montaż azymutalny i ED80.

Postmassud | 13 Paź 2016, 00:27

Witam.


Stworzyłem sobie dylemat.
Chcę wymienić zamęczonego AZ3 na coś lepszego.
Zacząłem drązyć temat ,szukac testów recenzji i jak to zwykle bywa, "osiołkowi w żłoby dano...."
Założenia : TYLKO azymutalny, rozsądnie mobilny, ale sztywny, bez luzów, najchętniej z mikroruchami.
Na końcu EDka będzie kątówka 2 cale, z okularami 10mm/4mm do oglądania nieba (lubię duże powiększenia), a częsciej Canon (z gripem, 2 bateriami, wyzwalaczem radiowym etc) do focenia "ziemskiego" dalekich obiektów , a także jakiejś fauny (nie tak daleko).
Taki zestaw waży ok 4,5-5 kg. Focenie bliższych obiektów wiąże sie ze sporym wysuwem tubusa wyciągu, co powoduje ze cały EDek sporo się "wydłuża".
Po uwzględnieniu cen , na placu boju zostały : AZ4(SW), PORTA II, AZ5(TPL), AZ (GSO) .
Z racji ceny i wagi (zestaw >10 kg) zrezygnowałem z HDAZ(SW) i innych giropodobnych.

I...... wszędzie widzę jakieś minusy


AZ4 (na stalowych nogach) - brak mikroruchów przy powiekszeniach 150 i większych. Pomacałem to w sklepie i płynność ruchów, a właściwie jej brak wydaje się dyskwalifikować montaż przy dużych powiększeniach (chyba ,że 2 sklepach na takie felerne egzemplarze trafiłem).

AZ5(TPL i klony) - stalowe nogi, wygląda masywnie - tylko recenzje dotyczące jakości wykonania, a w konsekwencji trwałości i odporności na pojawianie się luzów mało zachęcające.

PORTA II - juz prawie kupiłem, ale powstrzymują mnie 2 rzeczy : aluminiowy statyw (zakup PORTY + nogi stalowe 1"75 - to za duza kwota z kolei) oraz masa EDka z zabawkami na granicy deklarowanego udźwigu.

AZ(GSO) i jego klony. Nie widziałem tego na żywo ,ale patrząc na fotki nie wzbudza zaufania zestawowy statyw. Połączenie z głowicą wygląda....bardzo rachitycznie.



Ktoś już przeżywał podobne rozterki i dokonał wyboru z którego jest w pełni zadowolony ?
Może jakieś sugestie, która opcja najlepsza ? Może macie jakieś inne, lepsze rozwiązania ?
Budżet - nie większy niż w/w zestawy.



pozdrawiam,
massud
 
Posty: 17
Rejestracja: 31 Lip 2011, 20:35

 

PostKrater | 13 Paź 2016, 00:44

massud
słabo odrobiłeś lekcje :wink:.
SW EQ3-2 jako azymut, jak poszukasz to znajdziesz o co chodzi.
Długi czas używałem z powodzeniem tego patentu i polecam.
"Nie należy mnożyć bytów ponad konieczność" (Brzytwa Ockhama)
Awatar użytkownika
 
Posty: 409
Rejestracja: 23 Lip 2013, 12:08
Miejscowość: Kraków

 

Postszary | 13 Paź 2016, 07:32

Miałem AZ-5, EQ-5 używany także jako azymutalny oraz AZ-4 na stalowych nogach. Na wszystkich wieszałem m.in. SW 80ED. Efekt był taki, że dwa pierwsze wylądowały na giełdzie, a AZ-4 z powodzeniem używam. Bezproblemowo dżwiga nawet SCT-8 (także na aluminiowym statywie), zaś brak mikroruchów mi w niczym nie przeszkadza. Porty II nigdy nie miałem, ale kolega kupił ją pod ED100 i nie był zadowolony. Twierdził, że jest zbyt delikatna w stosunku do AZ-4. Więc kupił AZ-4 na stalowych nogach 1,75" i teraz wiesza na nim SW ED120, a to już konkretna tuba jeśli chodzi o gabaryty. Ponoć taki zestaw sprawuje się OK. Paralaktyk mi nigdy nie pasował, ani w normalnym trybia ani ustawiony jako azymutalny. W porównaniu z AZ-4 było dla mnie za dużo zabawy z regulowaniem hamulców pokrętłami, a poza tym był zbyt cieżki i przez to mało mobilny. Ponadto był bardziej uciązliwy w eksploatacji - kasowanie luzów, smarowanie, dbanie o stan zębatek, które się zużywają itp. Operowanie AZ-4 w porównaniu z EQ to bułka z masłem. Z Kolei AZ-5, z nośnością na papierze 12 kg już przy ważącym kilka kg mniej Maku 180 trząsł się cały jak galareta. Co do wykonania nie miałem większych zastrzeżeń, ale i tak wolę AZ-4. Z GSO Alt-az nigdy nie miałem do czynienia.
 
Posty: 658
Rejestracja: 12 Sty 2013, 11:40

 

Postchavez1976 | 13 Paź 2016, 07:52

Jest jeszcze HDAZ (AZ6). Stabilny jak skała. Wygodny "monolit" bo tak kompaktowy, że mieści się w małej walizce na okulary ;) Solidnie wykonany.
Ponadto można z drugiej strony powiesić drugi telep bądź u góry lornetkę na prostym wysięgniku.
Pozdrawiam, Amadeusz

Columbus 13", TSAPO906, BM152s, PST, HEQ5mod, SAM, 533MCP, 290MC, 6D
Awatar użytkownika
 
Posty: 1257
Rejestracja: 15 Gru 2012, 19:26
Miejscowość: Zabrze/Oświęcim

 

Posttowerfox | 13 Paź 2016, 12:02

Osobiście również wolę montaże AZ. Na paralaktyki nie zwracam uwagi. Wolę prostotę :) Zaczęło się od AZ3, który wiadomo jaki jest. Na początek nie ma tragedii i można go używać, szczególnie gdy brakuje funduszy na coś lepszego (sam byłem w takiej sytuacji :mrgreen: ).W końcu 3-ka zaczęła mnie na tyle irytować, że odłożyłem fundusze na coś lepszego. Zdecydowałem się na AZ5 właśnie ze względu na mikroruchy. AZ4 nie chciałem brać ze względu na ich brak. No i przyjechała AZ5 i wielkie rozczarowanie. Montaż chodził topornie i ogólnie nie sprawiał za dobrego wrażenia. Montaż odesłałem i kupiłem AZ4, oczywiście z wielką obawą o brak mikroruchów. Montaż przyszedł to domu, odpakowałem i się zakochałem :) Lekkość i kultura pracy tego montażu się na topowym, jak dla mnie poziomie. Brak mikroruchów absolutnie nie przeszkadza, żeby "podążać" za planetą w powerze powyżej 200x. Montaż chodzi lekko, bez żadnych ścinek. Po wyważeniu tuby można zluzować "hamulce" i prowadzić dosłownie palcem. Teraz zakupiłem HDAZ (AZ6) i tutaj podobnie jak w AZ4 jest rewelacja, mimo braku mikroruchów. Dodatkowy atut to możliwość powieszenia 2 tub jednocześnie. Jeżeli zależy Ci tylko i wyłącznie na azymutalu, to na Twoim miejscu zastanawiałbym się tylko, czy wybrać AZ4, czy AZ6 :wink:
Pozdrawiam.
Mateusz.
Awatar użytkownika
 
Posty: 846
Rejestracja: 26 Cze 2014, 19:55
Miejscowość: Zgorzelec

 

Postmassud | 13 Paź 2016, 20:32

@ krater - odrobiłem kolego, odrobiłem. słowo "TYLKO" napisałem wielkimi literami, żeby nikt EQ3-2 nie proponował :wink:
@szary - dzięki, to już konkretne info.
@chavez & towerfox - HDAZ (AZ6) był w sumie moim faworytem. Odstrasza mnie cena, a jeszcze bardziej masa. to ma byc mobilne. mobilne, czyli musze np. wejść z tym na Babią czy połoniny. Plus Edek z zabawkami. kazde 2kg ma znaczenie.....
Wszystko wskazuje na SW AZ4 - który macalem we 2 sklepach i pracowały z wyraźnie odczuwalnym brakiem płynności.....

dzięki za głosy, czekam może ktoś jeszcze sie odezwie?
kazda opinia cenna, tylko bez propozycji paralaktyków proszę :wink:

massud,
Ostatnio edytowany przez massud, 13 Paź 2016, 21:08, edytowano w sumie 1 raz
 
Posty: 17
Rejestracja: 31 Lip 2011, 20:35

 

PostLukacz | 13 Paź 2016, 20:45

Hej

Jeżeli to ma być naprawdę lekka i mobilna głowica AZ to chyba nie pozostaje nic innego jak "upolować" Giro mini. Korzystałem z montaży HDAZ i AZ4 i raczej nie chcialbym chodzić z nimi po górach, nawet w zestawie z alu statywem (słabo) a tym bardziej stalowym.
"Jeżeli mogę to chętnie pomogę"
PZO 2.5x25 LTe 2
GDR 3.6x30 Sport
Awatar użytkownika
 
Posty: 1927
Rejestracja: 27 Mar 2013, 00:28
Miejscowość: ... niedaleko Podgrodzia...

Postchavez1976 | 13 Paź 2016, 21:10

HDAZ jest malutki i wygodny ale ciężki. Oczywiście do SkyTee mu wagą daleko :lol:
Mobilny to on jest ale w małej walizeczce do samochodu a nie do plecaka na wędrówkę.
Czasem zastanawiam się, czy nie lepiej AZ-EQ5 niż osobno paralaktyk i HDAZ ale jak pomyślę, że na szybkie lukanie Słoneczka czy planet z balkonu mam wytaszczyć paralityka to jednak pomysł dla Kolegi z giro-mini jest chyba najlepszy.
Niestety używek obecnie brak i chyba ciężko w ogóle to zdobyć.
Pozdrawiam, Amadeusz

Columbus 13", TSAPO906, BM152s, PST, HEQ5mod, SAM, 533MCP, 290MC, 6D
Awatar użytkownika
 
Posty: 1257
Rejestracja: 15 Gru 2012, 19:26
Miejscowość: Zabrze/Oświęcim

 

Postmassud | 13 Paź 2016, 21:13

Lukacz napisał(a):Hej

Jeżeli to ma być naprawdę lekka i mobilna głowica AZ to chyba nie pozostaje nic innego jak "upolować" Giro mini. Korzystałem z montaży HDAZ i AZ4 i raczej nie chcialbym chodzić z nimi po górach, nawet w zestawie z alu statywem (słabo) a tym bardziej stalowym.



np. taki ?
http://www.teleskop-express.de/shop/pro ... Seite.html

odpada, za mała nośność 2,5 kg na stronę, max 4 kg (po zbalansowaniu).Czy może inny model masz na myśli ?
 
Posty: 17
Rejestracja: 31 Lip 2011, 20:35

 

PostLukacz | 13 Paź 2016, 21:26

Dokladnie ten, na stronie producenta nie widziałem ograniczenia nośności do 4 kg.
http://www.tele-optic-tecnica.de/giro-m ... sic-1.html
Ale zapewnie musiałbyś dołożyć do tego przeciwwagę około2kg. Wygląda na to że dźwigania nie da się uniknąć ;).
"Jeżeli mogę to chętnie pomogę"
PZO 2.5x25 LTe 2
GDR 3.6x30 Sport
Awatar użytkownika
 
Posty: 1927
Rejestracja: 27 Mar 2013, 00:28
Miejscowość: ... niedaleko Podgrodzia...

Postmassud | 13 Paź 2016, 21:37

Lukacz napisał(a):Dokladnie ten, na stronie producenta nie widziałem ograniczenia nośności do 4 kg.
http://www.tele-optic-tecnica.de/giro-m ... sic-1.html
Ale zapewnie musiałbyś dołożyć do tego przeciwwagę około2kg. Wygląda na to że dźwigania nie da się uniknąć ;).



No niestety, dopisali :
"A small but very nice mount for telescopes of up to 2,5 kg. When carrying telescopes weighing more than 2,5 kg, the mount should be equipped with a counterweight bar and a counterweight in order to further insure a smooth operation. Like its big brother, the GR-2, the mini-mount can also be equipped with an additional bracket or a prism clamp."

"♦ Max. payload 4 kgs per side (if balanced)"

Toż sobie hobby wybrałem :)

SW AZ4 rozważam ze stalowymi nogami. Stelaż LT-1 to jest porażka absolutna.Juz przeboleję te drgania, ale plastikowe łączniki nóg (te z motylkami) to jest dramat. pęka na mrozie jak słaba prezerwatywa.
Jedyny sensowny dla mnie stelaż aluminiowy ,to BOSCH HD170 Pro. Na tym mam Star Adventurera i to działa.
Kusi mnie ten AZ5(TPL) ,czyli klon Explore Scientific ,ale na razie same negatywy o nim czytam....
 
Posty: 17
Rejestracja: 31 Lip 2011, 20:35

 

PostAndrzej.Ch63 | 13 Paź 2016, 21:53

Miałem AZ-4 na stalowych nogach , głowicę sprzedałem i kupiłem głowice EQ-5 . I teraz mam do wyboru , azymut lub
paralaktyk . Z tym że z mikro ruchami . I wieszam na tym ED-100 .
I to jest dopiero to .
Equinox -120 ED
LXD-75 GOTO
Fujinon 16x70
Fujinon Kf 8x42w
Awatar użytkownika
 
Posty: 790
Rejestracja: 02 Sie 2009, 14:15
Miejscowość: Rzeszów

 

Postmassud | 13 Paź 2016, 21:55

chavez1976 napisał(a):HDAZ jest malutki i wygodny ale ciężki. Oczywiście do SkyTee mu wagą daleko :lol:
Mobilny to on jest ale w małej walizeczce do samochodu a nie do plecaka na wędrówkę.
Czasem zastanawiam się, czy nie lepiej AZ-EQ5 niż osobno paralaktyk i HDAZ ale jak pomyślę, że na szybkie lukanie Słoneczka czy planet z balkonu mam wytaszczyć paralityka to jednak pomysł dla Kolegi z giro-mini jest chyba najlepszy.
Niestety używek obecnie brak i chyba ciężko w ogóle to zdobyć.



Właśnie doczytałem (słowa Janusza) ,że SW HDAZ nie jest już produkowany od jakiegoś czasu, a nazwanie go artefaktem nie nakłania do zakupu...
Pewnie z tego powodu trudno zobaczyć.
http://www.astromaniak.pl/viewtopic.php ... 7&p=352125
Dzieki za sugestię, ale głowica + stelaż to ładnie ponad 10 kg. odpada.
Ostatnio edytowany przez massud 13 Paź 2016, 22:27, edytowano w sumie 2 razy
 
Posty: 17
Rejestracja: 31 Lip 2011, 20:35

 

Postmassud | 13 Paź 2016, 21:57

Andrzej.Ch63 napisał(a):Miałem AZ-4 na stalowych nogach , głowicę sprzedałem i kupiłem głowice EQ-5 . I teraz mam do wyboru , azymut lub
paralaktyk . Z tym że z mikro ruchami . I wieszam na tym ED-100 .
I to jest dopiero to .


Paralityki nie są brane pod uwagę. 2 razy napisałem. :wink:
 
Posty: 17
Rejestracja: 31 Lip 2011, 20:35

 

PostJanusz_P. | 14 Paź 2016, 09:38

A to podstawowy błąd w założeniu bo odrzucasz A priori najlepsze rozwiązanie do dużych, typowo planetarnych powiększeń, rozważ ponownie głowicę EQ-3-2 bo po małej modyfikacji może ona też pracować azymutalnie a jest ogólnodostępna i ma mikro-ruchy w obu osiach :arrow: :idea:
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

Postszary | 14 Paź 2016, 09:56

Janusz_P. napisał(a):A to podstawowy błąd w założeniu bo odrzucasz A priori najlepsze rozwiązanie do dużych, typowo planetarnych powiększeń,:


Tylko że ED80 to wybitnie nie jest teleskop do dużych planetarnych powiększeń. Sensowne powiększenia to max. 160x. To nie Mak 180, zarówno jeśli chodzi o wagę, ogniskową, powiększenie czy pole widzenia. Edek jest lekki i ma duże pole widzenia, więc obiekty nie uciekają sprzed oczu tak szybko jak w Maku, żeby trzeba je było na bieżąco gonić pokrętłami.
 
Posty: 658
Rejestracja: 12 Sty 2013, 11:40

 

PostKarol | 14 Paź 2016, 11:38

szary napisał(a):
Janusz_P. napisał(a):Edek (...) ma duże pole widzenia, więc obiekty nie uciekają sprzed oczu tak szybko jak w Maku, żeby trzeba je było na bieżąco gonić pokrętłami.


Każdy teleskop który wygeneruje np. 100x powiększenia z okularem 82* będzie miał pole 0,82 stopnia. Więc jak "Edek (...) ma duże pole widzenia" ?
 
Posty: 2524
Rejestracja: 22 Lis 2010, 20:43

Postsimon_141 | 14 Paź 2016, 22:38

Mam dokładnie ten model Giro Mini i 4 kg to dla niego pestka. Maczek 127 z bino, po drugiej stronie edek 80 z 2" okularem czy canonem 50d chodzi jak przysłowiowe masło. Żeby nie było tak słodko to trzeba pamiętać, że dość wrażliwy na wyważenie w osi wysokości, gdy hamulec poluzowany w obu osiach chodzi bardzo płynnie. Dlatego hamulca wysokości nigdy nie odkręcam do pełnego luzu, gdyż zbyt łatwo o wywrotkę. Bez przeciw wagi czy z jednym teleskopem traci nieco na gładkości przesówu, ale moim skromnym zdaniem jako użytkownika eq 3-2, az4 i giro mini, jako ultra mobilny montaż, lepszej opcji nie ma. Dodam tylko, że do giro plus edek80, wskazane jest użycie extension tube (pomiędzy montaż a statyw) chodzi o swobodę w manewrowaniu teleskopem w okolicach zenitu. Generalnie az4, przynajmniej u mnie, jest głęboko spakowany, co absolutnie nie oznacza, że to zły montaż.

Pozdrawiam.
mak127, ed80
eq 3-2, Giro Mini
bino SW
LVW 22, 13, 8
Vortex 8x42, Orion Resolux 10x50

Nie lubię pół środków dlatego w 99% obserwuję kompletem oczu.
 
Posty: 222
Rejestracja: 21 Sie 2012, 12:54
Miejscowość: Zgierz

 

Postmassud | 15 Paź 2016, 21:11

Simon, dzięki za wskazówki.
Na jakim statywie masz Giro ?
 
Posty: 17
Rejestracja: 31 Lip 2011, 20:35

 

Postsimon_141 | 16 Paź 2016, 10:45

Statywy mam trzy, stalowy, aluminiowy LT1 oraz foto i giro bez żadnych przeróbek można założyć na każdy z nich, chociaż warto tu podkreślić, że nawet porządny statyw foto i tak się nie umywa sztywnością do LT1, który dość często, można kupić na giełdzie za ok 100 zł.

Pozdrawiam.
mak127, ed80
eq 3-2, Giro Mini
bino SW
LVW 22, 13, 8
Vortex 8x42, Orion Resolux 10x50

Nie lubię pół środków dlatego w 99% obserwuję kompletem oczu.
 
Posty: 222
Rejestracja: 21 Sie 2012, 12:54
Miejscowość: Zgierz

 

Postszary | 16 Paź 2016, 11:56

simon_141 napisał(a):Statywy mam trzy, stalowy, aluminiowy LT1 oraz foto i giro bez żadnych przeróbek można założyć na każdy z nich, chociaż warto tu podkreślić, że nawet porządny statyw foto i tak się nie umywa sztywnością do LT1, który dość często, można kupić na giełdzie za ok 100 zł.

Pozdrawiam.


Tylko trzeba dodać, że np. aluminiowe LT-1 do AZ-3 oraz LT-1 do AZ-4 to dwa różne statywy, pomimo takiej samej nazwy. Oznacza to, że np. głowica AZ-4 nie będzie pasować do statywu LT-1 pochodzącego z montażu AZ-3 i odwrotnie. Trzeba na to zwrócić uwagę przy kupnie.
 
Posty: 658
Rejestracja: 12 Sty 2013, 11:40

 

Postprestoneq | 16 Paź 2016, 12:20

Parę lat temu będąc w Karkonoszach, podjąłem się wyzwania wejścia na Śnieżkę drogą jubileuszową ze sprzętem astronomicznym: maczek sw 127mm wraz z osprzętem, oraz standardowy montaż vixen porta I, ogólnie to schodząc miałem już dość, dużym problemem jest tutaj statyw aluminiowy (stalowy jeszcze bardziej cięższy) od montażu, który jest dość długi i przez to niewygodny na plecach :? . Nie wiem skąd ludzie mają power z lataniem po górach z dziećmi na plecach :shock: . Jeśli chcesz mobilny mocny montaż z dobrym udźwigiem z większymi powiększeniami typu 100x to takowego nie znajdziesz. Mikroruchy super sprawa ale bez nich też nie jest źle i takim AZ4 łatwo się operuje. Statywy foto są fajne bo składane, lekkie ale brak im stabilności statywu stalowego astro.
Jak chcesz to wszystko nosić na plecach to lepiej sprzęt "przymierzyć" w sklepie czy to ogarniesz.
BGSH 2,3x40 reszta nie warta uwagi:-).
Awatar użytkownika
 
Posty: 169
Rejestracja: 24 Lip 2011, 07:58
Miejscowość: Pruszcz Gdański/Juszkowo

 

Postsimon_141 | 16 Paź 2016, 12:22

Szary, bardzo trafna uwaga i dobrze, że o tym wsomiałeś. Nigdy nie miałem az 3.
mak127, ed80
eq 3-2, Giro Mini
bino SW
LVW 22, 13, 8
Vortex 8x42, Orion Resolux 10x50

Nie lubię pół środków dlatego w 99% obserwuję kompletem oczu.
 
Posty: 222
Rejestracja: 21 Sie 2012, 12:54
Miejscowość: Zgierz

 

Postprestoneq | 16 Paź 2016, 15:39

Coś mi się pomieszało z tą portą, miałem statyw benro A600-ex foto a nie portę :roll: .

o tu mój post 2 lata temu w innym temacie:

prestoneq napisał(a):O ciekawy temat.Ja moze sie wypowiem od strony mobilnej. Nie wiem na ile jestes silny i przygotowany na eskapady po gorach ale ja jakis czas temu bylem na Śnieżce z Maczkiem 127 i statywem foto benro A600-ex. Ja mialem swoj sprzet w plecaku 30 litrowym plus statyw na plecach, zona nosila reszte rzeczy w drugim i po takiej wyprawie sciezka jubileuszowa(specjalnie ta latwa wybralem ze wzgledu na sprzet) bylem mocno zmeczony :? i nie wyobrazam sobie targac czegos ciezszego i mniej porecznego na gorskie wycieczki. Nie wiem jak mobilny jest ED80 ale chyba jest sporo dluzszy od maczka bo ogniskowa ma 600mm i nie ma wsuwanego odrosnika tylko zdejmowalny. No i zapomnij o statywach astro sa dlugie i nieporeczne. Mam vixen porte i jest mobilna ale typu przejsc sie kilkaset metrow gdzies z dala od blokow.
Najlepiej polaczyc statyw foto z glowica AZ astro.
BGSH 2,3x40 reszta nie warta uwagi:-).
Awatar użytkownika
 
Posty: 169
Rejestracja: 24 Lip 2011, 07:58
Miejscowość: Pruszcz Gdański/Juszkowo

 

Postmassud | 16 Paź 2016, 16:08

powiem tak.............. o LT1 już napisałem kilka postów powyżej - to jak kiepska prezerwatywa.To w oparciu o doświadczenie z AZ3.
Statywów foto miałem kilkanaście - żaden mi znany nie nadaje się do wieszania EDka z aparatem. Co innego statywy wideo - tam pewnie miałoby to jakiś sens.
Dzięki za info, że LT1 nierówne LT1- dotychczas nie zwróciło to mojej uwagi.
Mniejsza o kompatybilność z głowicą, nie do przyjęcia są dla mnie plastikowe łączniki do regulacji wysokości nóg.Chyba, że w AZ4 nie jest to plastik a jakiś kawałek metalu/stopu.
No nic, rozważam dalej. Na razie na horyzoncie zostaje AZ4 , Giro (jeżeli ożenię z sensownym statywem).
Chyba ,że Janusz odpisze , ze potrafi nowy AZ5(TPL) doprowadzić do stanu używalności (trwałej) :wink:
 
Posty: 17
Rejestracja: 31 Lip 2011, 20:35

 

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 103 gości

AstroChat

Wejdź na chat