* Zaloguj się   * Zarejestruj się


Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 20 posty(ów) ] 
 Temat postu: Pytanie laika
PostWysłany: Nie Lis 12, 2017 9:38 pm 
Offline

Rejestracja: Pią Gru 25, 2009 9:44 am
Posty: 1627
Moje zapytanie tyczy fotografii DSO. Czy zastosowanie detektora (w tym przypadku aparatu) ze stabilizacją obrazu (matrycy) w ,,body", mogłoby wpłynąć na jakość fotek. Tzn. poprawić na przykład ,,niedociągnięcia" montażu? Chodzi mi o to, czy pomogło by to w jakości fotek, gdyby np; wykres w PHD był mniej ,,stabilny"? I zamiast go ,,wygładzać", zastąpić główny detektor (nie guider), takim właśnie urządzeniem. Wiem, że w tym temacie najczęściej są wykorzystywane kamery, ale ja pytam z czystej ciekawości.

_________________
MN-190, ED-120, LX-80, bino BP-Maxbright, SONY nex-5n, ASI-290 COLOR, DO 15X70 EXTREME, NIKON 7X35 EX CF, MEADE 26 mm 5000S-para, BCO-18mm-para, BP Asferic-31mm,Barlow ED 2xGSO,Barlow ED 5x GSO, i trochę sprzętu atm.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pytanie laika
PostWysłany: Nie Lis 12, 2017 9:48 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Śro Sty 21, 2009 8:57 pm
Posty: 4031
Miejscowość: Oświęcim
Z tego co pamiętam aby stabilizacja obrazu dobrze działa to potrzeba dużo światła, może na Księżycu tak , ale na słabych obiektach już może być problem.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pytanie laika
PostWysłany: Pon Lis 13, 2017 6:12 am 
Online

Rejestracja: Nie Paź 19, 2008 6:46 pm
Posty: 1444
Miejscowość: Sieradz (Rossoszyca)
Stabilizacja jest dobrym rozwiązaniem podczas wykonywania zdjęć z ręki i tylko w pewnym zakresie czasu. Kiedy aparat znajdzie się na statywie to stabilizację należy wyłączyć. Inaczej efekt może być odwrotny bowiem żyroskopy mogą poprawiać ruch jaki wykonuje montaż. I co ważne stabilizacja nie ma nic wspólnego z ilością światła.

_________________
Astro: Taurus 13"; Filtry: Lumicon 2" OIII; UHC; Orion polar.
Okulary: SWAN33 ES24; LVW22, 13, 8, 5.
Foto: Canon 50D; 24-105 F4L ; 70-200F4L; 18-55.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pytanie laika
PostWysłany: Pon Lis 13, 2017 8:06 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 17972
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
No to jest kolejny ciekawy temat dla twórców softu do astronomicznych aparatów, funkcja guidowania na matrycy lewo prawo oraz rotacja i autofokusa na zasadzie przód tył matrycą wiem, to mało realne ale pomarzyć fajna sprawa :arrow: :wink: :roll:

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, MT-800, Santel 180/1800, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pytanie laika
PostWysłany: Pon Lis 13, 2017 8:21 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Paź 17, 2014 12:37 pm
Posty: 846
tiger napisał(a):
Moje zapytanie tyczy fotografii DSO. Czy zastosowanie detektora (w tym przypadku aparatu) ze stabilizacją obrazu (matrycy) w ,,body", mogłoby wpłynąć na jakość fotek. Tzn. poprawić na przykład ,,niedociągnięcia" montażu? Chodzi mi o to, czy pomogło by to w jakości fotek, gdyby np; wykres w PHD był mniej ,,stabilny"? I zamiast go ,,wygładzać", zastąpić główny detektor (nie guider), takim właśnie urządzeniem. Wiem, że w tym temacie najczęściej są wykorzystywane kamery, ale ja pytam z czystej ciekawości.


Pentax wymyślił coś takiego: PENTAX O-GPS1. Ustrojstwo dzięki GPS w odpowiednich modelach Pentaxa porusza matrycą w możliwym zakresie jej ruchu kompensując właśnie ruch obrotowy ziemi. To rozwiązanie z chyba lat 2010/2011 ale jak pamiętam część osób chwaliło moduł jako dość efektywny. Jak pamiętam było tam ograniczenie, że matryca musiała być stabilizowana elektromagnetycznie (a to miało K5 i chyba tzw kredka K-r)

W linku poniżej test usera z załączonymi samplami oraz danymi każdego zdjęcia łącznie z ogniskową obiektywu.

https://www.pentaxforums.com/forums/115-pentax-k-5/167500-k5-o-gps1-astrophotography-pix-experiences-namibia.html

_________________
Pozdrawiam,
Andrzej

SW150/750 EQ3-2, Tasco 9VR by Vixen, SWA 3.5mm 70°, SW UW 11mm 80°, TS HR 5mm, Vixen NPL 25 mm, SW LE20,SW 9mm UWA, BCO 6mm, GSO 15mm SV, Barlow 2x, PG FireFly mono 0.3MP, NexImage 5
Ofna Pirate 3.5ccm
Traxxas Ford Raptor
T-Rex 100


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pytanie laika
PostWysłany: Pon Lis 13, 2017 11:29 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 17972
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
Jak widać po zdjęciach z recenzji ten patent przyzwoicie działa przy zdjęciach z ogniskową od 10 do 50 mm bo te z 300 mm już do nieporuszonych nie należą ;-)
Brakuje tam też poruszania matrycą przód tył do autofokusowania gwiazd ale tym rozwiązaniem strzelili by sobie w kolano a nawet w oba z dwururki bo kto wtedy kupowałby drogie obiektywy z autofocusem jakby dobry autofocus ruchomą matrycą był w aparacie :arrow: :roll: :mrgreen:

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, MT-800, Santel 180/1800, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pytanie laika
PostWysłany: Pon Lis 13, 2017 2:29 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Paź 17, 2014 12:37 pm
Posty: 846
Januszu, co do poruszenia zdjęć przy 300mm to w linku jaki podrzuciłem pewnie problemem był ten mikro statyw na jakim stała ta K5 (nie wiem czy zwróciłeś uwagę na zdjęcie "setupu") i sam zastanawiam się, jak wyglądałoby pojedyncze zdjęcie z 300mm (znalazłem parę ale już stacki i tam gwiazdki wyglądają nawet w miarę).

_________________
Pozdrawiam,
Andrzej

SW150/750 EQ3-2, Tasco 9VR by Vixen, SWA 3.5mm 70°, SW UW 11mm 80°, TS HR 5mm, Vixen NPL 25 mm, SW LE20,SW 9mm UWA, BCO 6mm, GSO 15mm SV, Barlow 2x, PG FireFly mono 0.3MP, NexImage 5
Ofna Pirate 3.5ccm
Traxxas Ford Raptor
T-Rex 100


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pytanie laika
PostWysłany: Wto Lis 14, 2017 8:31 pm 
Offline

Rejestracja: Pią Gru 25, 2009 9:44 am
Posty: 1627
Mnie nie chodziło o ,,zastąpienie" guidingu tylko o ,,wspomaganie" montażu EQ, w ogniskowych 500-1000mm. Przy np. niezbyt dokładnym ustawieniu montażu.

_________________
MN-190, ED-120, LX-80, bino BP-Maxbright, SONY nex-5n, ASI-290 COLOR, DO 15X70 EXTREME, NIKON 7X35 EX CF, MEADE 26 mm 5000S-para, BCO-18mm-para, BP Asferic-31mm,Barlow ED 2xGSO,Barlow ED 5x GSO, i trochę sprzętu atm.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pytanie laika
PostWysłany: Wto Lis 14, 2017 8:44 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Paź 17, 2014 12:37 pm
Posty: 846
tiger napisał(a):
Mnie nie chodziło o ,,zastąpienie" guidingu tylko o ,,wspomaganie" montażu EQ, w ogniskowych 500-1000mm. Przy np. niezbyt dokładnym ustawieniu montażu.


To może tak :) . Z zasady posadawiając aparat na statywie powinno się wyłączyć stabilizację obrazu (czy to realizowane przez matrycę czy też przez aparat) gdyż często w takim przypadku stabilizacja nie pomaga a szkodzi.

A czy aparat ze stabilizowaną matrycą mógłby niwelować niedokładności montażu (jak pisałeś)?
tiger napisał(a):
zastąpić główny detektor (nie guider), takim właśnie urządzeniem
Może i tak, tylko na jakiej zasadzie miałaby odbywać się komunikacja pomiędzy aparatem a montażem?

_________________
Pozdrawiam,
Andrzej

SW150/750 EQ3-2, Tasco 9VR by Vixen, SWA 3.5mm 70°, SW UW 11mm 80°, TS HR 5mm, Vixen NPL 25 mm, SW LE20,SW 9mm UWA, BCO 6mm, GSO 15mm SV, Barlow 2x, PG FireFly mono 0.3MP, NexImage 5
Ofna Pirate 3.5ccm
Traxxas Ford Raptor
T-Rex 100


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pytanie laika
PostWysłany: Wto Lis 14, 2017 9:18 pm 
Offline

Rejestracja: Pią Gru 25, 2009 9:44 am
Posty: 1627
Aparat byłby detektorem. A montaż byłby połączony tylko z guiderem, lub nie, jeśli stabilizacja obrazu w aparacie była by na tyle wydajna.

_________________
MN-190, ED-120, LX-80, bino BP-Maxbright, SONY nex-5n, ASI-290 COLOR, DO 15X70 EXTREME, NIKON 7X35 EX CF, MEADE 26 mm 5000S-para, BCO-18mm-para, BP Asferic-31mm,Barlow ED 2xGSO,Barlow ED 5x GSO, i trochę sprzętu atm.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pytanie laika
PostWysłany: Śro Lis 15, 2017 11:59 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Paź 17, 2014 12:37 pm
Posty: 846
tiger napisał(a):
Aparat byłby detektorem. A montaż byłby połączony tylko z guiderem, lub nie, jeśli stabilizacja obrazu w aparacie była by na tyle wydajna.


To nadal problemem, wg mnie, jest sposób przesyłu danych, tak aby to wszystko się dogadało. Jeśli dobrze rozumuję, to jeśli byłby guider to kontrolowałby montaż a aparat jako detektor dodatkowo "machałby" matrycą by kompensować dodatkowe błędy? Pytanie skąd aparat miałby wziąć dane o ewentualnym błędzie. A wyrzucając guider i zostawiając tylko aparat zmniejszamy łańcuszek przekazu danych więc teoretycznie powinno być łatwiej, tylko znów wg mnie pozostaje problem jak aparat ma wiedzieć co i o ile korygować, czyli znów rozbijamy się o soft.

Programowanie to dla mnie czarna magia, ale na chłopski rozum - i montaż i aparat to elektronika na pewno jakoś da się je skłonić do przesyłu danych między sobą. Pytanie tylko w jaki sposób i czy nie okaże się to zbyt zawodne?

_________________
Pozdrawiam,
Andrzej

SW150/750 EQ3-2, Tasco 9VR by Vixen, SWA 3.5mm 70°, SW UW 11mm 80°, TS HR 5mm, Vixen NPL 25 mm, SW LE20,SW 9mm UWA, BCO 6mm, GSO 15mm SV, Barlow 2x, PG FireFly mono 0.3MP, NexImage 5
Ofna Pirate 3.5ccm
Traxxas Ford Raptor
T-Rex 100


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pytanie laika
PostWysłany: Śro Lis 15, 2017 7:58 pm 
Offline

Rejestracja: Pią Gru 25, 2009 9:44 am
Posty: 1627
Aparat ze stabilizacją matrycy (w pięciu osiach), byłby tylko ,,zajęty" robieniem fotek, i korygowaniem błędów wynikłych z ,,nieidealnej" pracy montażu. W prowadzeniu montażu z, lub bez guide, w zależności od ,,dokładności" monta, oraz guide, bez żadnego wpływu na prowadzenie montażu. Natomiast wszystko ,,pozostałe",pozostaje ,,po staremu", czyli montaż EQ i ewentualny guiding. Miało by to np; pomóc w ,,zastąpieniu" hi-endowych montaży (drogich), tańszymi konstrukcjami o mniejszej dokładności prowadzenia. Stabilizacja matrycy miała by poprawiać np; punktowość gwiazd na fotkach, przy np; niezbyt ,,doskonałym" wykresie w PHD.

_________________
MN-190, ED-120, LX-80, bino BP-Maxbright, SONY nex-5n, ASI-290 COLOR, DO 15X70 EXTREME, NIKON 7X35 EX CF, MEADE 26 mm 5000S-para, BCO-18mm-para, BP Asferic-31mm,Barlow ED 2xGSO,Barlow ED 5x GSO, i trochę sprzętu atm.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pytanie laika
PostWysłany: Śro Lis 15, 2017 9:12 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Paź 17, 2014 12:37 pm
Posty: 846
Tiger - tylko skąd aparat miałby wiedzieć o niedokładnościach montażu?

Sama stabilizacja matrycy się przydaje jak masz delirium tremens :lol: i niweluje drgania całego aparatu.

Aparat jak i matryca nie będą wiedziały jak ma korygować niedoskonałości montażu ich nie znając, bo aparat siedzi na montażu sztywno i nie ma drgań które kompensuje stabilizacja elektromagnetyczna matrycy.

Choć teraz zacząłem się zastanawiać, czy tandem O-GPS i aparat Pentax'a nie wprowadziłby jakiejś korekty, choć tu wiele zależy od dokładności odbiornika w tym O-GPS.

_________________
Pozdrawiam,
Andrzej

SW150/750 EQ3-2, Tasco 9VR by Vixen, SWA 3.5mm 70°, SW UW 11mm 80°, TS HR 5mm, Vixen NPL 25 mm, SW LE20,SW 9mm UWA, BCO 6mm, GSO 15mm SV, Barlow 2x, PG FireFly mono 0.3MP, NexImage 5
Ofna Pirate 3.5ccm
Traxxas Ford Raptor
T-Rex 100


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pytanie laika
PostWysłany: Czw Lis 16, 2017 4:12 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 17972
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
To w żaden sposób nie będzie dziać bez silnego oświetlenia matrycy jak w jasny dzień które nie występuje w nocnych zdjęciach i bez szybkiego sprzężenia zwrotnego elektroniki aparatu z montażem :arrow: :roll: :oops:

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, MT-800, Santel 180/1800, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pytanie laika
PostWysłany: Czw Lis 16, 2017 4:29 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Paź 17, 2014 12:37 pm
Posty: 846
Janusz_P. napisał(a):
To w żaden sposób nie będzie dziać bez silnego oświetlenia matrycy jak w jasny dzień które nie występuje w nocnych zdjęciach i bez szybkiego sprzężenia zwrotnego elektroniki aparatu z montażem :arrow: :roll: :oops:


Januszu a możesz mi napisać o co chodzi z tym oświetleniem matrycy, bo jakoś nie mogę tego przyłożyć w żadnym punkcie?

_________________
Pozdrawiam,
Andrzej

SW150/750 EQ3-2, Tasco 9VR by Vixen, SWA 3.5mm 70°, SW UW 11mm 80°, TS HR 5mm, Vixen NPL 25 mm, SW LE20,SW 9mm UWA, BCO 6mm, GSO 15mm SV, Barlow 2x, PG FireFly mono 0.3MP, NexImage 5
Ofna Pirate 3.5ccm
Traxxas Ford Raptor
T-Rex 100


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pytanie laika
PostWysłany: Czw Lis 16, 2017 4:34 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 17972
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
Jeśli stabilizacja matrycy działa na zasadzie żyroskopowego wyrównywania jej położenia przy szkodliwych ruchach aparatu to jej oświetlenie nie ma znaczenia ale jeśli chcemy mieć sygnał zwrotny z matrycy do sterowania montażem to musimy mieć dużo światła, po zmierzchu przestaje nawet działać autofocus aparatu który jest jego podstawową funkcją właśnie z powodu braku odpowiedniej ilości światła do analizy obrazu przez komputer aparatu :arrow: :roll:

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, MT-800, Santel 180/1800, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pytanie laika
PostWysłany: Czw Lis 16, 2017 4:40 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Paź 17, 2014 12:37 pm
Posty: 846
Dzięki Ci Januszu.
Szczerze powiedziawszy myślałem, że jeśli żyroskopowo stabilizowana jest matryca, to da ona sobie radę a nie wziąłem właśnie ilości światła wpadającego światła które podpowiadałoby o ewentualnych odchyleniach.

_________________
Pozdrawiam,
Andrzej

SW150/750 EQ3-2, Tasco 9VR by Vixen, SWA 3.5mm 70°, SW UW 11mm 80°, TS HR 5mm, Vixen NPL 25 mm, SW LE20,SW 9mm UWA, BCO 6mm, GSO 15mm SV, Barlow 2x, PG FireFly mono 0.3MP, NexImage 5
Ofna Pirate 3.5ccm
Traxxas Ford Raptor
T-Rex 100


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pytanie laika
PostWysłany: Sob Lis 18, 2017 7:54 pm 
Offline

Rejestracja: Pią Gru 25, 2009 9:44 am
Posty: 1627
Aparat ,o którym się tu ,,rozpytuję" to Panasonic-Lumix DMC-GX80. Jest to bezlusterkowiec z wymienną optyką. Posiada stabilizację obrazu ,,,w body" w 5-ciu osiach, sterowaną żyroskopowo, jasność fotografowanych obiektów, nie ma żadnego wpływu na tę funkcję, przynajmniej tak to wynika z informacji jakie zdołałem zasięgnąć w temacie. Rozmawiałem ze sprzedawcą, który konsultował się w mojej obecności z przedstawicielem firmy (PANASONIC), specjalnie w tym temacie. Aparat posiada podgląd na żywo LIVE-VIEW (chyba max. 4x, szkoda bo mój SONYnex 5N- 8,4X),robi foty w rawach i itp;. Sterowanie jego może odbywać się z pozycji smartfona (po wgraniu ,,apki" do telefonu), aparat ma funkcję jakby rutera (wytwarza swoją ,,małą" sieć wi-fi). Po za tym, ale to już do zastosowań ,,cywilnych", kręci filmy 4k, i ma funkcję ,,post" umożliwiającą wybrania jednej (najostrzejszej fotki) z trzydziestu klatek przed naciśnięciem migawki. Nie wiem tylko, jak wypada ,,zaszumienie" jego matrycy względem mojego SONYnex5n, ale mój ,,Soniak" jest już trochę ,,leciwy", to myślę, że i tak ten Lumix wypadnie sporo lepiej. Acha jego matryca (ok.16mpx) posiada jakiś nietypowy format, na dzień dzisiejszy , 4:3 ? Jeśli coś ,,przekręciłem" to proszę poprawić. Pozostaje jeszcze pytanie, czy format jego plików będzie ,,kompatybilny" z większością programów używanych do astrofoto? Bo co do kręcenia avików planet, to znowu ,lipa", tak jak SONYnex5n avi nie kręci, czyli kamery ,,górą". Nie wiem jeszcze co ,,bulbem", gdzieś tam ,,przemknęło mi " max czas 2min? To byłaby już ,,lipa".

_________________
MN-190, ED-120, LX-80, bino BP-Maxbright, SONY nex-5n, ASI-290 COLOR, DO 15X70 EXTREME, NIKON 7X35 EX CF, MEADE 26 mm 5000S-para, BCO-18mm-para, BP Asferic-31mm,Barlow ED 2xGSO,Barlow ED 5x GSO, i trochę sprzętu atm.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pytanie laika
PostWysłany: Nie Lis 19, 2017 5:07 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Paź 17, 2014 12:37 pm
Posty: 846
Tiger - matrycę masz jak piszesz 4/3.

Co do ilości światła o którym pisał Janusz. Powiedz, jak aparat ma wiedzieć, że jest jakiś błąd w ruchu montażu? Normalnie stabilizacja działa na zasadzie detekcji drgań i ich niwelowania. Jak przypniesz aparat do teleskopu, to drgań nie ma a może być tylko jakiś błąd w ruchu montażu, którego aparat nie wyłapie na żyroskopach bo się nie trzęsie.

Przynajmniej ja to tak pojmuję :-).

_________________
Pozdrawiam,
Andrzej

SW150/750 EQ3-2, Tasco 9VR by Vixen, SWA 3.5mm 70°, SW UW 11mm 80°, TS HR 5mm, Vixen NPL 25 mm, SW LE20,SW 9mm UWA, BCO 6mm, GSO 15mm SV, Barlow 2x, PG FireFly mono 0.3MP, NexImage 5
Ofna Pirate 3.5ccm
Traxxas Ford Raptor
T-Rex 100


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pytanie laika
PostWysłany: Nie Lis 19, 2017 5:47 pm 
Online
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sty 13, 2013 10:23 pm
Posty: 841
Miejscowość: Ostrołęka
Nie ma się zmiłuj. W fotografii obojętnie jakiej to stabilność obrazu który rejestrujemy decyduje o jakości wykonanego zdjęcia. Aparat fotograficzny musi podążać stabilnie, dokładnie i bezwtrząsowo za rejestrowanym obiektem. Sama praca układu stabilizacji matrycy podczas długich czasów naświetlania może wprowadzać zakłócenia bo nie została stworzona do takich celów. Służy ona raczej do niwelowania krótkotrwałych wstrząsów o dużej częstotliwości generowanej przez nasze ręce.

_________________
Refraktor SW ED 100/900
DO Silver 10x50, Stigma 20x80


Góra
 Profil E-mail  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 20 posty(ów) ] 


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: anatol1, Google [Bot] oraz 48 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group