* Zaloguj się   * Zarejestruj się


Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 53 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2, 3  Następna
 Temat postu: Chłodzenie dużych MAKów
PostWysłany: Śro Lis 23, 2016 11:09 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Czw Cze 26, 2014 6:55 pm
Posty: 976
Miejscowość: Zgorzelec
Witam.
Jak radzicie sobie z chłodzeniem dużych MAKów? Chodzi głównie o MAKa 150 i 180. Zastanawiam się o wymianie EDka 100 na któregoś z wymienionych tutaj MAKów, z naciskiem na 180. Tylko jedyne co mnie martwi, poza wagą to czas chłodzenia. Z MAKiem 127, którego miałem wcześniej nie było tragedii, ale czytałem że z MAKiem 180 jest problem i czasami nie idzie w ogóle wychłodzić tego kolosa. Czy są jakieś patenty, dzięki którym można go całkowicie wychłodzić?
Pozdrawiam.
Mateusz.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Chłodzenie dużych MAKów
PostWysłany: Śro Lis 23, 2016 12:22 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Śro Sty 21, 2009 8:57 pm
Posty: 3833
Miejscowość: Oświęcim
Największym popełnianym błędem w maczkach, jest ich wyklejenie czarnym welurem, co znacznie wydłuża czas chłodzenia,odrośnik jest tu wystarczający aby poprawić kontrast, a fabryczne wyczernienie jest już zadowalające.
Tubka w maku jest z aluminium ,co zapewnia dobry transport ciepła z wnętrza tubki ,lecz nie na tyle dobra aby skompensować szybkie zmiany temperatury otoczenia. Problem tkwi w grubym szkle menisku,gdzie potrzeba sporo czasu na jego wychłodzenie. Pewnie SCT 8 cali byłby tu znacznie szybszy w chłodzeniu, bo płyta korekcyjna jest znacznie cieńsza.
Miałem maka 150 i nie było sposobu na jego szybsze chłodzenie,a bezsensowne wyklejenie welurem nic nie poprawiło w kontraście, a jedynie pogorszyło czas chłodzenia o dodatkową godzinkę.
Tak więc mak 127 w chłodzeniu jest jeszcze w miarę szybki, a SCT 8 powinien mieć czas chłodzenia zbliżony do maka 127.
Teoretycznie nie ma lekarstwa na szybsze chłodzenie maka 150-180 w jego fabrycznej postaci.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Chłodzenie dużych MAKów
PostWysłany: Śro Lis 23, 2016 12:32 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Czw Cze 26, 2014 6:55 pm
Posty: 976
Miejscowość: Zgorzelec
endriu624 napisał(a):
Teoretycznie nie ma lekarstwa na szybsze chłodzenie maka 150-180 w jego fabrycznej postaci.

A czy są jakieś sprytne przeróbki poprawiające czas chłodzenia? Zamontowanie wentylatorów, ewentualnie chłodzenie innym sposobem, jakimś modeułem Peltiera, etc.? Czy ktoś spotkał się opisem przeróbek zmniejszających w znacznym stopniu czas chłodzenia?


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Chłodzenie dużych MAKów
PostWysłany: Śro Lis 23, 2016 1:08 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Paź 20, 2006 6:45 pm
Posty: 1935
Miejscowość: Andrychów
Zamknięte konstrukcje dużych maków typu SW to jest dramat jeśli chodzi o uzyskanie optymalnego wychłodzenia teleskopu.Przy wahaniach temperatur praktycznie niemożliwe jest uzyskanie idealnie ostrych obrazów na miare możliwości teleskopu,taki efekt jeszcze udaje się z makiem 127 i to był właśnie najlepszy mak jaki posiadałem.Nie bez przyczyny intes w swoich makach stosuje system wentylacji tuby poprzez specjalne otwory na pierścieniu mocującym menisk oraz obudowie mocowania lustra głównego.Zawsze można pokusić się o przeróbki takiego maka SW,wykonując mu system który umożliwi swobodny przepływ powietrza i umożliwi dobre chłodzenie optyki w ciągu nocy.

_________________
Meade LB 12",Meade SCT 10",Intes Alter MN56,ATM Saturn 6",Meade LXD75 GoTo,Zeiss 10x50,Nikon 10x50,TS15x70,25X100, Canon EOS 350 D,i troche okularów...


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Chłodzenie dużych MAKów
PostWysłany: Śro Lis 23, 2016 1:30 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Śro Sty 21, 2009 8:57 pm
Posty: 3833
Miejscowość: Oświęcim
O ile dało by się znacznie poprawić transport ciepła z wnętrza tubki,i zwiększyć efektywność chłodzenia LG, które i tak jest wyprofilowane na kształt menisku i wykonane z pyrex, to pozostaje tu problem z samym meniskiem, bo to kawał grubego szkła , a większy mak ma dodatkowo masywniejszy menisk. Dlatego z maka 150 przesiadłem się ponownie na maka 127.
Rozwiązaniem może być tu zamiast maka 180, SCT 8 z asferyczną optyką pozbawioną komy, a argumentem niech będzie wysoka cena maka 180 , gdzie w tej cenie kupimy już dobre SCT.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Chłodzenie dużych MAKów
PostWysłany: Śro Lis 23, 2016 1:56 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Czw Cze 26, 2014 6:55 pm
Posty: 976
Miejscowość: Zgorzelec
A gdyby z jednej i z drugiej strony wyciąć zakreślone kawałki tubusu, jak na załączonym obrazku? I na czas obserwacji zakładać "płachtę" tak jak na konstrukcje kratownicowe? Czy takie rozwiązanie ma sens? Ewentualnie przy tubie dorobić zaczepy na których można by zamontować po 1 wentylatorze , co jeszcze powinno skrócić czas chłodzenia. Całość może straci trochę na szczelności, a co za tym idzie "odporność" na zakurzenie, ale jeżeli zmniejszy się znacznie czas chłodzenia, to myślę, że warto. Co o tym sądzicie?


Załączniki:
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Chłodzenie dużych MAKów
PostWysłany: Śro Lis 23, 2016 2:08 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Paź 13, 2015 4:12 pm
Posty: 520
Miejscowość: Kraków
Cięcie tuby w podany przez Ciebie sposób nie jest dobrym rozwiązaniem. Menisk w Maku 150 jest dość gruby i - jak by nie patrzeć - waży swoje. Tubę wychłodziłbyś więc szybciej, ale jej odkształcenia byłyby wyraźne, a zarazem całkiem niebezpieczne.

Parę miesięcy temu czytałem na CloudyNights dyskusję dotyczącą chłodzenia katadioptryków. Nie zapisałem do niej linka (więc ciężko mi teraz znaleźć "szukajką" to, czego potrzebuję), ale pamiętam, że polecano tam następujące rozwiązanie: http://www.lymax.com/

Nie wiem jak wygląda skuteczność wysysania ciepłego powietrza takim "odkurzaczem" w Makach, ale w SCT osiągano ponoć zauważalne efekty. Tylko ta cena...

_________________
Mak 180 & 72 ED + HDAZ // TS Marine 7x50 // Nikon 9x25


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Chłodzenie dużych MAKów
PostWysłany: Śro Lis 23, 2016 2:13 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Paź 20, 2006 6:45 pm
Posty: 1935
Miejscowość: Andrychów
Wydaje mi się że lepiej byłoby wykonać na obwodzie tubusa przy białym pierścieniu otwory o średnicy 10mm,a na białej obudowie lustra głównego również rozmieścić kilka takich otworów co spowoduje naturalny ciąg powietrza przez tubus teleskopu.

_________________
Meade LB 12",Meade SCT 10",Intes Alter MN56,ATM Saturn 6",Meade LXD75 GoTo,Zeiss 10x50,Nikon 10x50,TS15x70,25X100, Canon EOS 350 D,i troche okularów...


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Chłodzenie dużych MAKów
PostWysłany: Śro Lis 23, 2016 2:24 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Śro Sty 21, 2009 8:57 pm
Posty: 3833
Miejscowość: Oświęcim
Głównie chodzi o schłodzenie menisku maka, Wewnątrz maka oddawanie ciepła menisku do otoczenia przez aluminiową tubkę nie wymaga jej krojenia, bo szkło dość wolno ją oddaje ,a ponowne zasłonięcie płótnem otworów nic nie da, bo materiał będzie tu lepszym izolatorem niż aluminium. Chodzi tu o szybkie spadki temperatur ,gdzie menisk tu nie nadąża.
Dodatkowo mak 180 ma dużą ogniskową 2700 mm (f-15) , przez co jest bardzo wrażliwy na złe wychłodzenie.
Zaletą maka to jego hermetyczność,co przekłada się na trwałość luster ,a ponowne napylenie np. LW może być nielada wyzwaniem.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Chłodzenie dużych MAKów
PostWysłany: Śro Lis 23, 2016 3:04 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Czw Cze 26, 2014 6:55 pm
Posty: 976
Miejscowość: Zgorzelec
Snejk napisał(a):
Cięcie tuby w podany przez Ciebie sposób nie jest dobrym rozwiązaniem. Menisk w Maku 150 jest dość gruby i - jak by nie patrzeć - waży swoje. Tubę wychłodziłbyś więc szybciej, ale jej odkształcenia byłyby wyraźne, a zarazem całkiem niebezpieczne.

Jeżeli przyjąć takie "rozwiązanie", które zaproponowałem na pewno trzeba by wzmocnić tubę, żeby uniknąć odkształceń, to nie ulega wątpliwości. Myślałem o szynie dovetail z przeciwnej strony. Gdyby się zdecydować na takie cięcie tuby, to najlepiej byłoby chyba wytoczyć drugą tubę i przełożyć "flaki" i skolimować.



endriu624 napisał(a):
Głównie chodzi o schłodzenie menisku maka, Wewnątrz maka oddawanie ciepła menisku do otoczenia przez aluminiową tubkę nie wymaga jej krojenia, bo szkło dość wolno ją oddaje ,a ponowne zasłonięcie płótnem otworów nic nie da, bo materiał będzie tu lepszym izolatorem niż aluminium. Chodzi tu o szybkie spadki temperatur ,gdzie menisk tu nie nadąża.
Dodatkowo mak 180 ma dużą ogniskową 2700 mm (f-15) , przez co jest bardzo wrażliwy na złe wychłodzenie.
Zaletą maka to jego hermetyczność,co przekłada się na trwałość luster ,a ponowne napylenie np. LW może być nielada wyzwaniem.

To w takim przypadku dobry wentylator nawiewający na menisk i mamy szybko wychłodzony teleskop. Musi być w tym jakiś haczyk, bo wydaje się to zbyt piękne, żeby było prawdziwe :?


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Chłodzenie dużych MAKów
PostWysłany: Śro Lis 23, 2016 3:10 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Wrz 22, 2009 6:17 pm
Posty: 731
Miejscowość: Kartuzy [Kaszuby]
Witam.
W Maku 150 nie ma tragedii z chłodzeniem, obserwuję głównie z balkonu więc mam ten komfort aby wystawić teleskop jakieś 2 godz. przed obserwacją. Problem występuje jeśli są jakieś znaczące i szybkie wahania temperatury ale przecież takie sytuacje nie są zbyt częste.

Pozdro...

_________________
AZ-ATM, nasadka WO Dielectric 2".
Mak Orion 150
Okulary :
2" : SW LET 28
1,25" : Soligor PL 25, 15, Ortho Celestron 12, BCO 10


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Chłodzenie dużych MAKów
PostWysłany: Śro Lis 23, 2016 3:14 pm 
Offline

Rejestracja: Sob Sty 12, 2013 10:40 am
Posty: 428
Ja z chłodzeniem Maka 180 poradziłem sobie w ten sposób, że zamieniłem go na SCT 8". :D


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Chłodzenie dużych MAKów
PostWysłany: Śro Lis 23, 2016 3:28 pm 
Offline

Rejestracja: Sob Mar 30, 2013 5:48 pm
Posty: 307
towerfox napisał(a):
Witam.
Zastanawiam się o wymianie EDka 100 na któregoś z wymienionych tutaj MAKów, z naciskiem na 180.
Mateusz.



miałem mak150 i zimą nie nadążał się chłodzic wraz ze zmianą temp otoczenia. Non stop falowanie i parowanie nawet po 3h wizyty na dworze. Mialem go tylko zimą wiec co do innych pór roku sie nie wypowiem. Moim zdaniem porażka, od razu srzedałem.
Nie ma sposobu na szybkie chlodzenie maka.

Ja myślę że wymiana ed100 na inne większe ed-fpl53 jest jedynym rozsądnym planetarnym rozwiązaniem. Rozwiązaniem jesli chcesz zamienic ed100 na cos innego bo to rozsadny sprzet planetarny na nasze warunki. przy ed120 na jowiszu juz trzeba myslec o filtrze polaryzujacym lub innym przyciemniajacym bo za mocno daje po oczach. saturn w ed120 jest mniam mniam.

no ew jeszcze jakis jakis taurus a nawet synta10 na planetach pazura tez pokażą.

pozdrawiam


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Chłodzenie dużych MAKów
PostWysłany: Śro Lis 23, 2016 4:05 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Śro Sty 21, 2009 8:57 pm
Posty: 3833
Miejscowość: Oświęcim
Mak 180 w naszym klimacie to cieplarniana porażka. Więcej chłodzenia niż obserwowania.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Chłodzenie dużych MAKów
PostWysłany: Śro Lis 23, 2016 6:12 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Wrz 22, 2009 6:17 pm
Posty: 731
Miejscowość: Kartuzy [Kaszuby]
endriu624 napisał(a):
Głównie chodzi o schłodzenie menisku maka, Wewnątrz maka oddawanie ciepła menisku do otoczenia przez aluminiową tubkę nie wymaga jej krojenia, bo szkło dość wolno ją oddaje ,a ponowne zasłonięcie płótnem otworów nic nie da, bo materiał będzie tu lepszym izolatorem niż aluminium. Chodzi tu o szybkie spadki temperatur ,gdzie menisk tu nie nadąża.
Dodatkowo mak 180 ma dużą ogniskową 2700 mm (f-15) , przez co jest bardzo wrażliwy na złe wychłodzenie.
Zaletą maka to jego hermetyczność,co przekłada się na trwałość luster ,a ponowne napylenie np. LW może być nielada wyzwaniem.


Witam.

Nie sądzę aby mennisk miał tu decydujące znaczenie, przecież jedna jego powierzchnia jest zewnętrzna więc powinien się wychłodzić szybciej niż lustro. Moim zdaniem tu leży problem czyli to lustro nie nadąża z wyrównaniem temperatury w stosunku do mennisku.


Pozdro...

_________________
AZ-ATM, nasadka WO Dielectric 2".
Mak Orion 150
Okulary :
2" : SW LET 28
1,25" : Soligor PL 25, 15, Ortho Celestron 12, BCO 10


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Chłodzenie dużych MAKów
PostWysłany: Śro Lis 23, 2016 7:47 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Śro Sty 21, 2009 8:57 pm
Posty: 3833
Miejscowość: Oświęcim
SCT 8 też ma zamkniętą tubę jak mak 180 ,przypuszczam że LG w SCT 8 ma większą masę od maka 180 , a jednak czas chłodzenia jest krótszy w SCT 8, prawdopodobnie z powodu mniejszej masy płyty korekcyjnej w SCT 8. Bo pewnie płyta korekcyjna jak i menisk nie ma takiego bezpośredniego wpływu na wychłodzenie LG, jak np. aluminiowy tubus.
Poza tym może mieć znaczenie to, że LW w maku jest napylone na menisku, a LW w SCT to osobny element ,oraz to że LG jest wykonane z pyrex, a płyta korekcyjna i menisk ze szkła optycznego.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Chłodzenie dużych MAKów
PostWysłany: Śro Lis 23, 2016 7:56 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Wrz 22, 2009 6:17 pm
Posty: 731
Miejscowość: Kartuzy [Kaszuby]
Jeśli dobrze się orientuję to w SCT LG są cieńsze niż w Makach, mogę się mylić, więc może znajdzie się ktoś bardziej zorientowany i zabierze glos. Następna rzecz to LW które w większości Maków jest napylane na mennisku natomiast w SCT jest odrębnym elementem i może właśnie tu tkwi problem.

Pozdro...

_________________
AZ-ATM, nasadka WO Dielectric 2".
Mak Orion 150
Okulary :
2" : SW LET 28
1,25" : Soligor PL 25, 15, Ortho Celestron 12, BCO 10


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Chłodzenie dużych MAKów
PostWysłany: Śro Lis 23, 2016 10:51 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Paź 20, 2006 6:45 pm
Posty: 1935
Miejscowość: Andrychów
Sct czy mak to jeden diabeł,chodzi o zamkniętą konstrukcje,tu jest problem,brak wymiany powietrza to jest decydujący problem,różnice są niewielkie

_________________
Meade LB 12",Meade SCT 10",Intes Alter MN56,ATM Saturn 6",Meade LXD75 GoTo,Zeiss 10x50,Nikon 10x50,TS15x70,25X100, Canon EOS 350 D,i troche okularów...


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Chłodzenie dużych MAKów
PostWysłany: Śro Lis 23, 2016 10:52 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Paź 20, 2006 6:45 pm
Posty: 1935
Miejscowość: Andrychów
Sct czy mak to jeden diabeł,chodzi o zamkniętą konstrukcje,tu jest problem,brak wymiany powietrza to jest decydujący problem,różnice są niewielkie

_________________
Meade LB 12",Meade SCT 10",Intes Alter MN56,ATM Saturn 6",Meade LXD75 GoTo,Zeiss 10x50,Nikon 10x50,TS15x70,25X100, Canon EOS 350 D,i troche okularów...


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Chłodzenie dużych MAKów
PostWysłany: Śro Lis 23, 2016 11:00 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Wrz 27, 2014 3:02 pm
Posty: 1001
A ja dorzucę małego offtopa - otóż wg mnie zwykła Synta 8" flex z nasadką bino miażdży na Księżycu Maka 150 :) Fakt, Mak na AZ4 jest bardziej intuicyjny w obsłudze, i znajduje się wyżej nad powierzchnią ziemi (ważne gdy obserwuje się w mieście i budynki zasłaniają), ale ostrością i szczegółowością obrazu Synta wygrywa. Mam taką obecnie u siebie, i mocno mnie zaskoczyło jak dużą różnicę robi skok o 5 cm apertury. A Synta 8" jest f/6, więc okularki GSO SV 15 mm, których używam z bino, spokojnie dają radę w całym polu :)

_________________
Refraktory 80/400 i 120/600 | AZ HD
Mak 150 + bino SW | AZ4
Newton GSO 10" + krzesełko za 19 zeta ;)
Lornetki: Hs 1x7, Nikon 8x40 EX, DO Skyguide 15x70 | żuraw dwulornetkowy


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Chłodzenie dużych MAKów
PostWysłany: Śro Lis 23, 2016 11:25 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 02, 2009 1:15 pm
Posty: 557
Miejscowość: Rzeszów
To fakt , że otwarte blaszane rury potrafią dojść do temperatury otoczenia w pół godziny .
Miałem Synty 8 i 12'' , więc potwierdzam .

_________________
GSO-10''


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Chłodzenie dużych MAKów
PostWysłany: Czw Lis 24, 2016 9:56 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Śro Sty 21, 2009 8:57 pm
Posty: 3833
Miejscowość: Oświęcim
Tak więc z maka 180 zeszliśmy do tradycyjnej blaszanej Synty 8 jako najlepszy teleskop pod każdym względem. Pewnie autor tego tematu doskonale o tym wie, ale On chce maka 180, a nie blaszaka.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Chłodzenie dużych MAKów
PostWysłany: Czw Lis 24, 2016 10:06 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Wrz 27, 2014 3:02 pm
Posty: 1001
endriu624 napisał(a):
Tak więc z maka 180 zeszliśmy do tradycyjnej blaszanej Synty 8 jako najlepszy teleskop pod każdym względem.

Z jednym warunkiem - to musi być flex, żeby dało się ostrzyć z bino bez Barlowa. Gdyby robili Synty flex 8" f/5, to prawdopodobnie byłby to mój docelowy teleskop - maly, lekki, idealne uzupełnienie lornetek 8x40 i 15x70. No ale niestety Synta 8" jest f/6, i obraz trochę ciemny daje, więc póki co trzymam się lustra 10", a 8" mam pożyczoną :)

_________________
Refraktory 80/400 i 120/600 | AZ HD
Mak 150 + bino SW | AZ4
Newton GSO 10" + krzesełko za 19 zeta ;)
Lornetki: Hs 1x7, Nikon 8x40 EX, DO Skyguide 15x70 | żuraw dwulornetkowy


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Chłodzenie dużych MAKów
PostWysłany: Czw Lis 24, 2016 11:20 am 
Online

Rejestracja: Pią Lut 26, 2010 9:56 pm
Posty: 1374
Miejscowość: Wrocław
a sw 200/1000 ? dobsa sobie sklecisz, lustro podniesiesz i będziesz happy. :mrgreen: :mrgreen:

_________________
SCT C8 ,sw 80/400,ts 65q,,neq-6,
tasco 9vr 60/300 by Vixen
https://www.astrobin.com/users/maro21/


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Chłodzenie dużych MAKów
PostWysłany: Czw Lis 24, 2016 12:14 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Wrz 27, 2014 3:02 pm
Posty: 1001
maro21 napisał(a):
a sw 200/1000 ? dobsa sobie sklecisz, lustro podniesiesz i będziesz happy. :mrgreen: :mrgreen:

Lepiej przerobić SW 200/1000 na flexa - na DSy lepszy nieprzycięty stożek światła, opuszczałoby się górę z LW tylko do Księżyca i planet...

_________________
Refraktory 80/400 i 120/600 | AZ HD
Mak 150 + bino SW | AZ4
Newton GSO 10" + krzesełko za 19 zeta ;)
Lornetki: Hs 1x7, Nikon 8x40 EX, DO Skyguide 15x70 | żuraw dwulornetkowy


Góra
 Profil E-mail  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 53 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2, 3  Następna


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Google [Bot], kaczor_ks, lolak89 oraz 33 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group