* Zaloguj się   * Zarejestruj się


Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 36 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2  Następna
 Temat postu: Mak 127 + AZ-4 dovetail problem
PostWysłany: Pią Gru 27, 2019 8:58 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Cze 19, 2011 7:47 pm
Posty: 106
Miejscowość: Kraków
Cześć

Po dwuletniej przerwie od astro spowodowanej narodzinamy córy ( i tym samym brakiem możliwości wyrwania się wieczorem / w nocy z Newtonem 10" na dobsonie jakiego w tedy miałem), w tym roku w końcu udało się tak wszystko poukładać, że zrobiłem pod choinkę prezent od siebie dla siebie i kupiłem MAK127 oraz montaż AZ-4 - z założeniem, że teleskop ma być maksymalnie mobilny, bo inaczej nadal nie da rady.

Dzisiaj sprzęt odebrałem, złożyłem i ... coś mi grubo nie pasuje. Dla jasności:
MAK: https://teleskopy.pl/product_info.php?p ... unety=Tuba optyczna Sky Watcher MAK 127 OTAW wyci g 2 z czk 2
Montaż: https://teleskopy.pl/product_info.php?p ... nety=Monta azymutalny Synta AZ4 g owica AZ 4 statyw aluminiowy LT1

Opis problemu
"Piekny zielony" dovetail na Maku w przekroju poprzecznym przypomina trapez o wymiarach (w przybliżeniu):
- podstawa krótsza, przy teleskopie: 36mm
- podstawa dłuższa, przy montażu: 42mm
Siodło AZ-4 w przekroju poprzecznym przypomina trapez o wymiarach (w przybliżeniu):
- podstawa krótsza, przy teleskopie: 44mm
- podstawa dłuśza, przy montażu: 48mm

Ja rozumiem, że dovetail powinien działać tak, że dzięku przekrojowi trapezowatym, szyna klinuje się w siodle sama z siebie, a śrubą dociska się tylko żeby się nie wysunęła do przodu lub do tyłu. Tymczasem u mnie, w tym zestawie szyna wypada z siodła w bok, na całej długości. Trzyma się toto razem tylko dzięki temu, że tą jedną marną srubą (która się wżyna w to aluminium) dociskam jedno do drugiego.

Krótko mówiąc - yyy... to tak ma być??

_________________
pozdrawiam,
Łukasz N.
--
Nikon Action EX 10x50, MAK127 SW + AZ-4
ES82 14mm, Vixxen Barlow Deluxe, filtr polaryzacyjny


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Mak 127 + AZ-4 dovetail problem
PostWysłany: Pią Gru 27, 2019 9:13 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Gru 16, 2016 11:40 am
Posty: 358
Miejscowość: Kraków
Tak powinno być, u siebie mam dokładnie tak samo jak to opisujesz.

_________________
Syncia 10, GSO 12, Mak Orion 150, ED 100 i inne duperele :)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Mak 127 + AZ-4 dovetail problem
PostWysłany: Pią Gru 27, 2019 9:38 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Cze 19, 2011 7:47 pm
Posty: 106
Miejscowość: Kraków
O kurczę... To trochę bez sensu jak na moje proste inżynierskie myślenie :shock:

To mam więcej pytań, może teoretycznych trochę...
- To ma jakiś cel? dzięki temu coś się "zyskuje" w stosunku do teoretycznie możliwego ciaśniejszego spasowania?
- Czy ludzie to jakoś klinują? Czy wręcz lepiej tego nie robić?
- Czy w związku z tym, każdy dovetail wygląda po kilkudziesięciu obszerwacjach jak ser szwajcarski od tej jednej śruby?
- Każda głowica dovetail tak działa, czy to specyfika tych konkretnych modeli ?

_________________
pozdrawiam,
Łukasz N.
--
Nikon Action EX 10x50, MAK127 SW + AZ-4
ES82 14mm, Vixxen Barlow Deluxe, filtr polaryzacyjny


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Mak 127 + AZ-4 dovetail problem
PostWysłany: Pią Gru 27, 2019 9:47 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Gru 16, 2016 11:40 am
Posty: 358
Miejscowość: Kraków
Z tego co się orientuję, wszystkie montaże sw działają na tej zasadzie. Tak samo jest w Az4, Az5, Eq 3-2, Eq5, Hdaz - z tymi miałem do czynienia. Dziury w szynie powstają, taki urok SW. Ale możesz być spokojny, jak dobrze dokręcisz to nie ma możliwości żeby Ci teleskop wyleciał.

_________________
Syncia 10, GSO 12, Mak Orion 150, ED 100 i inne duperele :)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Mak 127 + AZ-4 dovetail problem
PostWysłany: Pią Gru 27, 2019 10:12 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Wrz 02, 2016 4:11 pm
Posty: 831
Miejscowość: okolice Szczecina
Gdybyś miał ciaśniejsze siodełko to musiałbyś wyciągać teleskop pod dużym kątem lub wręcz wysunąć cały dovetail. Byłoby raczej mniej wygodnie.

_________________
SCT 8 · ED 100 · APO65Q
HEQ5 · AZ4 · Star Adventurer · 190XPRO3
1100D MOD · ASI224MC
BCO 10, SWAN 33 · Parki: AP LE 12,5 BCO 18, 32
astroseba.pl


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Mak 127 + AZ-4 dovetail problem
PostWysłany: Pią Gru 27, 2019 10:20 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Śro Sty 21, 2009 8:57 pm
Posty: 5253
Tak ma być , w innym mocowaniu niż ma mak 127, szyna do obejm jest przykręcana śrubami i z szyny wystają główki śrub co uniemożliwiło by wsunięcie szyny w siodełko, gdyby nie było tego luzu.

_________________
Celestron Omni 150 XLT ; SKYMAX 127 ; Celestron 25x100 ; BPC5 8x30 ; BPC2 12x45M ; SkyGiude 15x70 ;
Nasadka bino Zeiss


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Mak 127 + AZ-4 dovetail problem
PostWysłany: Sob Gru 28, 2019 8:28 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Cze 19, 2011 7:47 pm
Posty: 106
Miejscowość: Kraków
Dziękuję Wam za wyjaśnienia - jak najbardziej mają sens, chociaż sam bym na nie nie wpadł :)
Nie pozostaje mi już nic innego w takim razie, jak tylko dokupić szukacz kątowy, czekać na pogodę i ew. skolimować jeśli będzie trzeba.

_________________
pozdrawiam,
Łukasz N.
--
Nikon Action EX 10x50, MAK127 SW + AZ-4
ES82 14mm, Vixxen Barlow Deluxe, filtr polaryzacyjny


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Mak 127 + AZ-4 dovetail problem
PostWysłany: Sob Gru 28, 2019 9:38 am 
Offline

Rejestracja: Sob Mar 09, 2019 10:57 am
Posty: 218
Miejscowość: OSTRAVA
Piotrek K. napisał(a):
Z tego co się orientuję, wszystkie montaże sw działają na tej zasadzie. Tak samo jest w Az4, Az5, Eq 3-2, Eq5, Hdaz - z tymi miałem do czynienia. Dziury w szynie powstają, taki urok SW. Ale możesz być spokojny, jak dobrze dokręcisz to nie ma możliwości żeby Ci teleskop wyleciał.


... więc nie wszystkie skajłoczerowskie głowice tak to mają, Piotrze ! Np. w montażu skytee-2 dowetail może być w siodełku
dociskany poprzez listwę - a nie bezpośrednio przez śrubę !

Zresztą, gdyby ktoś chciał - może sobie wykręcić takie siodełko i namontować klasyczne - ale po co ? :)

Image

:)

_________________
Cassegrain GSO 8", TS ED 102/f7, cg5gt, skytee - 2, Star Adwenturer, Canon 650 mod., Baader MaxBright, SM Celestron PRO 15x70


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Mak 127 + AZ-4 dovetail problem
PostWysłany: Sob Gru 28, 2019 9:55 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Gru 16, 2016 11:40 am
Posty: 358
Miejscowość: Kraków
zbignieww napisał(a):
Piotrek K. napisał(a):
Z tego co się orientuję, wszystkie montaże sw działają na tej zasadzie. Tak samo jest w Az4, Az5, Eq 3-2, Eq5, Hdaz - z tymi miałem do czynienia. Dziury w szynie powstają, taki urok SW. Ale możesz być spokojny, jak dobrze dokręcisz to nie ma możliwości żeby Ci teleskop wyleciał.


... więc nie wszystkie skajłoczerowskie głowice tak to mają, Piotrze ! Np. w montażu skytee-2 dowetail może być w siodełku
dociskany poprzez listwę - a nie bezpośrednio przez śrubę !

Zresztą, gdyby ktoś chciał - może sobie wykręcić takie siodełko i namontować klasyczne - ale po co ? :)

Image

:)


Rzeczywiście, masz rację. Zupełnie zapomniałem o tym modelu :)

_________________
Syncia 10, GSO 12, Mak Orion 150, ED 100 i inne duperele :)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Mak 127 + AZ-4 dovetail problem
PostWysłany: Sob Gru 28, 2019 12:17 pm 
Offline

Rejestracja: Sob Mar 09, 2019 10:57 am
Posty: 218
Miejscowość: OSTRAVA
Dodam jeszcze, że sprzedaje się te skytee 2 bez siodełek jak np w teeskopy.pl i dokupuje się klasyczne siodełka , lub z listewką
dociskającą. Otworki zapewne pasują .

https://teleskopy.pl/product_info.php?c ... %20TSAZ5ST

https://teleskopy.pl/product_info.php?c ... 0A074%20BK

:)

_________________
Cassegrain GSO 8", TS ED 102/f7, cg5gt, skytee - 2, Star Adwenturer, Canon 650 mod., Baader MaxBright, SM Celestron PRO 15x70


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Mak 127 + AZ-4 dovetail problem
PostWysłany: Sob Gru 28, 2019 7:48 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Wrz 07, 2019 10:18 pm
Posty: 192
Miejscowość: małopolska
Zdarzają się ciaśniejsze siodełka, do których szynę trzeba wsuwać - ale takie wsuwanie wcale nie jest proste wbrew pozorom. Ciężko prowadzić szynę idealnie równolegle do krawędzi otworu jeśli do szyny przyczepiona jest ciężka tuba - a każda nieosiowość podczas takiego ruchu powoduje klinowanie się szyny. Jeśli natomiast otwór jest szerszy, szynę można łatwo włożyć od góry, bez konieczności wsuwania jej z boku. Dla kogoś, kto ma ciężki sprzęt i jest skazany na codzienny montaż i demontaż, jest to wielka ulga w porównaniu z koniecznością wsuwania w ciasne siodło.

Problem niszczenia szyny przez końcówkę śruby jest faktycznie dość żenujący, trudno zrozumieć dlaczego producenci nie decydują się na stosowanie siodełek dociskowych które byłyby tylko nieco droższe - ale to samo mamy w wyciągach okularowych czy kątówkach, w których producenci oszczędzają na clamp ringach. Doklej sobie kawałek płaskownika aluminiowego z boku szyny.

_________________
SW 120ED@EXOS-2


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Mak 127 + AZ-4 dovetail problem
PostWysłany: Sob Gru 28, 2019 7:57 pm 
Offline

Rejestracja: Pon Lis 22, 2010 7:43 pm
Posty: 2777
xun napisał(a):
- Czy w związku z tym, każdy dovetail wygląda po kilkudziesięciu obszerwacjach jak ser szwajcarski od tej jednej śruby?


Wymiana na np. takie siodełko:
https://teleskopy.pl/product_info.php?p ... k%2030A074

https://teleskopy.pl/product_info.php?p ... 20Losmandy


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Mak 127 + AZ-4 dovetail problem
PostWysłany: Sob Gru 28, 2019 8:18 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Wrz 22, 2009 6:17 pm
Posty: 939
Miejscowość: Kartuzy [Kaszuby]
Witam.
Mnie także rozwiązanie ze śrubą nie bardzo się podoba więc w moim montażu ATM zrobiłem tak :

Pozdro... .

_________________
AZ-ATM, Mak Orion 150 + WO Dielectric 2".
Okulary :
2" : SW LET 28, GSO 30/70*
1,25" : Ortho Antares 9, BCO 10,18, RKE-Edmund 12,15


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Mak 127 + AZ-4 dovetail problem
PostWysłany: Sob Gru 28, 2019 8:30 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Cze 19, 2011 7:47 pm
Posty: 106
Miejscowość: Kraków
Hej, dzięki za wyjaśnienia. Jest szansa, że coś z tym zrobię, bo problem z ryciem śruby w dovetailu jest rzeczywiście żenujący - to dobre słowo :)

chondryt napisał(a):
Witam.
Mnie także rozwiązanie ze śrubą nie bardzo się podoba więc w moim montażu ATM zrobiłem tak :
https://deltaoptical.pl/okular-sky-watc ... m=listing#

Pozdro... .


Wkleiłeś złego linka chyba? :)

_________________
pozdrawiam,
Łukasz N.
--
Nikon Action EX 10x50, MAK127 SW + AZ-4
ES82 14mm, Vixxen Barlow Deluxe, filtr polaryzacyjny


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Mak 127 + AZ-4 dovetail problem
PostWysłany: Sob Gru 28, 2019 8:30 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Wrz 22, 2009 6:17 pm
Posty: 939
Miejscowość: Kartuzy [Kaszuby]
Przepraszam ale coś link nie chce wskoczyć . :(

_________________
AZ-ATM, Mak Orion 150 + WO Dielectric 2".
Okulary :
2" : SW LET 28, GSO 30/70*
1,25" : Ortho Antares 9, BCO 10,18, RKE-Edmund 12,15


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Mak 127 + AZ-4 dovetail problem
PostWysłany: Sob Gru 28, 2019 8:43 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Wrz 22, 2009 6:17 pm
Posty: 939
Miejscowość: Kartuzy [Kaszuby]
viewtopic.php?f=5&t=24309

Chyba się udało.

Pozdro... .

_________________
AZ-ATM, Mak Orion 150 + WO Dielectric 2".
Okulary :
2" : SW LET 28, GSO 30/70*
1,25" : Ortho Antares 9, BCO 10,18, RKE-Edmund 12,15


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Mak 127 + AZ-4 dovetail problem
PostWysłany: Sob Gru 28, 2019 9:31 pm 
Offline

Rejestracja: Sob Mar 09, 2019 10:57 am
Posty: 218
Miejscowość: OSTRAVA
Kto umie, ten umie ! Gratulacje !

_________________
Cassegrain GSO 8", TS ED 102/f7, cg5gt, skytee - 2, Star Adwenturer, Canon 650 mod., Baader MaxBright, SM Celestron PRO 15x70


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Mak 127 + AZ-4 dovetail problem
PostWysłany: Sob Gru 28, 2019 9:52 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Wrz 07, 2019 10:18 pm
Posty: 192
Miejscowość: małopolska
Karol napisał(a):
xun napisał(a):
- Czy w związku z tym, każdy dovetail wygląda po kilkudziesięciu obszerwacjach jak ser szwajcarski od tej jednej śruby?


Wymiana na np. takie siodełko:
https://teleskopy.pl/product_info.php?p ... k%2030A074

https://teleskopy.pl/product_info.php?p ... 20Losmandy


Trzeba uważać, bo takie dociskowe siodełka bywają czasem dość ciasno spasowane z szyną. Nie wiem jak te wyżej, ale na aliexpressie można kupić tego typu siodła znacznie taniej, tyle że są właśnie dość ciasne i wymagają wsuwania szyny z boku.

_________________
SW 120ED@EXOS-2


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Mak 127 + AZ-4 dovetail problem
PostWysłany: Sob Gru 28, 2019 10:23 pm 
Online
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 02, 2009 1:15 pm
Posty: 797
Miejscowość: Rzeszów
Miałem swego czasu Meade LB 10'' i szukacz SW 9X50, niestety do oryginalnej stopki Meade nie pasował . Za szeroki .

_________________
Equinox -120 ED
LXD-75 GOTO
Fujinon 16x70
Fujinon Kf 8x42w


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Mak 127 + AZ-4 dovetail problem
PostWysłany: Nie Gru 29, 2019 11:02 am 
Offline

Rejestracja: Sob Mar 09, 2019 10:57 am
Posty: 218
Miejscowość: OSTRAVA
lulu napisał(a):
Zdarzają się ciaśniejsze siodełka, do których szynę trzeba wsuwać - ale takie wsuwanie wcale nie jest proste wbrew pozorom. Ciężko prowadzić szynę idealnie równolegle do krawędzi otworu jeśli do szyny przyczepiona jest ciężka tuba - a każda nieosiowość podczas takiego ruchu powoduje klinowanie się szyny. Jeśli natomiast otwór jest szerszy, szynę można łatwo włożyć od góry, bez konieczności wsuwania jej z boku. Dla kogoś, kto ma ciężki sprzęt i jest skazany na codzienny montaż i demontaż, jest to wielka ulga w porównaniu z koniecznością wsuwania w ciasne siodło.

Problem niszczenia szyny przez końcówkę śruby jest faktycznie dość żenujący, trudno zrozumieć dlaczego producenci nie decydują się na stosowanie siodełek dociskowych które byłyby tylko nieco droższe - ale to samo mamy w wyciągach okularowych czy kątówkach, w których producenci oszczędzają na clamp ringach. Doklej sobie kawałek płaskownika aluminiowego z boku szyny.


LULU , ZGADZA SIE !

Mam już prawie 78 i wsuwanie do klasycznego siodełka mojego Cassegraina ważącego cca 7,5 kg - to byłby hardcore !
Mając montaż skytee 2 z siodełkami na docisk listewkami - wygodnie położę sobie dowetail teleskopu krawędzią na siodełko,
następnie docisnę na płaszczyznę siodełka i dokręcam dużą, wygodną w uchwyceniu główką listewkę siodełka.

Niby drobna rzecz, ale istotna ! W nocy, gdy zajdzie potrzeba przesunąć punkt ciężkości tuby - też łatwiej ; lekko poluzuję śrubę
dociskową i przesunę dowetail w nowe miejsce .

Teleskopy.pl oferują takie siodełka z dociskiem poprzez listewkę i gdzieś wyżej już to podawałem.

Tym razem fotka z TS - siodełko Vixena, identyczne do moich w skytee 2 :

Image
Image

:)

_________________
Cassegrain GSO 8", TS ED 102/f7, cg5gt, skytee - 2, Star Adwenturer, Canon 650 mod., Baader MaxBright, SM Celestron PRO 15x70


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Mak 127 + AZ-4 dovetail problem
PostWysłany: Nie Gru 29, 2019 4:59 pm 
Offline

Rejestracja: Pią Gru 25, 2009 9:44 am
Posty: 2080
Moim zdaniem najlepiej SW rozwiązało problem siodełek w SW EQ-6R , gdzie dovetail nie ma w ogóle kontaktu z żadnymi koncówkami śrub dociskowych kaleczącymi szyny dowetail. W siodle można bezstresowo montować zarówno szyny VIXENA jak i Losmandy, wszystko pracuje płynnie i precyzyjnie. Dwa pokrętła ,,sterują" dociskiem odpowiednio wyprofilowanej szczęki, stanowiąc pewny ,,chwyt". Nawet proszkowy lakier szczęk nie ulega uszkodzeniu przy mocowaniu ciężkich tub np; SWMN-190.


Załączniki:

_________________
MN-190, ED-120, EQ-6R PRO, bino BP-Maxbright, SONY A7S, SONY nex-5n, ASI-290 COLOR, DO 15X70 EXTREME, NIKON 7X35 EX CF, MEADE 26 mm 5000S-para, ES 20 mm 70st.- para, NLV 6 mm-para, Barlow ED 2xGSO, Barlow ED 5x GSO. IDAS LPS D-2
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Mak 127 + AZ-4 dovetail problem
PostWysłany: Nie Gru 29, 2019 9:53 pm 
Offline

Rejestracja: Sob Mar 09, 2019 10:57 am
Posty: 218
Miejscowość: OSTRAVA
Zgoda , ale to jest montaż na duże obciążenia, więc i uchwycenie dowetailu musi być solidniejsze. Ale zasada pozostaje ta sama - dociska
nie śruba, ale listwa / szczęki - jak go zwał, tak go zwał.
Dla porównania : montaż skytee 2 ma max. obciążenie ok.15 kg. A to oznacza, że mozna powiesić teleskop o wadze cca 7 kg -
bo po drugiej stronie też trzeba dać adekwatny przeciwciężar . A i jakaś rezerwa też wskazana, by go nie "zarżnąć "

:)

_________________
Cassegrain GSO 8", TS ED 102/f7, cg5gt, skytee - 2, Star Adwenturer, Canon 650 mod., Baader MaxBright, SM Celestron PRO 15x70


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Mak 127 + AZ-4 dovetail problem
PostWysłany: Nie Gru 29, 2019 11:08 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Śro Lis 02, 2016 2:50 pm
Posty: 389
Miejscowość: Łódź
Hej!!!
Mont skytee 2 ma maksymalne obciążenie po 15kg na stronę ( w sumie 30kg). Miałem go w ręku, to jest naprawdę solidna konstrukcja.

Pozdrawiam Wojtek.

_________________
Newton 10"ATM dobson pod bino, Newton 10" OTA do US, Achro SW150/750 pod bino, Mak Bresser 127, złoty SW ED100, Mak PZO 70, nasadka bino Leica i masa innego szkła.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Mak 127 + AZ-4 dovetail problem
PostWysłany: Nie Gru 29, 2019 11:17 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Lip 29, 2016 8:51 am
Posty: 1213
Miejscowość: Wieś koło Łukowa, Lubelskie
AZ6 ma właśnie tak, że szyny musiałem wsuwać od boku, strasznie mnie to irytowało w nocy choć dawało większe poczucie bezpieczeństwa. Teraz w AZ4 aż mnie to zszokowało, że gniazdo jest takie szerokie i dovetail wchodzi od przodu.

_________________
GSO 10" - ClassicCassegrain 6" - SW 100/500


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Mak 127 + AZ-4 dovetail problem
PostWysłany: Nie Gru 29, 2019 11:43 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Wrz 07, 2019 10:18 pm
Posty: 192
Miejscowość: małopolska
Tak wyglądają siodełka z ali - bardzo solidnie zrobione, z dużą kulturą, tanie jak barszcz (w końcu czerwone...) - tyle że ciasne.


Załączniki:

_________________
SW 120ED@EXOS-2
Góra
 Profil E-mail  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 36 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2  Następna


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: miszka, Vroobel, Woj2007 oraz 68 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group