* Zaloguj się   * Zarejestruj się


Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 24 posty(ów) ] 
 Temat postu: Guiding montażu bez lunetki biegunowej
PostWysłany: Śro Lip 26, 2017 6:36 pm 
Offline

Rejestracja: Pią Gru 25, 2009 9:44 am
Posty: 1807
Ponieważ mój montaż LX-80 nie posiada lunetki biegunowej, mam pytanie. Wiem że w np; montażach SW (kiedyś miałem EQ-5.) jej prawidłowe ustawienie jest w tym temacie bardzo ważne. To czy istnieje, jakaś ,,proteza" (np; programowa) pozwalająca zastąpić LUNETKĘ BIEGUNOWĄ w temacie guidingu,w montażu bez LB? Słyszałem, że w MaximDL (lub w jakimś jego programie ,,pomocniczym"), jest coś takiego, że program robi dwie foty nieba, po czym sam odpowiednio ustawia montaż pod kątem guidowania?

_________________
MN-190, ED-120, LX-80, bino BP-Maxbright, SONY nex-5n, ASI-290 COLOR, DO 15X70 EXTREME, NIKON 7X35 EX CF, MEADE 26 mm 5000S-para, BCO-18mm-para, BP Asferic-31mm,Barlow ED 2xGSO,Barlow ED 5x GSO, i trochę sprzętu atm.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Guiding montażu bez lunetki biegunowej
PostWysłany: Śro Lip 26, 2017 6:38 pm 
Offline

Rejestracja: Śro Lut 18, 2015 3:43 pm
Posty: 999
Miejscowość: Żukowo (Kaszuby)
Zielony laser? To tak chyba najprościej.
Gdzieś tu ktoś robił coś podobnego.
Programowo nie wiem.

_________________
Refraktory TS ED APO 100/600 na Fpl53 i TS Individual 102/714 ED. Który zostanie na dłużej?...
SCT 8" F10 Celestron StarBright XLT Fastar


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Guiding montażu bez lunetki biegunowej
PostWysłany: Śro Lip 26, 2017 6:52 pm 
Offline

Rejestracja: Pią Gru 25, 2009 9:44 am
Posty: 1807
Mi chodzi o rozwiązania ,,programowe", do guidingu.

_________________
MN-190, ED-120, LX-80, bino BP-Maxbright, SONY nex-5n, ASI-290 COLOR, DO 15X70 EXTREME, NIKON 7X35 EX CF, MEADE 26 mm 5000S-para, BCO-18mm-para, BP Asferic-31mm,Barlow ED 2xGSO,Barlow ED 5x GSO, i trochę sprzętu atm.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Guiding montażu bez lunetki biegunowej
PostWysłany: Śro Lip 26, 2017 7:37 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Gru 15, 2012 6:26 pm
Posty: 1122
Miejscowość: Zabrze
tiger napisał(a):
czy istnieje, jakaś ,,proteza" (np; programowa) pozwalająca zastąpić LUNETKĘ BIEGUNOWĄ w temacie guidingu,w montażu bez LB? Słyszałem, że w MaximDL (lub w jakimś jego programie ,,pomocniczym"), jest coś takiego, że program robi dwie foty nieba, po czym sam odpowiednio ustawia montaż pod kątem guidowania?

W PHD2 jest narzędzie pomocnicze Drift Align Tool, które pokazuje rozmiar błędu w obu osiach (w każdej osobno) i ułatwia skorygowanie go ręcznie. Podobnie plugin Pole Align Max do Maxima wynikowo pokazuję błąd w oknie Polar Plot ułatwiając ręczne dokonanie korekty i ponowne sprawdzenie. Jednak żadne z tych narzędzi nie jest w stanie przestawić mechanicznie knobów w osiach na montażu. Musisz to zrobić sam :(

_________________
Pozdrawiam.

Columbus 13", TSAPO906, QHY183, HEQ5, SAM


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Guiding montażu bez lunetki biegunowej
PostWysłany: Sob Lip 29, 2017 12:36 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Lis 03, 2007 7:38 pm
Posty: 918
Miejscowość: Wołomin
http://www.qhyccd.com/PoleMaster.html
Od kiedy ja mam zapomniałem co to poziomowanie montażu.
Czas ustawienia ok 3min.
Dokładność bardzo porównywalna z lunetka, a nawet ciut lepsza.
Myślę że na pewno da radę jakoś zainstalować to do twojego montażu. W necie jest dostępnych na prawdę wiele adapterow pod różnorodne montaże.

Ewentualnie może mocowanie lunetki ala EQ8.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Guiding montażu bez lunetki biegunowej
PostWysłany: Sob Lip 29, 2017 6:33 pm 
Offline

Rejestracja: Pią Gru 25, 2009 9:44 am
Posty: 1807
Wielkie dzięki. Właśnie chodzi mi o coś, co pozwoli przeskoczyć ,,udrękę". Bo w przypadku montaży z lunetką biegunową, to wiem ,,mniej więcej" :lol: :lol: , jak to zrobić. Ale mój mont jest dość specyficzny. O ile w wizualu posiada wiele przydatnych funkcji (miałem kiedyś EQ-5, to porównawczo wiem), to do np; guidingu - lipa, albo po prostu , jest zbyt ,,egzotyczny", i za mało info w necie na ten temat. Czy mógłbyś nieco ,,przybliżyć " podlinkowany temat?. Nie ,,spikam" (niestety ,,stara data" :lol: :lol: ), i tutaj mój największy problem. A z tym mocowaniem ,,ala EQ-8" , to też nic nie wiem. Jeśli byłoby to możliwe wykonanie w warunkach amatorskich, to bym się chętnie pisał, tylko o co w tam chodzi?

_________________
MN-190, ED-120, LX-80, bino BP-Maxbright, SONY nex-5n, ASI-290 COLOR, DO 15X70 EXTREME, NIKON 7X35 EX CF, MEADE 26 mm 5000S-para, BCO-18mm-para, BP Asferic-31mm,Barlow ED 2xGSO,Barlow ED 5x GSO, i trochę sprzętu atm.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Guiding montażu bez lunetki biegunowej
PostWysłany: Sob Lip 29, 2017 9:30 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pon Gru 08, 2014 8:16 pm
Posty: 858
Tiger mógłbyś trochę rozjaśnić twój cel?
Nie rozumiem co ma wspólnego guiding z lunetką biegunową (jej brakiem tak właściwie, No chyba że jej używać chcesz do guidowania :D )
Jeśli masz problem z ustawieniem na polarną to spróbuj metodą dryfu za pomocą PHD2 jak wspomniał jeden z kolegów.
Droga na skróty to recepta taysona - polemaster. Da się zamocować na prawie wszystkim (jeden warunek : kamera musi widzieć biegun i jego okolice).

_________________
pozdrawiam
Krzysztof


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Guiding montażu bez lunetki biegunowej
PostWysłany: Nie Lip 30, 2017 2:49 pm 
Offline

Rejestracja: Pią Gru 25, 2009 9:44 am
Posty: 1807
Chodzi mi o guiding. Mój mont nie ma lunetki biegunowej. Nie przeszkadza to w ,,działalności" goto, bo sobie radzi inaczej. Jednak w guidowaniu np; montaży SW jest potrzebne dokładne ustawienie lunetki na biegun. Ja muszę znależć inne rozwiązanie np; to ,,polemaster". Mógłby ktoś przybliżyć ten temat? Byłbym wdzięczny.

_________________
MN-190, ED-120, LX-80, bino BP-Maxbright, SONY nex-5n, ASI-290 COLOR, DO 15X70 EXTREME, NIKON 7X35 EX CF, MEADE 26 mm 5000S-para, BCO-18mm-para, BP Asferic-31mm,Barlow ED 2xGSO,Barlow ED 5x GSO, i trochę sprzętu atm.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Guiding montażu bez lunetki biegunowej
PostWysłany: Nie Lip 30, 2017 4:43 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Gru 15, 2012 6:26 pm
Posty: 1122
Miejscowość: Zabrze
Tiger, najpierw zobacz jak sobie guiding poradzi. Może nie bedzie tragedii i wystarczą drobne poprawki np. w jednej osi.
Trzeba jak najlepiej ustawić na Polarną i dopiero w przypadku niepowodzenia szukać alternatyw.
Na CN ludzie bardzo chwalą LX80 do wizuala, co nie znaczy że z astrofoto nie da rady. Sam jestem ciekaw jak te próby wypadną.

_________________
Pozdrawiam.

Columbus 13", TSAPO906, QHY183, HEQ5, SAM


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Guiding montażu bez lunetki biegunowej
PostWysłany: Nie Lip 30, 2017 5:06 pm 
Offline

Rejestracja: Pią Gru 25, 2009 9:44 am
Posty: 1807
Oczywiście, że najpierw to sprawdzę. A co do wizuala, to i ja nie narzekam. Dotychczas pogoda nie pozwalała, a teraz ,,muszę" jechać na urlop. Dzięki Amadeusz za wszystko w tym temacie. Ja jednak ,,przewiduję", kolejne ,,przeszkody" i dlatego szukam alternatywy na wypadek ,,w". Przez te udziwnienia MEADE, to tylko piętrzą się problemy. Ale jeśli się to uda rozwiązać pomyślnie, to ,,pozostali" użytkownicy tego montażu będą mieli ,,łatwiej".

_________________
MN-190, ED-120, LX-80, bino BP-Maxbright, SONY nex-5n, ASI-290 COLOR, DO 15X70 EXTREME, NIKON 7X35 EX CF, MEADE 26 mm 5000S-para, BCO-18mm-para, BP Asferic-31mm,Barlow ED 2xGSO,Barlow ED 5x GSO, i trochę sprzętu atm.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Guiding montażu bez lunetki biegunowej
PostWysłany: Pon Lip 31, 2017 1:07 am 
Offline

Rejestracja: Sob Paź 17, 2009 3:24 am
Posty: 826
Miejscowość: Zabrze, Brenna
Znalazłeś jakieś foty z lx80?
Też go miałem. Do wizuala fajna rzecz ale w astrofotografię z nim bym nie wchodził, chyba że z obiektywami o niewielkich ogniskowych.
Moim zdaniem to szkoda nerwów.
Lepsze efekty dostaniesz na przykład na CG5GT czy HEQ5.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Guiding montażu bez lunetki biegunowej
PostWysłany: Czw Sie 03, 2017 6:42 pm 
Offline

Rejestracja: Pią Gru 25, 2009 9:44 am
Posty: 1807
Po tych wszystkich moich ,,kłopotach" z tym montem, nieraz i tak myślałem, nawet miałem od razu do astrofoto nabyć SW EQ-6. Postanowiłem się jednak tak łatwo nie poddawać. Jeśli ,,programowo" uda się wyeliminować brak lunetki biegunowej, to może coś powalczę. Tym bardziej, że nie mam najmniejszego zamiaru zostać ,,astrofotografem" , a tylko pofocić parę mgławiczek, czy też galaktyk, bez tych ,,kresek" na gwiazdach, i tyle. Widzę nieraz w necie, jak ludziska to robią na montażach (np;Meade) widłowych, i jakoś sobie radzą.

_________________
MN-190, ED-120, LX-80, bino BP-Maxbright, SONY nex-5n, ASI-290 COLOR, DO 15X70 EXTREME, NIKON 7X35 EX CF, MEADE 26 mm 5000S-para, BCO-18mm-para, BP Asferic-31mm,Barlow ED 2xGSO,Barlow ED 5x GSO, i trochę sprzętu atm.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Guiding montażu bez lunetki biegunowej
PostWysłany: Pon Sie 07, 2017 5:48 pm 
Offline

Rejestracja: Pią Gru 25, 2009 9:44 am
Posty: 1807
Widziałem jak sobie ludzie radzą z brakiem lunetki biegunowej w montażach widłowych, stosując odpowiednie adaptery.Adaptery te ,,wyprowadzają" LB w bok. Tylko czy tak ,,odsunięta" lunetka, lub np; Polar Master, od osi obrotu montażu, nie będzie miała wpływu na jakość guidingu? Drugą metodę, którą widziałem w necie (która być może byłaby przydatna i dla mnie - montaż bez lunetki biegunowej), to tzw. Smartfone Polar Alingment . Jest wykonywana komórką z kompasem i GPS, oraz odpowiednią apką. Pytanie tylko czy na tyle dokładna, aby była przydatna? A może ktoś wykorzystuje już u nas coś takiego?

_________________
MN-190, ED-120, LX-80, bino BP-Maxbright, SONY nex-5n, ASI-290 COLOR, DO 15X70 EXTREME, NIKON 7X35 EX CF, MEADE 26 mm 5000S-para, BCO-18mm-para, BP Asferic-31mm,Barlow ED 2xGSO,Barlow ED 5x GSO, i trochę sprzętu atm.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Guiding montażu bez lunetki biegunowej
PostWysłany: Pon Sie 07, 2017 6:00 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pon Gru 08, 2014 8:16 pm
Posty: 858
Smartfonowe wynalazki sobie odpuść.
Umiejscowienie lunetki biegunowej nie ma znaczenia dopóki możesz ustawić jej równoległość do osi rektascencji montażu. Podobnie z Pole Masterem - dopóki widzi biegun (także podczas obrotu RA) to jest ok.
Coś za bardzo kombinujesz. Nawet kopnięte ustawienie na polarną guiding jest w stanie pociągnąć i o ile nie zamierzasz jakichś mega długich klatek ciągnąć w których wyjdzie rotacja wokół gwiazdy prowadzącej to nie powinien być to problem.

_________________
pozdrawiam
Krzysztof


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Guiding montażu bez lunetki biegunowej
PostWysłany: Pon Sie 07, 2017 6:20 pm 
Offline

Rejestracja: Pią Gru 25, 2009 9:44 am
Posty: 1807
Nie kombinuję tylko ,,dmucham na zimne". Ale trochę mnie pocieszyłeś ,,tą dokładnością", dzięki. Nie mam praktyki to pytam. Mam już nawet pomysł jak i gdzie dorobić taki adapter pod LB lub Pole Master do LX-80.

_________________
MN-190, ED-120, LX-80, bino BP-Maxbright, SONY nex-5n, ASI-290 COLOR, DO 15X70 EXTREME, NIKON 7X35 EX CF, MEADE 26 mm 5000S-para, BCO-18mm-para, BP Asferic-31mm,Barlow ED 2xGSO,Barlow ED 5x GSO, i trochę sprzętu atm.


Ostatnio edytowany przez tiger, Pią Sie 11, 2017 8:00 pm, edytowano w sumie 1 raz

Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Guiding montażu bez lunetki biegunowej
PostWysłany: Wto Sie 08, 2017 11:30 am 
Offline

Rejestracja: Wto Gru 08, 2015 2:24 pm
Posty: 151
Miejscowość: Ozorowice
SharpCap ma taką funkcję - daje radę ustawić szybko i dokładnie

_________________
NEQ6, TS APO 107/700, SW 200/1000, CANON EOS 550D, QHY8Pro
SW 80/400 ASI120MC
AstroHub 3.0


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Guiding montażu bez lunetki biegunowej
PostWysłany: Wto Sie 08, 2017 1:17 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pon Gru 08, 2014 8:16 pm
Posty: 858
Tiger
1. Ustaw na biegun "na oko"
2. Skorzystaj z phd2 drift alignment lub tak jak kolega zaproponował nowej funkcjonalności Sharpcap

Szybko się przekonasz że ustawienie na biegun to nawet nie ćwierć sukcesu ;)

_________________
pozdrawiam
Krzysztof


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Guiding montażu bez lunetki biegunowej
PostWysłany: Wto Sie 08, 2017 7:42 pm 
Offline

Rejestracja: Pią Gru 25, 2009 9:44 am
Posty: 1807
Na pewno tak zrobię, ,,przeoczyłem" tą funkcje w tym programie. ,,Powoli małymi kroczkami do celu". Dziękuję.

_________________
MN-190, ED-120, LX-80, bino BP-Maxbright, SONY nex-5n, ASI-290 COLOR, DO 15X70 EXTREME, NIKON 7X35 EX CF, MEADE 26 mm 5000S-para, BCO-18mm-para, BP Asferic-31mm,Barlow ED 2xGSO,Barlow ED 5x GSO, i trochę sprzętu atm.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Guiding montażu bez lunetki biegunowej
PostWysłany: Śro Paź 04, 2017 6:36 pm 
Offline

Rejestracja: Pią Gru 25, 2009 9:44 am
Posty: 1807
Na razie zamontowałem laser na LX-80, jeszcze nieukończony (pozostało malowanie proszkowe i dogranie wszystkiego w terenie). Myślę, że da radę. Wyszło to to duże, ale sam laser jest duży ,wykorzystałem mój niebieski laserek. Wszystko jest łatwo demontowalne np; do transportu- mocowanie do korpusu na drobnozwojny gwint.


Załączniki:

_________________
MN-190, ED-120, LX-80, bino BP-Maxbright, SONY nex-5n, ASI-290 COLOR, DO 15X70 EXTREME, NIKON 7X35 EX CF, MEADE 26 mm 5000S-para, BCO-18mm-para, BP Asferic-31mm,Barlow ED 2xGSO,Barlow ED 5x GSO, i trochę sprzętu atm.
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Guiding montażu bez lunetki biegunowej
PostWysłany: Pią Paź 06, 2017 12:24 am 
Offline

Rejestracja: Sob Paź 17, 2009 3:24 am
Posty: 826
Miejscowość: Zabrze, Brenna
Taki laser nigdy nie zaszkodzi mieć. Przez to montaż nabył dodatkowych walorów.
Dokładniejsze ustawienie pomoże w astrofotografii księżyca dłuższymi ogniskowymi.
Astrofotografia głębokiego nieba obiektywami również się powiedzie i może nawet jakimś małym edkiem. Pytanie tylko czy taki ciężki montaż warto w dzisiejszych czasach dźwigać żeby powiesić na nim obiektyw :shock:


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Guiding montażu bez lunetki biegunowej
PostWysłany: Pią Paź 06, 2017 8:11 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pon Mar 14, 2011 2:03 pm
Posty: 215
Mam w swoim montażu lunetkę biegunową i ani razu jej nie użyłem. Nie lubię się wyginać :). Dokładna jest metoda dryftu wspomagana oprogramowaniem. To co oferuje phd2 jest dokładne ale czas ustawienia to jakieś 15-20 min, więc sporo jak na walkę w terenie.
Odnośnie samego lasera jako substytutu "lunetki biegunowej" dokładność będzie na poziomie RedDota. RedDot mniej kłopotliwy bo nie wymaga mocnego zasilania, odporny na mrozy i bardziej dyskretny. Zaletą lasera jest mniej gimnastykowania ale i tak trzeba odpowiednio głowę ustawić, aby było w miarę precyzyjnie. Czy laser wystarczy moim zdaniem zależy od ogniskowej.

_________________
Pentax K-70, MN 190, iEQ45


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Guiding montażu bez lunetki biegunowej
PostWysłany: Pią Paź 06, 2017 3:05 pm 
Offline

Rejestracja: Pią Gru 25, 2009 9:44 am
Posty: 1807
Wszystko dobrze, tylko że red-dot dużo gorzej w/g mnie skalibrować z osią montażu. Natomiast ten laser ustawiam w ten sposób, że kręcę głowicą i patrzę czy wiązka wycelowana w jakąkolwiek gwiazdę (najlepiej średnio jasną) zatacza kółka, czy tez ,,stoi" w punkcie. W ten sposób mam dosyć dokładne ustawienie z osią monta. Po czym ustawiam wiązkę na Biegun Pn. (ja sobie przyjąłem, że jest ok. 1/30 odleglości między Polaris a Kochab), Wiem, że nie zastąpi to LB, ale zawsze lepiej niż napisane jest w instr. tego monta. Z,,resztą" poradzi sobie pewnie PHD. Wiadomo, że metoda dryftu byłaby dużo dokładniejsza, ale jak dla mnie trochę czasochłonna. Jeszcze nie użyłem tego ,,wynalazku"(brak pogody), ale zobaczymy ,,w praniu".

_________________
MN-190, ED-120, LX-80, bino BP-Maxbright, SONY nex-5n, ASI-290 COLOR, DO 15X70 EXTREME, NIKON 7X35 EX CF, MEADE 26 mm 5000S-para, BCO-18mm-para, BP Asferic-31mm,Barlow ED 2xGSO,Barlow ED 5x GSO, i trochę sprzętu atm.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Guiding montażu bez lunetki biegunowej
PostWysłany: Wto Paź 17, 2017 6:31 pm 
Offline

Rejestracja: Pią Gru 25, 2009 9:44 am
Posty: 1807
Naprawdę warto było to sobie zmajstrować. Już po pierwszej próbie ,,w polu" to widzę. Jeszcze nie idealnie, ale 40 sekund bez żadnego guidingu .Ogniskowa 900mm . Pojedyncza klatka M-31. Aparat SONY nex-5n.


Załączniki:

_________________
MN-190, ED-120, LX-80, bino BP-Maxbright, SONY nex-5n, ASI-290 COLOR, DO 15X70 EXTREME, NIKON 7X35 EX CF, MEADE 26 mm 5000S-para, BCO-18mm-para, BP Asferic-31mm,Barlow ED 2xGSO,Barlow ED 5x GSO, i trochę sprzętu atm.
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Guiding montażu bez lunetki biegunowej
PostWysłany: Nie Cze 10, 2018 6:34 pm 
Offline

Rejestracja: Pią Gru 25, 2009 9:44 am
Posty: 1807
Ostatnio postanowiłem do ustawiania na biegun wykorzystywać funkcję SC (aling polar). Nie powiem kilka razy udało się to dość precyzyjnie. Jednak czytając sąsiednie fora, natknąłem się na pomysł umiejscowienia kamerki w osi RA. Według autora takie umiejscowienie kamerki niweluje jakieś ,,niescisłości" tuby z tą osią RA, co mi wydaje się logiczne. Wymaga to dorobienia adaptera do kamerki (autor tamtego wątku wykorzystał obiektyw i tubkę od szukacza 6x30). Ja myślę, czy by nie wykorzystać dołączany ,,fabrycznie" obiektyw szerokokątny do kamerek ASI (moja to ASI290 COLOR). Z podłączeniem do montażu nie mam problemu, wykorzystał bym gniazdo (otwór gwintowany) do którego montuję laser niebieski do ustawiania na ,,polarną". Co o tym myślicie?

_________________
MN-190, ED-120, LX-80, bino BP-Maxbright, SONY nex-5n, ASI-290 COLOR, DO 15X70 EXTREME, NIKON 7X35 EX CF, MEADE 26 mm 5000S-para, BCO-18mm-para, BP Asferic-31mm,Barlow ED 2xGSO,Barlow ED 5x GSO, i trochę sprzętu atm.


Góra
 Profil E-mail  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 24 posty(ów) ] 


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 36 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group