APO vs Mak-Newton.

[Krzysztof_P]

Domek, jeśli chcesz się zagłębić w teorię to polecam tą stronę: http://www.telescope-optics.net/Strehl.htm
http://www.telescope-optics.net/index.h ... F_CONTENTS
Tam jest wszystko pięknie opisane, lektura na wiele godzin

Dziękuję że wrzucasz ciekawe stronki , zajmę się ciekawą lekturą na spokojnie po mojej sesji na zaocznych studiach , teraz jako Starosta na roku mam urwanie głowy.
Na ostateczny wynik każdego instrumentu składa się bardzo wiele , dochodzą nam tu np. warstwy na lustrach , ich jakość wsp.odbicia , w konstrukcjach MK , MN i SCT materiał korektorów , jest bardzo dużo składowych , to temat rzeka jak już wspominałem w tym wątku. Ale im więcej mamy wiedzy tym łatwiej nam o interpretację i ogólną analizę każdego rozpatrywanego sprzętu.

[Yank]

Może nie są złe gdyż z natury są bardzo spokojne. Do odczytu potrzeba wypadkowej całego układu a nie pojedynczego LG jak jest podane w drugim linku. Samo LG tak naprawdę to nic nam nie mówi , gdyż spaprane LW popsuje wypadkową jakość instrumentu z najlepszym LG i na odwrót.

Dokładnie sam miałem taki przypadek z moim newtonem 150/750. Długo nie mogłem dojść co mi psuje obraz , w końcu wymieniłem lustro wtórne Sky-Watchera 51mm na Orion Optics 44mm i obrazy poprawiły się drastyczne. Okazało się że obraz psuło kiepskiej jakości kitowe lustro wtórne. Tak na marginesie - w refraktorach przecież też wymieniamy kątowki na te z lepszym lustrem, przynajmniej większość z nas która dostrzega tą różnicę w jakości obrazu

[Krzysztof_P]

Najczęstszą przyczyną przeciętnych obrazów Teleskopów w przypadku systemu Newtona są właśnie , kiepskiej jakości LW , które w ogóle poprawnie wykonać jest dużo trudniej niż LG Sferyczne czy też nawet Paraboliczne , następnie częstym błędem i defektem LG w masowej produkcji jest tzw. "Zwalony Brzeg" , Chińczycy mają już nawet na to Patent , dają do teleskopów Newtona odpowiednio mniejsze LW i wtedy nie pracuje nam całe LG i spaprany brzeg nie psuje tak obrazów. I mamy wtedy Newtona teoretycznie np. D-254 mm a tak naprawdę to około D-240 mm , gdyż partie brzegowe LG nie pracują bo za małe LW nie obejmuje całego LG.

[Yank]

Najczęstszą przyczyną przeciętnych obrazów Teleskopów w przypadku systemu Newtona są właśnie , kiepskiej jakości LW , które w ogóle poprawnie wykonać jest dużo trudniej niż LG Sferyczne czy też nawet Paraboliczne , następnie częstym błędem i defektem LG w masowej produkcji jest tzw. "Zwalony Brzeg" , Chińczycy mają już nawet na to Patent , dają do teleskopów Newtona odpowiednio mniejsze LW i wtedy nie pracuje nam całe LG i spaprany brzeg nie psuje tak obrazów. I mamy wtedy Newtona teoretycznie np. D-254 mm a tak naprawdę to około D-240 mm , gdyż partie brzegowe LG nie pracują bo za małe LW nie obejmuje całego LG.

Można też dać przyslonę (diafragmę) tuż nad łapkami trzymajacymi lustro główne. Taka przysłona powinna zakrywać ostatnie 2-3mm lustra od krawędzi- ten trik bardzo często pomaga przy "skopanym brzegu lustra"

[Krzysztof_P]

Oczywiście , stosowane w tym celu są różne zabiegi , ale to już ostateczność kiedy jesteśmy w fakcie dokonanym.Modyfikacja optyki kosztuje a cena teleskopu też wtedy wzrasta z automatu , więc lepiej kupić pewny sprzęt i mieć to z głowy.
Ja osobiście poprawiałem i modyfikowałem każdego posiadanego chińczyka , nawet Refraktory 120 ED wymagały kolimacji z wyjątkiem jedynego Equinoxa 120ED , który był wzorowy.
Prawda jest taka że dopóki nie pooglądamy przez pewny i dobry sprzęt dla porównania to wydaje nam się że dysponujemy naprawdę nie wiem jakim sprzętem , nie mając punktu odniesienia bardzo łatwo o takie wnioski. Czego miałem wielokrotnie przykłady po swoich kolegach jak i na własnej skórze. A jak już zobaczymy co to znaczy dobry sprzęt w praktyce to dopiero doznajemy Przebudzenia. Dlatego jakość kosztuje i za nią się odpowiednio płaci chcący posiadać dobry ponad przeciętny instrument. Aktualnie jakość zarówno SW jak i GSO uległa poprawie , ale nie mamy nadal nawet co myśleć o jakości sprzętu za około 2X czy 3X wyższą kwotę zakupu jak nie jeszcze większą , oczywiście przy podobnej Aperturze kupowanego sprzętu.Warto też przy okazji dodać że wymagania sprzętowe mamy różne więc to kwestia indywidualnego naszego wyboru i porównywanie taniego masowo produkowanego sprzętu do sprzętu z wyższej półki za cenę przykładowo 3X wyższą jest co najmniej nie na miejscu pod prawie każdym względem.

[Dominik Woś]

Domek, jeśli chcesz się zagłębić w teorię to polecam tą stronę: http://www.telescope-optics.net/Strehl.htm
http://www.telescope-optics.net/index.h ... F_CONTENTS
Tam jest wszystko pięknie opisane, lektura na wiele godzin

Dzięki mam ją już w ulubionych od jakiegoś czasu, tyle, że koledzy on MN-ów wykazują dość dużą alergię na teorię (preferują praktykę poprzez obserwacje), więc podbudowa teoretyczna jest tutaj tak jakby "persona non grata".

[Krzysztof_P]

Owszem , niektóre tu teoretyczne wywody były po prostu śmieszne i szkoda w ogóle do nich przywiązywać jakąkolwiek wagę , niektóre teoretyczne stwierdzenia miały się nijak do praktycznych faktów z czym na pewno nie mogłem się zgodzić.

[Karol]

Bo po prostu teoria nie uwzględnia wszystkich czynników. Teoria jest prawidłowa dla danych założeń, danych, czynników ...

[Krzysztof_P]

To co tu zostało m.in. prawidłowo powiedziane to jedynie jakaś cząstka składowej co powinno się wiedzieć a zagadnienia optyki i jej składowe to temat bardzo szeroki wymagający dużej wszechstronnej naukowej wiedzy.Sprowadzanie do jednego i upraszczanie pewnych zagadnień daje w efekcie marne wyniki i nie powinno się tego stosować w praktyce.

[Yank]

Bo po prostu teoria nie uwzględnia wszystkich czynników....

Ale podbudowa teoretyczna pozwala zrozumieć dlaczego widzimy to co widzimy w danym sprzęcie i pozwala wybrać najbardziej efektywną drogę w modyfikacjach lub zmianach sprzętu - żeby widzieć jeszcze lepiej
Poza tym oszczędza czasu na modyfikacje i/lub zmiany sprzętu które okazują się ślepą uliczką... w moim przypadku to się sprawdza ale każdy idzie swoją drogą Przecież nikt nikogo nie zmusza do zgłębiania teorii... metoda prób i błędów też się sprawdza ale czasami trzeba bardzo wielu prób i błędów żeby dojść do podobnych wniosków Karolu

[Yank]

Dodam iż ten Teleskop w tym systemie (mak-newton) jest praktycznie bez konkurencyjnym instrumentem przy swoich parametrach 152/912 mm F6 , nawet Doskonałe Refraktory APO takie jak AP Starfire F6 130 mm F-780 mm nie mają tak dobrej korekcji aberracji sfero-chromatycznej przy swoim F6 , dopiero APO od około F-6,3 i mniej np. F7 są już na tyle dobrze skorygowane pod tym względem że AC szczątkowa nie wpływa tak na obraz np. Planet. Przykładowo przyzwoicie skorygowany Refraktor AC TS 152/900 mm F6 ze względu na i tak widoczny chromatyzm jest co najmniej o półkę niżej od tego Maka-Newtona.

Ten mak-newton jest niewątpliwie bardzo dobrym teleskopem i chętnie bym przez niego spojrzał na planety ale cały czas zastanawia mnie jak wypadł by w porównaniu z newtonem zoptymalizowanym do obserwacji planetarnych zbudowanym w oparciu o lustra Orion Optics 150/1200mm - f/8 - 1/10 Lambda Ultra Grade https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... ambda.html i z małym lustrem wtórnym również oriona zawieszonym na dwuramiennym pająku łukowym Kusi mnie żeby sobie zbudować taki sprzęt i podejrzewam że dużej różnicy w obrazach by nie było pomiędzy tymi dwoma konstrukcjami

[Krzysztof_P]

Widzę po tym co piszesz że dobrze czujesz temat i w końcu można z kimś porozmawiać do rzeczy.
Masz rację że dużej różnicy może nie być i np. taki Newton 6" na Planetach da podobny obraz Planet do MN 6" , podobny dlatego gdyż dochodzi jednak dyfrakcja od mocowania LW , jakie ono by nie było a przy łukowym mamy rozproszone światło psujące kontrast obrazu. Ponadto z kolei tu wygrywa mobilność MN 6" w stosunku do dłuższego sporo Newtona 6" , F8. Takie małe LW w Newtonie rzędu 30-35 mm to można umocować nawet na jednym łuku-fali jak ja to zrobiłem na dwóch takich łukach-falach w swojej byłej modyfikowanej Syncie Flex 12" , gdyż na jednym takim ramieniu były drgania ze względu na wagę mocowania z regulacją i samego LW. Musiał byś wykonać lekkie mocowanie z regulacją LW , np. z bakelitu czy innego lekkiego materiału aby LW na takim jednym falistym ramieniu nie wpadało w drgania i myślę że to by się udało. Jednak z kolei to byłby Newton nie do szerokich pół jak MN F6 ze względu na dłuższą sporo ogniskową i jego zastosowanie przez to było by mniej uniwersalne i bardziej pod Planety i mniejsze powierzchniowo obiekty nieba , itp. Osobiście rozważałem masę opcji i konstrukcja MN pod każdym względem wszystkich parametrów i zastosowania jako konstrukcja teleskopu ze świetnymi obrazami jest trudna do pobicia , nawet pod względem ceny w stosunku do Refraktora APO o jeden cal mniejszego , kiedy na Planetach w praktyce wypadają prawie na równo. Jedyną istotną przeszkodą jest Cena. Reszta na najwyższym poziomie , ewentualnie można wymienić wyciąg na lepszy z microfocuserem 1:10 i tak bym to ja widział.
Gdybyś chciał zerknąć okiem przez MN 6" czy MK 8" to zawsze będziesz mile widziany , gdybyś miał czas w sezonie letnim jak będę na Kudłaczach ze sprzętem to Serdecznie Zapraszam.

[mkowalik]

Masz rację że dużej różnicy może nie być i np. taki Newton 6" na Planetach da podobny obraz Planet do MN 6" , podobny dlatego gdyż dochodzi jednak dyfrakcja od mocowania LW , jakie ono by nie było a przy łukowym mamy rozproszone światło psujące kontrast obrazu. Ponadto z kolei tu wygrywa mobilność MN 6" w stosunku do dłuższego sporo Newtona 6" , F8. Takie małe LW w Newtonie rzędu 30-35 mm to można umocować nawet na jednym łuku-fali jak ja to zrobiłem na dwóch takich łukach-falach w swojej byłej modyfikowanej Syncie Flex 12"

A N6" bije na głowę MN6" czasem chłodzenia. Twoja modyfikacja Krzyśku Synty Flex 12" pająka jest taka sobie. Te dwa grube falujące ramiona dają większą dyfrakcję niż oryginalny 4-ramienny pająk jeśli był on wykonany (a zakładam, że był) z zdecydowanie cieńszych blaszek. Moim zdaniem tą modyfikacją zepsułeś, a nie poprawiłeś kontrast.

[tomeczz]

Ja osobiście poprawiałem i modyfikowałem każdego posiadanego chińczyka , nawet Refraktory 120 ED wymagały kolimacji

Możesz coś napisać o metodach kolimacji jakie stosowales?

niektóre tu teoretyczne wywody były po prostu śmieszne i szkoda w ogóle do nich przywiązywać jakąkolwiek wagę

gdyby Ci sie chciało napisac co najbardziej Cie rośmieszyło?

Bo po prostu teoria nie uwzględnia wszystkich czynników. Teoria jest prawidłowa dla danych założeń, danych, czynników ...

Pójscie na górkę z telskopem wprowadza kolejny subiektywne niemierzalne (przynajmniej trudno mierzalne) czynniki typu: mam wiekszy spad do apo, mam wiekszy spad do mn, kupilem nowy teleskop jest duzo emocji, dziś żona dostała podwyżke, mam lepszy humor na ogladanie gwiazd. Jak pochwale sprzęt który mam przy odsprzedaży łatwiej sie sprzeda itp itp itp. Jeśli na podstawie i tych czynników ferujemy oceny ze apo jest lepsze niz mn (lub na odwrot) to... jest jeszcze ciekawiej.
Czy to źle? Nie! Mamy radość z obserwacji.

[tomeczz]

Cześć.
Świetnie że wrzuciłeś tą tabelę , ona mówi bardzo dużo i można sobie porównać odczyty z własnym posiadanym sprzętem.

Cześć Krzysztof,
dokładnie, wnioski każdy może sobie wyciągnąć sam
Dodam tylko że przy masowej chińskiej produkcji newtony o dokładności wynikowej 1/4lambda wcale nie są takie rzadkie i jeśli trafimy na taki gorszy egzemplarz to nasz teleskop nigdy nie będzie ograniczony dyfrakcyjnie, czyli o dobrym obrazie możemy w tym przypadku tylko pomarzyć

Strehl mierzył przy punktowym zrodle swiatła ile procent tego swiatła skupia zerowy krążek a ile energii ląduje w dalszych krążkach. Otrzymaną wartość dzieli się przez teoretyczną największą wartość danego układu optycznego i wychodzi współczynnik Strehla.
Wezmy apo - teoretycznie 84% (to wiem) energii winna lądowac w zerowym krązku, reszta w kolejnych. Bierzemy konkretny egzemplarz, mierzymy, dzielimy i wychodzi 0,98. Niezle.
Wezmy mn - teoretycznie winno lądować 78% (tego nie wiem dokladnie, strzelam z kapelusza). Bierzemy konkretny egzemplarz, mierzymy i dzielimy i wychodzi 0,98. Tez niezle.
Jaki wniosek - nie mozna porownywac strehli w roznych ukladach. Bo wiemy ze jak mn bedzie mial 0,98 to i tak mniej energii ląduje w zerowym krązku.
Niektorzy mierzą tylko lustro głowne bez obstrukcji liczą teoretyczną wartosc i wartosc konkretnego egzemplarza i liczą wspolczynnik strehla. A gdzie pająki, korektory czy obstrukcje

Jak jedziemy na górke mamy kolejny czynnik jakim jest atmosfera. To piekna soczewka z ruchami powietrza wewnątrz siebie;) Im wiecej energii ląduje w krązku, tym seeing mniej przeszkodzi obserwacji planet czy gwiazd. Im większa apertura tym gorzej reaguje na seeing. Dreesiarzą i tak sie tym nie martwią. Starczą dobre synciane duze lustra.


Strehl mierzył punktowe swiatło, istotne przy obserwacji gwiazd czy czesciowo planet. Ogladanie DSów niewiele (zdecydowanie mniej niż wiele) sobie nie robi z strehla bo DSy to nie punktowe zrodła energii i słaby seeing czy pająki czy obstrukcje -> cos tam przeszkadzają, ale nie az tak duzo.

[Karol]

Yank,

a gdzie napisałem, że teoria jest nie potrzebna ? Napisałem, że nie zawsze to o czym piszemy z punktu widzenia teorii pokrywa się z praktyką, ponieważ pomijamy jakieś czynniki, które mogą . Jak najbardziej masz racje co do "podbudowa teoretyczna pozwala zrozumieć dlaczego " bo sam ją stosuje.

I chyba już dziesiąty raz pytam, czy LW w N i w MN jest takie same dla tych samych założeń ? Pytam bo nie wiem w jaki sposób korektor wpływa na tor światła.

[endriu624]

Karol, prosto mówiąc, menisk wprowadza taką samą aberrację sferyczną co lustro sferyczne lecz z przeciwnym znakiem , i tylko taka jest rola menisku w tym układzie optycznym, dodatkowo menisk powoduje straty światła i dodatkowe odblaski , aby te odblaski zmniejszyć tak zwane duszki , menisk musi mieć charakter soczewki ujemnej aby promienie menisku nie były ze sobą identyczne ,czyli musi być rozproszenie światła w szkle menisku, po to są stosowane różne promienie krzywizn.

[Dominik Woś]

Karol, prosto mówiąc, menisk wprowadza taką samą aberrację sferyczną co lustro sferyczne lecz z przeciwnym znakiem , i tylko taka jest rola menisku w tym układzie optycznym ...

Wprowadza też element aberracji chromatycznej w MN, od której całkowicie wolny jest klasyczny Newton.

[endriu624]

Karol, prosto mówiąc, menisk wprowadza taką samą aberrację sferyczną co lustro sferyczne lecz z przeciwnym znakiem , i tylko taka jest rola menisku w tym układzie optycznym ...

Wprowadza też element aberracji chromatycznej w MN, od której całkowicie wolny jest klasyczny Newton.

Tak, ale ta AC jest szczątkowa, bo rozczepienie światła w menisku jest niemal takie same jak dla pryzmatu prostokątnego. Czyli dla wiązki równoległej praktycznie zerowe. Ja w żadnym swoim maku SW nie zauważyłem AC od menisku , szczególnie na fotkach lustrzanką. Inna sprawa to foto nocnego nieba, gdzie menisk może stanowić barierę dla danych długości fal światła , ale APO podlega tu tym samym prawom optyki co do przepuszczalności światła dla danej barwy. Od tych wad wolne są newtony przy astrofoto ale pod warunkiem jak nie mają zamontowanego kolektora komy , bo to też szkło.

[wiechu]

[Wprowadza też element aberracji chromatycznej w MN, od której całkowicie wolny jest klasyczny Newton.

AC w moim MN jest mniejsza niż w TAKu 102, tyle jej wprowadza menisk. Jest praktycznie niestwierdzalna w wizualu.

[tomeczz]

[Wprowadza też element aberracji chromatycznej w MN, od której całkowicie wolny jest klasyczny Newton.

AC w moim MN jest mniejsza niż w TAKu 102, tyle jej wprowadza menisk. Jest praktycznie niestwierdzalna w wizualu.

w FS102 abera chromatyczna jest, nie mówie nie i pewnie jest jej wiecej niz w mn.

Robilem kiedys testy na tym refraktorze z okularami lvw i es82*. W lvw widzialem znacznie mniej abery. Mysle że okular też jej coś wprowadza.

[Dominik Woś]

[Wprowadza też element aberracji chromatycznej w MN, od której całkowicie wolny jest klasyczny Newton.

AC w moim MN jest mniejsza niż w TAKu 102, tyle jej wprowadza menisk. Jest praktycznie niestwierdzalna w wizualu.

Ja już naprawdę przyjąłem do wiadomości, że masz najlepszy teleskop na świecie, pokazujący nawet kolory gwiazd w ciasnych gromadach kulistych, na cegłach czy kominie nawet lepszy niż fluorytowy APO Takahashi FS102. Nie musisz mi tego powtarzać.

[Dominik Woś]

Tak, ale ta AC jest szczątkowa, bo rozczepienie światła w menisku jest niemal takie same jak dla pryzmatu prostokątnego. Czyli dla wiązki równoległej praktycznie zerowe. Ja w żadnym swoim maku SW nie zauważyłem AC od menisku , szczególnie na fotkach lustrzanką. Inna sprawa to foto nocnego nieba, gdzie menisk może stanowić barierę dla danych długości fal światła , ale APO podlega tu tym samym prawom optyki co do przepuszczalności światła dla danej barwy. Od tych wad wolne są newtony przy astrofoto ale pod warunkiem jak nie mają zamontowanego kolektora komy , bo to też szkło.

Najpierw krótki komentarz a potem krótkie pytanie.

Komentarz:

Korektory do Newtonów są wieloelementowe i raczej nie wprowadzają do układu aberracji chromatycznej. Dla przykładu opis Paracorra:

http://www.televue.com/engine/TV3b_page.asp?id=61&Tab=_con

Pewnie okulary astronomiczne, przynajmniej niektóre, jeśli nie większość, nie są wolne od wprowadzania aberracji chromatycznej do układu wolnego od tej przypadłości.

Pytanie:

Jaką światłosiłę (F) ma Twój mak SW i co ona robi dla korekcji wad optycznych układu MC?

A z tym kolektorem komy to też nieźle pojechałeś. Może jakiś przykład jak to działa?

[endriu624]

Tak, ale ta AC jest szczątkowa, bo rozczepienie światła w menisku jest niemal takie same jak dla pryzmatu prostokątnego. Czyli dla wiązki równoległej praktycznie zerowe. Ja w żadnym swoim maku SW nie zauważyłem AC od menisku , szczególnie na fotkach lustrzanką. Inna sprawa to foto nocnego nieba, gdzie menisk może stanowić barierę dla danych długości fal światła , ale APO podlega tu tym samym prawom optyki co do przepuszczalności światła dla danej barwy. Od tych wad wolne są newtony przy astrofoto ale pod warunkiem jak nie mają zamontowanego kolektora komy , bo to też szkło.

Najpierw krótki komentarz a potem krótkie pytanie.

Komentarz:

Korektory do Newtonów są wieloelementowe i raczej nie wprowadzają do układu aberracji chromatycznej. Dla przykładu opis Paracorra:

http://www.televue.com/engine/TV3b_page.asp?id=61&Tab=_con

Pewnie okulary astronomiczne, przynajmniej niektóre, jeśli nie większość, nie są wolne od wprowadzania aberracji chromatycznej do układu wolnego od tej przypadłości.

Pytanie:

Jaką światłosiłę (F) ma Twój mak SW i co ona robi dla korekcji wad optycznych układu MC?

A z tym kolektorem komy to też nieźle pojechałeś. Może jakiś przykład jak to działa?

Miałem na myśli przepuszczalność światła dla danej barwy, gdzie szkło może pochłaniać niektóre barwy.
Np. foto planety Wenus w UV dla wyciągnięcia chmur ,gdzie tylko newton jest najlepszy. SCT wprowsdza tu już znaczne aberracje o czym kiedyś pisał Ralkium ja focił Wenus.
Korektor komy w newtonie tak samo będzie przeszkodą w foto Wenus w UV jak soczewka czy menisk maka.

[JSC]

^^ Ale to samo jest z lustrami:

Jesli mówimy o szkle, to może dużo zależeć od konkretnego szkła (?)

EDIT
Też dużo zależy od warstw antyodblaskowych...
Jeszcze wykres dla szkła BK7