Bino a lornetka

[jerzej]

Zastanawiam się nad kupnem bino do sct8. Wertując forum natrafiłem na informacje ze taka konfiguracja nadaje się do US a do DS nie jest właściwa. Skąd taka przyczyna?
8 calowy teleskop ma powierzchnie obiektywu 32429 mm2. Lorneta100 ma sumarycznie 15708mm2. Zakładając że dla bino wiązka jest dzielona na 2 otrzymuje blisko 16 k mm2 per oko czyli praktycznie 2 razy więcej niż lorneta. Nie wziąłem pod uwagę strat światła ale nie sądzę że będą aż tak znaczne. Druga sprawa.
Jak policzyć źrenice wyjściowa dla bino? Na podstawie 1/2 powierzchni obiektywu, mogę policzyć ekwiwalent średnicy 143 mm przy założeniu okularu 25mm i ogniskowej 2000 mam źrenice wyjściowa blisko 1.8 mm , całkiem spora.
Z pewnością błąd tkwi w moich założeniach. Nie do końca rozumiem czy rzeczywiście podział wiązki światła w bino odbywa się tak jak opisałem poprzez podział powierzchni światła zebranego przez obiektyw na 2.

Koledzy proszę o wyjaśnienie
Pozdrawiam

Ps nie wziąłem pod uwagę obstrukcji. Nie mniej pytania pozostają w mocy.

[kurp]

Jedną z rzeczy do przemyślenia jest sprawność optyczna binonasadki. Obiekty US są jasne i nie ma to takiego znaczenia jak przy obserwacjach DS-ów. To tylko moje wnioski ale mogę się mylić bo nigdy ich nie używałem.

[franek]

Nasadka bino ,to dodatkowy tor optyczny,więc w SCT i Maku wydłuży ogniskową.Może też trochę obciac aperturę czynną.
Z nasadą bino nie zejdziesz na małe powiększenia,bo ma zamały przelot pod okularami.
Lorneta ,apertura x 1,2.
Żrenica wyjsciowa w SCT i Maku,to tylko pomiar lupą ,lub innym przyrządem.

[Soczi]

___

[jerzej]

Dziękuję.
Chodzi mi o konkretną konfigurację sct8+ bino vs lorneta 100 mm . Interesuje mnie wyjaśnienie od strony teoretycznej. Tematów tego typu było już wiele ale na ogół kończyło się na subiektywnych odczuciach obserwatorów.
Pozdrawiam,

[franek]

Dziękuję.
Chodzi mi o konkretną konfigurację sct8+ bino vs lorneta 100 mm . Interesuje mnie wyjaśnienie od strony teoretycznej. Tematów tego typu było już wiele ale na ogół kończyło się na subiektywnych odczuciach obserwatorów.
Pozdrawiam,

Jakie powiększenie w lornecie

[jerzej]

Takie żeby mieć tą samą średnicę wyjściową jak w sct+bino, tu pojawia się pytanie jak policzyć źrenicę wyj. dla sct+bino z okularami powiedzmy 25mm (~max).

Pozdrawiam,

[piotrekguzik]

Jeśli założymy, że oba instrumenty są idealne (mają 100% sprawność) oraz dobierzemy powiększenia tak, aby mieć tę samą źrenicę wyjściową, to teleskop z nasadką bino pokaże trochę ciemniejszy obraz niż lornetka. To w efekcie doprowadzi to tego, że zestawem teleskop + nasadka bino nie da się zobaczyć obiektów o bardzo niskiej jasności powierzchniowej.
Jestem jednak pewien, że jasne galaktyki, mgławice planetarne, czy gromady kuliste będą w takim sprzęcie wyglądać całkiem fajnie.

[franek]

Mogę tylko podac,bo kiedyś mierzyłem,ale z okularem 26mm.
Nasadka kątowa SW 2" bez noska,nakręcona bezpośrednio na tubę,bez górnej rury ,tylko adapter wysokosci 20mm + nasadka bino .Czyli razem tor optyczny ~66mm +20mm + 100mm =186mm.
Meade 26mm
Średnica czynna korektora 200mm.
Żrenica wyjsciowa 2,3mm.
Powiększenie 87x.
Ogniskowa 2260mm.
Z tym,że tą zrenicę trzeba podzielic przez 1,41 i jeszcze trzeba by uwzglednic obstrukcję i sprawnosc całego ukladu.
Jezeli by zmierzyc mono zrenicę wyjsciową,przy tym samej długosci toru optycznego,czyli zamiast nasadki bino przedłużkę 100mm,to też wyjdzie 2,3mm.
Czyli w nasadce bino mamy dwie żrenice wyjsciowe 2,3mm,ale ciemniejsze i razem,muszą odpowiadac zernicy 2,3mm zmierzonej mono.

[franek]

Wg mnie SCT 8" + nasadka bino moze byc jasniejsze,ale z nasadką bino nie bedzie małych powiekszeń,chyba,że bedzie to nasadka bino 2".Popularne nasadki bino SW,TS,WO,Baader Planetarium max okular bez winiety,to 25mm/52*.
A z tym okularem to z SCT 8" będzie ~90X.
Dlatego do ciemniejszych obiektów okular długoogniskowy mono.

[jerzej]

Dzięki Franek.
Ciekawa teza bino vs mono dla tej samej długości toru. Niemniej czy ściśle rzecz ujmując źrenica wyjściowa nie będzie taka sama z bino i mono a jedynie natężenie światła będzie 2 razy mniejsze w bino, coś jakby w bino była 50% sprawność optyczna ale źrenice takie same?

Pozdrawiam

[franek]

Dzięki Franek.
Ciekawa teza bino vs mono dla tej samej długości toru. Niemniej czy ściśle rzecz ujmując źrenica wyjściowa nie będzie taka sama z bino i mono a jedynie natężenie światła będzie 2 razy mniejsze w bino, coś jakby w bino była 50% sprawność optyczna ale źrenice takie same?

Pozdrawiam

Tak,jak napisałeś:w bino żrenice wyjsciowe takie same,jak w mono,tylko pryzmat rozdzielajacy w bino podzielił światło na dwa tory.
Ale przy bino,mózg nie wykorzysta całego światła z obu torów optycznych.
Przy lornetach tak samo:eqwiwalent lornety 100mm,to 100 x 1,2 = ~ refraktor 120mm(a nie 141mm)
================================================================================================
Jeżeli się mylę,niech mnie ktoś poprawi.
Żrenica wyjsciowa mono np 2,3mm.
Dla nasadki bino,jakby przyrównac do żrenicy mono:
2,3mm : 1,41 = 1,63mm
1,63 mm x 1,2 = 1,95mm(oba tory optyczne razem).
Ta różnica pomiędzy mono 2,3mm,a stereo 1,95mm,to jest ta strata światła przy nasadce bino
Rozdzielczośc niby taka sama,bo z tej samej średnicy czynnej korektora,ale z bino ciemniej.
Ale z kolei obserwując obuocznie obraz wydaje się większy i częsciowo rozdzielczosc powinna się zrekompensowac,pomimo,że obraz ciemniejszy.

[endriu624]

Patrząc w nasadkę bino na jasne niebo, lub białą kartkę papieru, w poszczególne tory optyczne, trudno odnieść wrażenie ,że tam jest tylko po 50% światła na tor optyczny, bo pociemnienie torów optycznych na jasnym tle robi wrażenie tylko kilku procentom w stosunku do widzialnego tła odniesienia . Czyli nie będzie to podział czysto matematyczny, bo tło nieba powinno pociemnieć o połowę na tor optyczny , a jest dużo jaśniej niż tylko 50 %.
A patrząc w nasadkę bino obuocznie na jasne tło nieba i bez nasadki nie odniosłem wrażenia aby chmury były ciemniejsze, podobnie było o zmierzchu.
Prawdopodobnie pomiar światłomierzem fotograficznym dałby realne wyniki o stratach światła w nasadce bino,np. fotorezystor podłączony do omomierza.

[franek]

https://www.astromaniak.pl/viewtopic.ph ... 1&start=25
piotrekguzik napisał,warto przeczytac:
Z tego co pamiętam, to testy wskazujące, że przy patrzeniu obuocznym można uzyskać maksymalnie o 0.2 mag lepszy zasięg były prowadzone w ten sposób, że patrzono przez lornetkę na zmianę: jednym okiem i dwoma. Gdyby właśnie tak było, to uwzględniając ewentualne dodatkowe straty światła na pryzmatach, nie powinniśmy się spodziewać, że lornetka o średnicy 110 mm pokaże nam więcej niż refraktor o średnicy 120 mm.
Swoją drogą, gdyby nasze oczy w połączeniu z mózgiem były w stanie wykorzystać całe światło, powinniśmy mieć "dwukrotny" (czyli o nieco ponad 0.7 mag) wzrost zasięgu, bo powierzchnia zbiorcza lornetki jest przecież o 100% większa niż tylko jednego obiektywu.
Tak się jednak nie dzieje. Być może wpływ na to ma fakt, że w przypadku obiektów na granicy widoczności, siatkówka musi zebrać odpowiednio dużo fotonów, żeby w ogóle wysłać jakikolwiek sygnał do mózgu.
Inna sprawa, że lornetka i tak ma tu dużą przewagę ze względu na komfort obserwacji dwuocznych.

[franek]

https://www.astromaniak.pl/viewtopic.php?f=10&t=26131&start=25
piotrekguzik napisał,warto przeczytac:
Z tego co pamiętam, to testy wskazujące, że przy patrzeniu obuocznym można uzyskać maksymalnie o 0.2 mag lepszy zasięg były prowadzone w ten sposób, że patrzono przez lornetkę na zmianę: jednym okiem i dwoma. Gdyby właśnie tak było, to uwzględniając ewentualne dodatkowe straty światła na pryzmatach, nie powinniśmy się spodziewać, że lornetka o średnicy 110 mm pokaże nam więcej niż refraktor o średnicy 120 mm.
Swoją drogą, gdyby nasze oczy w połączeniu z mózgiem były w stanie wykorzystać całe światło, powinniśmy mieć "dwukrotny" (czyli o nieco ponad 0.7 mag) wzrost zasięgu, bo powierzchnia zbiorcza lornetki jest przecież o 100% większa niż tylko jednego obiektywu.
Tak się jednak nie dzieje. Być może wpływ na to ma fakt, że w przypadku obiektów na granicy widoczności, siatkówka musi zebrać odpowiednio dużo fotonów, żeby w ogóle wysłać jakikolwiek sygnał do mózgu.
Inna sprawa, że lornetka i tak ma tu dużą przewagę ze względu na komfort obserwacji dwuocznych.

Czy z tego można wnioskowac,że przy obserwacji bez przyrządów optycznych,przyrost zasięgu też będzie x ~1,2 jedno oko,vs dwoje oczu.

[jerzej]

Bino i lorneta różni się tylko po stronie obiektywu, nie widzę analogii pomiędzy rozważaniami refraktor a bino tej samej srednicy. Interesuje mnie porównanie nie fair czyli 8calowe sct i lornetka 100 mm ( celowo przynajmniej taka bo trudno powiedzieć że nie nadaje się ona do obserwacji DS)

Co decyduje o jasności obrazu w okularze?
1) źrenica wyjściowa - nie znalazłem argumentu przeciwko definicji średnica obiektywu/ powiększenie, nieważne czy bino, lornetka czy teleskop. Na wlocie mamy krążek światła o średnicy D na wylocie okularu D/powiększenie
2) powierzchnia obiektywu - zdolność zbiorcza. Niemal 2 razy większa dla sct nawet uwzględniając obstrukcje
3) sprawność optyczna układu. Niech dla lornetki będzie to 85%, dla bino + sct pewnie mniej ale 50%.byłoby chyba przesada..Można oszacować.
4) podział wiązki w bino. Sądzę że tu jest sedno sprawy.
Jak w zasadzie się odbywa ten proces u samej podstawy. Co to znaczy dzielić wiązke swiatla na pół, dzielić natężenie światła na pół?

[JSC]

Czy z tego można wnioskowac,że przy obserwacji bez przyrządów optycznych,przyrost zasięgu też będzie x ~1,2 jedno oko,vs dwoje oczu.

Zasięgu mag nie mnożysz, a dodajesz.
Czyli ekwiwalentem lornety 100mm byłby refraktor 110mm (jeśli przyjmiemy ten wskaźnik +0,2mag). Z tym, ze w lornecie jest mniejsze powiększenie i z tego powodu zasięg mag będzie pewnie taki sam (a może nawet mniejszy) jak w refraktorze o tej samej srednicy, ale większym powiększęniu.
Z drugiej strony zasięg mag gwiazdy i zasięg mag mgławicy to chyba zupełnie co innego dla teleskopu i naszych oczu... Tak jak w pierwszym przypadku powiększenie zwiększa zasięg, to w drugim przypadku już niekoniecznie...

[franek]

Punkt 4 rozdział swiatła na dwa tory optyczne.
Pryzmat rozdzielający składa się z dwu sklejonych częsci.Od jakosci tego sklejenia,zależy dokładnośc podziału swiatła.
https://www.google.de/search?q=budowa+n ... MN0KDKatJM:

[piotrekguzik]

Interesuje mnie porównanie nie fair czyli 8calowe sct i lornetka 100 mm ( celowo przynajmniej taka bo trudno powiedzieć że nie nadaje się ona do obserwacji DS)

Zależy co chcesz porównać. Zasięg gwiazdowy na pewno będzie lepszy w SCT. Zasięg dla małych i zwartych obiektów też. Za to lornetka na pewno wygra w przypadku mocno rozciągniętych obiektów mgławicowych, niektóre mgławice (lub fragmenty mgławic) widoczne w lornetce, nie będą widoczne w SCT.

[mazbi7925]

Przy dzieleniu wiązki światła, oprócz załączonych rycin, można też się posłużyć pojęciem energii i jej rozdziału na dwa okulary.

[MateuszW]

Patrząc w nasadkę bino na jasne niebo, lub białą kartkę papieru, w poszczególne tory optyczne, trudno odnieść wrażenie ,że tam jest tylko po 50% światła na tor optyczny, bo pociemnienie torów optycznych na jasnym tle robi wrażenie tylko kilku procentom w stosunku do widzialnego tła odniesienia . Czyli nie będzie to podział czysto matematyczny, bo tło nieba powinno pociemnieć o połowę na tor optyczny , a jest dużo jaśniej niż tylko 50 %.
A patrząc w nasadkę bino obuocznie na jasne tło nieba i bez nasadki nie odniosłem wrażenia aby chmury były ciemniejsze, podobnie było o zmierzchu.
Prawdopodobnie pomiar światłomierzem fotograficznym dałby realne wyniki o stratach światła w nasadce bino,np. fotorezystor podłączony do omomierza.

To tylko subiektywne wrażenie wynikające z logarytmicznego odbierania jasności przez nasze oczy.