* Zaloguj się   * Zarejestruj się


Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 26 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2  Następna
 Temat postu: Conwerter canon, kenko jako barlow
PostWysłany: Nie Gru 31, 2017 10:04 am 
Offline

Rejestracja: Wto Sie 21, 2012 11:54 am
Posty: 255
Miejscowość: Zgierz
Czy używał ktokolwiek z Was konwertera canona, kenko jak 1.4 tak i 2.0 w połączeniu z ED 80 zamiast barlowa? Jak to się ma do zmiany odległości ogniskowania? Pytam, ponieważ z tego co udało mi się wyczytać to konwertery foto nie zmieniają płaszczyzny ogniska czego nie można powiedzieć o soczewkach barlowa.

A zatem jak to jest?

Pozdrawiam.

_________________
mak127, ed80
eq 3-2, Giro Mini
bino SW
LVW 22, 13, 8
Vortex 8x42, Orion Resolux 10x50

Nie lubię pół środków dlatego w 99% obserwuję kompletem oczu.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Conwerter canon, kenko jako barlow
PostWysłany: Nie Gru 31, 2017 11:49 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 19018
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
Barlow odsuwa płaszczyznę ogniska tak samo jak ten konwerter o swoją długość obudowy :arrow: :idea:

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Conwerter canon, kenko jako barlow
PostWysłany: Nie Gru 31, 2017 7:31 pm 
Offline

Rejestracja: Wto Sie 21, 2012 11:54 am
Posty: 255
Miejscowość: Zgierz
No tak, ale korzystając z Barlowa w konfiguracji lustrzanka+reduktor 0.85+Barlow+ed80 długość całego zestawu bardzo się wydłuża w stosunku do bez barlow, co (prawdopodobnie) nie występuje w konfiguracji lustrzanka+converter+reduktor 0.85+ed80, a wiadomo czym krótszy zestaw tym lepiej.

Więc prośba do posiadaczy jak to się ma w rzeczywistości.

Pozdrawiam.

_________________
mak127, ed80
eq 3-2, Giro Mini
bino SW
LVW 22, 13, 8
Vortex 8x42, Orion Resolux 10x50

Nie lubię pół środków dlatego w 99% obserwuję kompletem oczu.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Conwerter canon, kenko jako barlow
PostWysłany: Pon Sty 01, 2018 4:12 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 19018
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
Reduktor ogniskowej skraca długość toru optycznego i ogniskową teleskopu a Barlow i Telekonwerter wydłużają tor optyczny i jego ogniskową :arrow: :idea:

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Conwerter canon, kenko jako barlow
PostWysłany: Śro Sty 03, 2018 9:22 pm 
Offline

Rejestracja: Wto Sie 21, 2012 11:54 am
Posty: 255
Miejscowość: Zgierz
Janusz_P. napisał(a):
Reduktor ogniskowej skraca długość toru optycznego i ogniskową teleskopu a Barlow i Telekonwerter wydłużają tor optyczny i jego ogniskową :arrow: :idea:
Rzecz dla mnie oczywista i dodam, że głównym zadaniem reduktora, a w zasadzie korektora, jak ten który podałem czyli 0.85 od SW, głównie wypłaszcza, koryguje pole, które po dodaniu konwertera np. canona 1.4 czy 2.0 w teori powinien powiększyć obraz już prawidłowo skorygowany. Czego nie można powiedzieć o soczewkach barlowa, których miejsce w całym tym układzie jest pomiędzy teleskopem, a korektorem, który jest podłączony bezpośrednio do lustrzanki.
Tak czy inaczej chodzi mi czy ktoś sprawdzał to w praktyce. Na zachodnich stronach czytałem opisy, widziałem zdjęcia tyle, że z pominięciem korektora pola i naprawdę zdjęcia robią wrażenie.

_________________
mak127, ed80
eq 3-2, Giro Mini
bino SW
LVW 22, 13, 8
Vortex 8x42, Orion Resolux 10x50

Nie lubię pół środków dlatego w 99% obserwuję kompletem oczu.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Conwerter canon, kenko jako barlow
PostWysłany: Czw Sty 04, 2018 10:13 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 19018
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
W telekompresorze masz kilka soczewek, w telekonwerterze następne kilka szkieł a tak duża ilość szkła nie uczyni z refraktora bohatera a raczej ofiarę poprzez nadmierną ilością szkła nad treścią czyli korekcją i transmisja tak przeładowanego optyką układu o wielu odblaskach i refleksach już nie wspominając :arrow: :roll: :oops:

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Conwerter canon, kenko jako barlow
PostWysłany: Czw Sty 04, 2018 11:49 am 
Offline

Rejestracja: Wto Sie 21, 2012 11:54 am
Posty: 255
Miejscowość: Zgierz
W wolnej chwili odszukam i podam stronkę, na której mowa o fotografii, głównie ptactwa, gdzie jako obiektyw służą Edki 80 od SW czy Oriona, do których zaprzęgają jako barlowy, właśnie konventery canona czy kenko(oczywiście barlowy też). Powiem tak, że nie czytałem całego wątku(jak odszukam to wstawię), ale generalnie nie doczytałem słabych punktów takiej konfiguracji, a wypowiadała się znaczną ilość ludzi.

Pozdrawiam.

_________________
mak127, ed80
eq 3-2, Giro Mini
bino SW
LVW 22, 13, 8
Vortex 8x42, Orion Resolux 10x50

Nie lubię pół środków dlatego w 99% obserwuję kompletem oczu.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Conwerter canon, kenko jako barlow
PostWysłany: Czw Sty 04, 2018 1:50 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 19018
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
Edek 80 ma F/7,5 z konwerterem 2x masz juz F/15 a to już bardzo ciemno :roll: do zdjęć przyrodniczych i zdjęcia ptactwa możliwe są w zasadzie tylko w pełnym Słońcu w jasny dzień bo w cieniu czy o zmierzchu wyjdą albo poruszone albo nieostre z powodu za długich czasów ekspozycji dlatego do tego typu zastosowań 10x lepsze są jasne teleobiektywy z szybkim autofokusem :arrow: :idea:

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Conwerter canon, kenko jako barlow
PostWysłany: Czw Sty 04, 2018 3:04 pm 
Offline

Rejestracja: Śro Maj 10, 2017 10:38 am
Posty: 49
Ale chyba nie mówimy tu o śledzeniu ptaka takim teleskopem z niewygodnym focusowaniem manualnym. Januszu jeśli chodzi o zdjęcia to w sumie przy obecnych matrycach nawet na wyższych czułościach spadek dynamiki tonalnej nadal nie jest jakiś tragiczny :)
Ale fakt, dodawanie i reduktora i telekonwertera to absurd


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Conwerter canon, kenko jako barlow
PostWysłany: Pią Sty 05, 2018 12:09 pm 
Offline

Rejestracja: Wto Sie 21, 2012 11:54 am
Posty: 255
Miejscowość: Zgierz
Janusz_P. napisał(a):
Edek 80 ma F/7,5 z konwerterem 2x masz juz F/15 a to już bardzo ciemno :roll: do zdjęć przyrodniczych i zdjęcia ptactwa możliwe są w zasadzie tylko w pełnym Słońcu w jasny dzień bo w cieniu czy o zmierzchu wyjdą albo poruszone albo nieostre z powodu za długich czasów ekspozycji dlatego do tego typu zastosowań 10x lepsze są jasne teleobiektywy z szybkim autofokusem :arrow: :idea:


Jedno zdjęcie powie więcej niż 1000 słów, a zdjęć robionych Edkiem jest pod tym adresem duuuuużo więcej, robione lustrzankami klasy econo jak Canon 450d czy Nikon d3300.
https://www.flickr.com/photos/28055470@ ... 290080046/
są to zdjęcia jednego z użytkowników forum do którego adres poniżej.
http://www.birdforum.net/showthread.php?t=194800&page=2

Generalnie ciężko znaleźć pesymizm, i można też tam przeczytać jak takie Ed 80 ma się do szkieł canona, nawet tych bardzo drogich za kilkadziesiąt tysięcy złotych.

Pozdrawiam.

_________________
mak127, ed80
eq 3-2, Giro Mini
bino SW
LVW 22, 13, 8
Vortex 8x42, Orion Resolux 10x50

Nie lubię pół środków dlatego w 99% obserwuję kompletem oczu.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Conwerter canon, kenko jako barlow
PostWysłany: Pią Sty 05, 2018 4:01 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 19018
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
Zgadza się, zaletą Ed 80 jest niska cena i wysokiej jakości obraz ale koszmarną wadą brak Autofokusa, kolega pracował Canonem z teleobiektywem L 300/4 z autofokusem a ja obok niego testowałem ED 80 z flattnerem TV 0,8x na manualnym ostrzeniu i u niego jakieś 90% zdjęć było ostrych choć ptaszki i obiekty były prawie 1,25x mniejsze bo była u mnie ogniskowa wypadkowa 480mm F/6 a po powiększeniu na cały ekran zaledwie 10% zdjęć miało akceptowalną ostrość i masę było poruszonych i nieostrych i dokładnie odwrotna proporcja ostrych do nieostrych co z obiektywu fotograficznego z szybkim autofocusem :arrow: :wink: :oops:
Czyli da się Edkiem wykonać piękne zdjęcia szybko poruszającej się przyrody ożywionej ale zdecydowanie większym nakładem czasu i pracy niż dedykowanym teleobiektywem z fabrycznym Autofocusem :arrow: :mrgreen:

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Conwerter canon, kenko jako barlow
PostWysłany: Pią Sty 12, 2018 8:07 pm 
Offline

Rejestracja: Wto Sie 21, 2012 11:54 am
Posty: 255
Miejscowość: Zgierz
Jakie puszki mieliście podpięte pod obiektywy?
Pytam, ponieważ edek80 z tv 0.8 ma 480 ogniskowej z full frame, ale już aps-c 768 mm

Natomiast canon 300mm na full frame ma 300, a na aps-c ma właśnie 480 mm.
Jak to rozumieć z tym powiększeniem 1.25 raza?

_________________
mak127, ed80
eq 3-2, Giro Mini
bino SW
LVW 22, 13, 8
Vortex 8x42, Orion Resolux 10x50

Nie lubię pół środków dlatego w 99% obserwuję kompletem oczu.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Conwerter canon, kenko jako barlow
PostWysłany: Sob Sty 13, 2018 11:21 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 19018
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
Pracowałem amatorskim Canonem 6D a kolega profesjonalnym 5D MK III czyli takie same matryce a z tym cropem to nie jest tak że jest inna ogniskowa w APS-C tylko na mniejszej matrycy mniej się mieści obrazu bo jest wykastrowane pole widzenia za małą matrycą a ogniskowa się nie zmienia o czym trzeba pamiętać :arrow: :idea:

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Conwerter canon, kenko jako barlow
PostWysłany: Nie Sty 14, 2018 10:42 pm 
Offline

Rejestracja: Wto Sie 21, 2012 11:54 am
Posty: 255
Miejscowość: Zgierz
Czyli jak to jest z tym mnożnikiem 1.6 z aparatami aps-c? Obcięcie pola to jedno, ale pełna klatka vs aps-c to oprócz pola, to przecież inna skala wielkości obrazu. Wiele jest opisów np: obiektyw 300 mm z aps-c daje większe powiększenie właśnie o te magiczne 1.6, które aby uzyskać z ff trzeba by odpowiednio użyć obiektyw o ogniskowej 480 mm.
Jak to w końcu z tym jest?

Pozdrawiam.

_________________
mak127, ed80
eq 3-2, Giro Mini
bino SW
LVW 22, 13, 8
Vortex 8x42, Orion Resolux 10x50

Nie lubię pół środków dlatego w 99% obserwuję kompletem oczu.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Conwerter canon, kenko jako barlow
PostWysłany: Nie Sty 14, 2018 10:48 pm 
Offline

Rejestracja: Śro Maj 10, 2017 10:38 am
Posty: 49
1.6 canon, 1.5 reszta.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Conwerter canon, kenko jako barlow
PostWysłany: Pon Sty 15, 2018 10:42 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 19018
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
Ten mnożnik to takie uproszczenie tematu bo obraz jest "jakby" ogniskowa obiektywu była 1,5 lub 1,6x większa ale ogniskowa jest taka sama :!: tylko na mniejszej matrycy mieści się go mniej i obraz jest bardziej pod kadrowany :arrow: :roll:

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Conwerter canon, kenko jako barlow
PostWysłany: Pon Sty 15, 2018 10:48 am 
Offline

Rejestracja: Śro Maj 10, 2017 10:38 am
Posty: 49
Tego nie neguję. Oczywistością jest dla mnie po prostu to, że to taki uproszczony "przelicznik" pola widzenia z różnymi ogniskowymi, ale przez to, że dużo ludzi go używa jako skrót myślowy dochodzi do nieporozumień


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Conwerter canon, kenko jako barlow
PostWysłany: Pon Sty 15, 2018 10:54 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 19018
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
Dlatego go możemy stosować ale jest to mnożnik rozmiaru pola widzenia aparatu a nie ogniskowej jego obiektywu o czym koniecznie trzeba pamiętać :arrow: :idea:

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Conwerter canon, kenko jako barlow
PostWysłany: Pon Sty 15, 2018 3:48 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Lis 27, 2011 10:09 pm
Posty: 3125
Miejscowość: Wieliczka
simon_141 napisał(a):
Czyli jak to jest z tym mnożnikiem 1.6 z aparatami aps-c? Obcięcie pola to jedno, ale pełna klatka vs aps-c to oprócz pola, to przecież inna skala wielkości obrazu. Wiele jest opisów np: obiektyw 300 mm z aps-c daje większe powiększenie właśnie o te magiczne 1.6, które aby uzyskać z ff trzeba by odpowiednio użyć obiektyw o ogniskowej 480 mm.
Jak to w końcu z tym jest?

Pozdrawiam.

Zmiana pola widzenia wynika ze zmiany wielkości matrycy i tu jest ten czynnik 1,6x. Natomiast skala obrazu wynika z rozmiaru piksela i tu nie ma już ogólnej zależności dla FF i APS-C. Po prostu każda matryca może mieć piksel o dowolnym rozmiarze, tak więc skala, która się uzyskuje to jej indywidualna cecha. Zazwyczaj matryce FF mają większe piksele, ale nie jest to żadna reguła i może się zdarzyć odwrotna sytuacja.

_________________
SW CFP 200/800, NEQ6 SynScan, Atik 383L+, ASI1600MMC, ASI174MM, PG Chameleon3, MPCC Mk3, IDAS LPS P2, Nagler 26,9, Powermate 5x, 2,5x, Nikon D7500, Nikon D80, Nikon Action VII 12x50 CF, Samyang 135
DreamFocuser
Ty też możesz mieć swój motofocuser!


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Conwerter canon, kenko jako barlow
PostWysłany: Nie Sty 21, 2018 12:53 pm 
Offline

Rejestracja: Wto Sie 21, 2012 11:54 am
Posty: 255
Miejscowość: Zgierz
Janusz_P. napisał(a):
Pracowałem amatorskim Canonem 6D


Jak wygląda kooperacja Edka z pełną klatką? Czy korektor TV, SW czy jakikolwiek inny jest niezbędny by pokryć pole FF ?

_________________
mak127, ed80
eq 3-2, Giro Mini
bino SW
LVW 22, 13, 8
Vortex 8x42, Orion Resolux 10x50

Nie lubię pół środków dlatego w 99% obserwuję kompletem oczu.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Conwerter canon, kenko jako barlow
PostWysłany: Nie Sty 21, 2018 7:36 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 19018
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
Z korektorem TV pokrycie klatki obrazem było przyzwoite a winietowanie przy dziennych zdjęciach nie rzucalo się w oczy więcej niż przy obiektywach fotograficznych pracujących na pełnym otworze wzglednym :arrow: :idea:

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Conwerter canon, kenko jako barlow
PostWysłany: Pon Sty 22, 2018 9:01 am 
Offline

Rejestracja: Wto Sie 21, 2012 11:54 am
Posty: 255
Miejscowość: Zgierz
Dzięki Janusz.

Trochę mnie to uspokoiło, ponieważ tak się trochę biję z myślami czy by się nie przesiąść z 50d właśnie na 6d, wszędzie opisują rewelację z wysokim ISO w 6d co by trochę załatwiło kwestie światła ED80.

Pozdrawiam.

_________________
mak127, ed80
eq 3-2, Giro Mini
bino SW
LVW 22, 13, 8
Vortex 8x42, Orion Resolux 10x50

Nie lubię pół środków dlatego w 99% obserwuję kompletem oczu.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Conwerter canon, kenko jako barlow
PostWysłany: Pon Sty 22, 2018 12:07 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 19018
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
Potwierdzam te rewelacje, jedna klatka jpg z mojego 6D 12800 ISO 30s bez Darka i Flata z wakacji z Lubomira przy około +23*C:


Załączniki:

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Conwerter canon, kenko jako barlow
PostWysłany: Pon Sty 22, 2018 8:39 pm 
Offline

Rejestracja: Wto Sie 21, 2012 11:54 am
Posty: 255
Miejscowość: Zgierz
Janusz_P. napisał(a):
Potwierdzam te rewelacje, jedna klatka jpg z mojego 6D 12800 ISO 30s bez Darka i Flata z wakacji z Lubomira przy około +23*C:


Jak niebo tak i ziemia sugeruje, że się szykuje kolejny wydatek :wink:

Cóż to za szkiełko zbierało światło, niewątpliwie fisheye, ale chodzi mi bardziej o wartość f :?:

_________________
mak127, ed80
eq 3-2, Giro Mini
bino SW
LVW 22, 13, 8
Vortex 8x42, Orion Resolux 10x50

Nie lubię pół środków dlatego w 99% obserwuję kompletem oczu.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Conwerter canon, kenko jako barlow
PostWysłany: Wto Sty 23, 2018 8:50 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 19018
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
Dane masz w podpisie fotki 8mm ogniskowej F/3,5 to dane Samyanga 8mm w nowszej wersji ze zdejmowanym tulipanem do Full Frame :arrow: :idea:

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 26 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2  Następna


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: grzeny_75, Lotar, mxer, wampum oraz 45 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group