jakie przekładnie zastosować w napędzie?

PostJanusz_P. | 14 Paź 2005, 19:37

Jak widzą nadal ocierasz się o wiedzę takimi przypuszczeniami ale to nie luzy generują PE tylko niedokladności podziału zębów kół zębatych czy ślimacznic lub ich bicia promieniowe, czyli mimośrodowość wykonania.
Luzy za to mają zgubny wpływ na systemy typu GoTo kręcące montażem na prawo i lewo i powodują niemożność dokładnego ustawienia obiektu w środku pola widzenia.
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

Postalfascorpius | 14 Paź 2005, 19:42

Czyli trzeba wypośrodkować ilość stopni przekładi i ich przełożenie.
Jakie jest optimum?
 
Posty: 41
Rejestracja: 13 Paź 2005, 11:15

PostDarek. M | 14 Paź 2005, 19:51

mimo to im wiecej kół, tym wieksza prawdopodobnosc wystapienia luzów, które są nieporządane w naszych zastosowaniach 8)
GG: 3537497
 
Posty: 432
Rejestracja: 29 Lip 2005, 01:45
Miejscowość: Goleniów

PostJanusz_P. | 14 Paź 2005, 20:02

Optimum to jedna, duża i bardzo dokładna przekladnia ślimakowa z powiedzmy 300-600 zębami oraz silnik sporej mocy z dużą ilością mikrokroków napędzajacy bezpośrednio wał ślimaka, jedynym mankamentem tego rozwiązania jest jego wysoka cena i ubocznie dotkliwe kwilenie kilkunastowatowego motoru krokowego sterowanego z częstotliwości rzędu 10kHz :shock:
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

PostJaLe | 14 Paź 2005, 20:07

alfascorpius napisał(a):I liczę tak:
na początku 30x, potem 3,5x; potem 22x = 2310x
Przekładnia ślimakowa oryginalnie współpracuje z jakimś silnikiem DC (jest uszkodzony) ale na korpusie jest napisane 150Nm - to chyba moment obrotowy ? :)
czyli na wyjściu takiego układu jak powyżej otrzymam 150 * 3,5 * 22 = 11550 Nm !!! Niech sprawność będzie 50% to i tak na wyjściu jest 6000 :shock:


Nie wiem skąd masz te dane, bo przełożenie 30 krotne ? To patrząc na Twoje zdjęcie to nigdzie takiego nie widzę.
Masz wzór , więc policz.
Sory, ale ja na to nie mam czasu, by liczyć zęby w przekładniach na Twoim zdjęciu. :D
Awatar użytkownika
 
Posty: 7064
Rejestracja: 09 Wrz 2005, 21:13
Miejscowość: małopolska

PostJanusz_P. | 14 Paź 2005, 20:13

W przekładni ślimakowej (oczywiście przy jednowchodowym ślimaku) jej przełożenie jest równe ilości zębów ślimacznicy 8)

Ps. Alfacsorpius, moment obrotowy podaje sie zawsze dla wału wyjściowego przekładni redukcyjnej a nie silnika ją napędzającego :roll:
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

Postleszekjed | 15 Paź 2005, 14:31

Zaczynając od podstawowej kwestii tego wątku to oczywiście zalecam użycie przekładni ślimakowej na głównej osi teleskopu co zapewni sztywnośc i jednoznaczność położenia napędu. Przekładnia paskowa powinna być bezpośrednio na silniku. Ogólnie biorąc to im mniej przekładni tym lepiej ze względu na luzy a co za tym idzie dokładność wyszukiwania goto.
Przekładnia łączna nie może być zbyt wielka. Optymalna wartość powinna mieścić się w takim zakresie aby wypadkowy krok sterowania był w zakresie 0.2-1 sek. łuku na 1 krok silnika. Zwiększanie przekładni rodzi problemy z czasem oczekiwania na przestawienie w trybie goto z jednego obiektu na drugi. Silnik krokowy można obracać z prędkością do 5 obrotów na sek. ale w praktyce można liczyć na 2-3 obrotów na sekundę i to niezależnie od trybu sterowania. Używając silnika prądu stałego można osiągnąc i kilka tysięcy obrotów na sek. ale silnik taki wymaga dodatkowej, małej przekładni zębatej (redukcja 20-100 razy) będącej podstawowym źródłem PEC i luzów ale także enkodera obrotów komplikującego system sterowania i program obsługi.
A zatem reasumując przekładnia na osi teleskopu to najlepiej przekładnia ślimakowa o możliwie dużym przełożeniu, cała przekładnia powinna umożliwiać szybkie przestawienie ręczne w dowolny punkt nieba (problem sprzęgła) a dodatkowo przekładnia nie powinna być zbyt wielka ze względu na czas oczekiwania na automatyczne przestawienie montażu.
Problem redukcji został już wyjaśniony, potwierdzę tylko, że każdy układ mechaniczny ma charakter dyssypatywny (tzn. rozprasza dostarczoną do niego energię, z reguły w częsci na ciepło tarcia) więc energia wyjściowa jest zawsze mniejsza niż ta dostarczona. Stosując redukcję uzyskuje się proporcjonalne zwiększenie momentu co oznacza, że siła przyłożona na wałku wejściowym wywołuje wielokrotnie większą siłę na wałku wyjściowym o takim samym promieniu (oczywiście kosztem zmniejszenia prędkości obrotowej oraz kosztem rozproszenia na ciepło pewnej ilości dostarczonej energii - stąd istotne jest ograniczenie tego efektu przez zmniejszenie tarcia za pomocą szlifowania trących powierzchni i ich smarowanie).
Zalecam każdemu użycie w swoim napędzie profesjonalnej przekładni ślimakowej o przełożeniu rzędu kilkaset razy ale może się okazać, że tak wykonana przekładnia będzie droższa od gotowego montażu.
Ja używam przekładni śrubowej, która jest prosta do wykonania i dość tania. Można też znacznie poprawiać jej dokładność, szczególnie dla montażu stacjonarnego przez zwiększenie jej wymiarów i zmniejszenie skoku śruby napędzającej. Czego można się spodziewać po takiej przekładni jeśli chodzi o dokladność ?. Załóżmy więc, że mamy koło o średnicy 1000mm ze śrubą M8 (skok 1.25mm) i że błąd wykonania śruby wynosi 10% a więc odległość pomiędzy poszczególnymi zwojami śruby może się różnić o 0.125mm. W wyniku takiego błędu można się spodziewać błędu kątowego ok. 0.125/pi/1000*360*60*60=52 sekundy łuku w czasie obrócenia koła napędowego o 1.25mm czyli w czasie 1.25/pi/1000*24*60*60=34 sekund obserwacji. Daje to ok. 1.5 sek. łuku błędu na 1 sek. obserwacji a więc mniej więcej 10 krotnie mniej niż wynosi naturalny ruch sfery niebieskiej. Tak więc powstaje bez wysiłku przekładnia z PE o wartości ok. 50 sek. i okresie ok. 34 sek. Z moich obserwacji praktycznych wynika, że podane założenia o błędzie rzędu 10% są zbyt surowe i w rzeczywistości trzeba liczyć się z błędem 20-30 sek łuku na jeden zwój (czyli PE 20-30 sek. o okresie ok. 34 sek.) czyli rzędu 1 sekundy łuku na sekundę. W takich warunkach fotografowanie planet nie przedstawia problemu i sądzę, że można pokusić się również o jakieś DS-y. Proponuję dla przykładu obejrzeć moje nieudolne próby astrofoto na platformie paralaktycznej robione w ognisku głównym teleskopu 200/1200 za pomocą modyfikowanej kamery Vesta (http://www.lx-net.prv.pl/platf/platf14.htm). Jowisz robiony był z pomocą barlow-a x4 a więc z ogniskową prawie 5m. Użycie do astrofotografii krótszych ogniskowych znaczące redukuje wymagania na dokładność prowadzenia więc nalezy spodziewać się jeszcze lepszych efektów.
Budując własny montaż trzeba się też liczyć z tym , że raczej nie da się do jego sterowania użyć typowego sterownika od seryjnego napędu, w którym nie ma z reguły możliwości modyfikowania parametrów napędu. Z tej potrzeby powstał program goto pl a ostatanio również przenośny procesor sygnału pozwalający na ustawienie w parametrach sterowania dowolnej wartości przekładni mechanicznej oraz dowolnego silnika krokowego (patrz http://www.astromaniak.pl/viewtopic.php?t=204 oraz http://www.lx-net.prv.pl/st/st7.htm).
L.J.

Przy okazji może ktoś podpowie mi w jaki sposób prawidłowo zamieszczać zdjecia na forum ? coś mi w tej sprawie nie wychodzi jak trzeba.
 
Posty: 369
Rejestracja: 28 Lip 2005, 12:01

Postalfascorpius | 15 Paź 2005, 17:42

Wracając do pytania YaLe:
nie liczyłem zębów na ślimacznicy... kręciłem wałkiem ślimaka i po oznaczeniu na osi ślimacznicy doliczyłem się 80 obrotów wałka ślimaka na 1 obrót ślimacznicy; i odpowiednio do innych przekładni które posiadam: 68, 50, 30.
Sądzę więc że to sposób może nie teoretycxzny i książkowy, ale praktyczny mówiący: "ile obrotów silnika potrzebujesz, aby zakręcić 360 st."
Podobmie "sprawdziłem" przekładnię pasową 3.5x i ok 20x (tu wychodzi "na oko" 20,125x, czyli 20 obrotów i 1/8 wałka wejściuowego na 1 obrót wałka wyjściowego, uffff)
 
Posty: 41
Rejestracja: 13 Paź 2005, 11:15

Postalfascorpius | 15 Paź 2005, 18:02

I jeszcze sprostowanie:
wcześniej zamiast 150 Nm jest... 150Ncm :oops:
to jakieś 100x mniej...
 
Posty: 41
Rejestracja: 13 Paź 2005, 11:15

Postleszekjed | 15 Paź 2005, 23:20

Wykone próby praktyczne policzenia przełożenia przekladni są bardzo prawidłowe. Dla tej przekładni z ułamkową wartością przełożenia proponuję wykonać 8 razy więcej obrotów i wtedy okaże się czy ilość obrotów będzie pełna co potwierdzi Twoje przypuszczenia.
Wykorzystując dwie przekładnie: ślimakową 1:80 i paskową 1:20 uzyskasz łączną przekladnię mechaniczną 1600. Używając silnika 1.8 stopnia z podziałem na 10 mikrokroków uzyskasz łączne przełożenie 1600*2000=3200000 razy co oznacza ok. 0.45 sekundy na 1 krok silnika. Ta wartość wydaje się optymalna ze względu na dokladność i szybkość pracy.
L.J.
 
Posty: 369
Rejestracja: 28 Lip 2005, 12:01

PostJanusz_P. | 16 Paź 2005, 09:36

Śledząc rozwój wątku nasuwa mi sie sugestia że należało by rozgraniczyć tutaj sprzeczne założenia dla szybkich, amatorskich systemów GoTo i dokładnych także amatorskich montaży do astrofotografii z długą ogniskową.

Dla potrzeb szybkiego wyszukiwania obiektów będziemy minimalizować przełożenie aby silniki krokowe mogły się wyrobić na wyższych prędkościach GOTO z szybkim przemieszczaniem teleskopu na dany obiekt, musimy przy tym zaakceptować dużo większy i rzadziej wykonywany krok przy pracy z predkością nominalną co odbije się szybko na dokładności prowadzenia lub powstających w przekładni drganiach przenoszących się na teleskop.

W przypadku montaży do długoogniskowej astrofotografii stawiamy na maksymalną dokładność prowadzenia i odpowiedni udźwig montażu czyli jego sztywność, tutaj stosujemy duże i bardzo dokładne przekładnie ślimakowe i dobrej klasy silniki krokowe o dokładnym podziale kroków.

Myślę ze dało by sie pogodzić wymagania dla obu tych klas montaży robiąc dokładny montaż na dużych ślimacznicach i napędzajac go w systemie GoTo z dodatkowych silników prądu stałego (z enkoderami) kręcącymi wałem silników napędowych po odłączeniu od nich napięcia co pozwoliło by uniknąć wykonania drogich i zawodnych sprzęgieł mechanicznych a może impulsy generowane przez obracany wał silnika krokowego będą już dobrym licznikiem obrotów i encoderem przy okazji, trzeba by je tylko zliczyć i zamienić na odpowiednie współrzędne.
Ostatnio edytowany przez Janusz_P., 16 Paź 2005, 22:00, edytowano w sumie 1 raz
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

Postalfascorpius | 16 Paź 2005, 21:11

Myślałem odwrotnie:
Do osi ślimaka zamontować silnik DC, który ma wystającą oś z tyłu i do tej tylnej osi zamontować krokowy. Na czas prowadzenia z prędkością 1x czy 2x silnik DC byłby wyłączony, a przy przesuwie (GOTO) krokowy jest wyłączany a działa DC.
Nie mam silnika krokowego, który miałby z tyłu wystającą oś. :)
 
Posty: 41
Rejestracja: 13 Paź 2005, 11:15

Postleszekjed | 16 Paź 2005, 23:13

Proponuję na razie nie komplikować sobie niepotrzebnie życia. Jeśli dobierzesz przekładnie aby w sumie mieć ok. 0.5 sek. łuku na 1 krok to uzyskasz zarówno dokładność prowadzenia jak i szybkość przestawiania. Zobaczysz, że i bez silników krokowych z osią dwustronną (nota bene znacznie droższy niż zwykły) jak i bez połączenia silnika prądu stałego z silnikiem krokowym i tak będziesz miał sporo do zrobienia.
O wiele ważniejsze jest abyś miał sprzęgło do łatwego przestawiania montażu w żądany obszar nieba ręcznie.
L.J.
 
Posty: 369
Rejestracja: 28 Lip 2005, 12:01

PostDarek. M | 17 Paź 2005, 14:18

sprzeglo musi być:) 8)
GG: 3537497
 
Posty: 432
Rejestracja: 29 Lip 2005, 01:45
Miejscowość: Goleniów

Postalfascorpius | 17 Paź 2005, 16:34

I tu jest chyba coś co mnie położy... nie wiem i nie mam w tej chwili żadnej koncepcji jak to sprytnie rozwiązać.
Założenia są takie:
1. sprzęgło zasprzęglone przenosi napęd w 100%
2. powinno dać się lekko wysprzęglić, powinno to być łatwe, szybkie i niezawodne
3. tanie :)))))
4. możliwe do wykonania na śrenim poziomie trudności dla majserkowicza (który ma dostęp do fachowca od tokarki i frezarki)
to na razie tyle założeń, ale nic konkretów niestety.
 
Posty: 41
Rejestracja: 13 Paź 2005, 11:15

PostCygnus_A | 20 Paź 2005, 16:00

Proponuję nie rozważać sprzęgła od Malucha, nie ma tłumika drgań skrętnych.
U-ptisan 114/900, SkyLux, Rubinar 10/1000, Tair 4.5/300; Nikon 8x40, Meade 10x50, SkyMaster 15x70, Nikon D90 i kilka zacnych szkiełek.
Zainteresowanie teoretyczne: ASTROFIZYKA.
 
Posty: 20
Rejestracja: 28 Lip 2005, 22:42
Miejscowość: Lublin, Bognor Regis

Postalfascorpius | 20 Paź 2005, 18:03

Maluch ma tłumik - widziałem !!!
 
Posty: 41
Rejestracja: 13 Paź 2005, 11:15

Postzbyszek | 07 Lis 2005, 02:03

Tuba porzez swa dlugosc powoduje powstawanie monentu sily / wiatr, dotkniecie itp/ , ktory jest przenoszony na zebatke . Przekladnia slimakowa jest dosc stabilna na takie sily o ile jej nie zniszcza .
Budowany montaz musi z danym obciazeniem i przeciwwaga malooporowo sie krecic , co umozliwia dokladne wywazenie . Wtedy silniczek krokowy uciagnie . Duzym problemem jest wysprzeglenie zebatki przekladni slimakowej i osi . W popularnych montazach jest to walec na sztywno zamocowany z zebatka slimaka oraz zwyklej srubki wkreconej do gornej czesci korpusu . sruba odkrecona to zebatka kreci sie nie napedzajac osi i korpusu do ktorego jest zamocowana . Dokrecenie sruby powoduje mechaniczne zlaczenie z zebatka poprzez walek . Ogolnie jest to dziadostwo ale do obserwacji wizualnych wystarcza . Duzo solidniejsze " sprzegla" sa w starych glowicach z Uniwersala . Jakis odlew, ktory jest na zewnatrz obracanej osi ja obejmujacy . Dokrecenie srobki calosc skutecznie blokuje .
Mnie marza sie sprzegla proszkowe czy magnetyczne .
Magnetyczne widzialbym takie : Zebatka slimaka ma zelazny pierscien , sprzeglem jest magnes tez pierscien i ten zelazny z zebatki . Od dolu zebatki podczas rozsprzeglenia jest do niej przysowany magnes tak aby zniosl oddzialywane tamtego z gory . Powinno dzialac .
Mozna zrobic jakies sprzeglo jak w motorowerach . duzo mozna wymyskic sprzegielek .
 
Posty: 3014
Rejestracja: 28 Lip 2005, 23:00
Miejscowość: znikam

Postalfascorpius | 07 Lis 2005, 13:11

Jeśli chodzi o magnetyczne to takie występują w drukarkach. Jest prąd oś i zębatka są sprzężone, nie ma proądu zębatka kolebie się na osi ( w ten sposób rozwiązane jest np. pobieranie papieru). Są to jednak małe osie i plastikowe zębatki - nierozbieralne i nienadające się do montażu (delikatne). Widziałem "mocną" wersję takowego sprzęgła, ale to był cały mechanizm z demobilu co prawda ale i tak drogi..., przeróbka kosztowałaby ok 200 zł, sam mechanizm 150 więc samo docelowe sprzęgło 350 i nie jesteś pewien efektu... - koszmar.
 
Posty: 41
Rejestracja: 13 Paź 2005, 11:15

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 90 gości

AstroChat

Wejdź na chat