% utrata sprawnosci lustra

Zagadnienia teoretyczne, spostrzeżenia praktyczne

PostJOKER | 14 Paź 2019, 11:20

Zastanawiam się nad kwesta utraty % sprawności popularnych luster w systemie Newton jak i innych podobnych systemów lustrzanych.

Nikt tego raczej nie mierzy ale wiadoma jest rzeczą ,ze lustra w zależności od : sposobu przechowywania ,zanieczyszczeń w danym rejonie,częstych myc,etc. :lol: tracą na swojej sprawności optycznej z rożnych powodów.
Czy wpływ będzie miała również czynna średnica lustra ?
czy np. Synta 6' po 10 latach będzie miała większą wypadkową sprawność optyczna w odniesieniu do synty 12' po takim samym upływie czasu ?.

Jakie są wasze opinie/doświadczenia?
może ktoś robił jakieś próby/badania latarkowe ,lub inne.? :|


J
Refraktor-ZEISS 135/1750,Newton-250/1750 <1/30L>,80ed
Fujinon:10x50,16x70 FMT-SX ,wiaderko orciaków .
Awatar użytkownika
 
Posty: 1248
Rejestracja: 06 Kwi 2007, 22:38
Miejscowość: PRUSZKÓW

 

PostMike1345 | 14 Paź 2019, 21:15

Podpinam się pod pytanie :) straty światła można policzyć mając dane od producenta, ale jak takie dane samemu zbadać? Bo faktyczne, czas robi swoje z lustrem. Ciekawe mogłoby być porównanie luster, które dzieli kilka dekad :mrgreen:
Nikon Aculon 10x50
GSO 10"+ GSO 30,15,9 mm + UB 1,25
Awatar użytkownika
 
Posty: 137
Rejestracja: 28 Mar 2016, 09:24
Miejscowość: Kalisz

 

PostKrzysztof_P | 14 Paź 2019, 22:01

Cześć.

Temat był poruszany parokrotnie na łamach Forum , tu też coś poczytacie:

viewtopic.php?f=1&t=26533

Pozdrawiam Krzysztof. :wink:
Obserwatorium Roll-Off: Refraktory APO i ED , SCT-ki , MAKI , Newtony , SolarMax60 II i inne sprzęciki.
Serdecznie Zapraszamy.

"Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza".

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.
Awatar użytkownika
Administrator Forum
 
Posty: 7885
Rejestracja: 06 Sie 2006, 12:03
Miejscowość: Kraków

 

PostJOKER | 15 Paź 2019, 07:46

to co podałeś Krzysztofie to co innego...
ja nie pytam o ogólna sprawność luster : GSO, SW etc. tylko ich spadek s. po danym okresie czasu...

Mam luksomierz przystosowany do wejścia w opraw teleskopu 1.25" i gdybym miał np. 10 letnia Synte i nówkę - wystawił bym obie w tym samym miejscu i czasie na słonce uzyskując max. dawkę promieniowania w obu :? uzyskałbym jakieś pomiary ...
probe powtórzył bym dowolna ilość razu celem wyeliminowania rożnego rodzaju błędów...
świecąc latarka od spodu lustra widać liczne przebicia... widziałem, ze w lustrach droższych jest ich znacznie mniej niż w tych tańszych...

S.P Janusz, pisał ,ze może sprawdzić sprawności luster... nie wiesz Krzysztofie jak on to robił ?



J
Refraktor-ZEISS 135/1750,Newton-250/1750 <1/30L>,80ed
Fujinon:10x50,16x70 FMT-SX ,wiaderko orciaków .
Awatar użytkownika
 
Posty: 1248
Rejestracja: 06 Kwi 2007, 22:38
Miejscowość: PRUSZKÓW

 

PostSoczi | 15 Paź 2019, 07:53

Tak mi sie zdaje, że 10-letnie lustro mogło być w innej technologii napylane. Współczesne zapewne bardzo prawdopodobne - mniej trwale. Jak wszystko co się produkuje.
Awatar użytkownika
 
Posty: 1276
Rejestracja: 24 Sty 2011, 16:12

PostJOKER | 15 Paź 2019, 08:07

Jeśli chodzi o Synte to raczej jest ten sam system napylanie i utwardzenia.
Dawniej,nie utwardzano powłok bo to było robiono dość mało precyzyjnie i niszczyło figurę L...
pamiętam opisy na forum 15 lat temu? jak ktoś powtórnie napylał lustro i obrazy już nie były takie jak za 1 szym razem. :?
zakładam oczywiście ,ze ktoś umiejętnie zdjął stare warstwy tzn. bez udziału papieru ściernego... :lol:



J
Refraktor-ZEISS 135/1750,Newton-250/1750 <1/30L>,80ed
Fujinon:10x50,16x70 FMT-SX ,wiaderko orciaków .
Awatar użytkownika
 
Posty: 1248
Rejestracja: 06 Kwi 2007, 22:38
Miejscowość: PRUSZKÓW

 

PostJSC | 15 Paź 2019, 15:22

JOKER napisał(a):Czy wpływ będzie miała również czynna średnica lustra ?
czy np. Synta 6' po 10 latach będzie miała większą wypadkową sprawność optyczna w odniesieniu do synty 12' po takim samym upływie czasu ?.
J


Bardzo ciekawa sprawa...
Często się słyszy, ze w wielkich Newtonach ludzie napylaja lustra co jakiś czas, a praktycznie nikt tego nie robi w małych lustrach... Moze to mieć oczywiście przyczyne w sposobie przechowywania (np. zimnym garażu) lub bardziej prozaicznie, ze duze lustra mają zwykle bardziej doświadczeni i widzą kiedy cos jest nie tak...

Na CN piszą, ze na trwałość ma wpływ nierównośc napylenia - może na duzych powierzcniach trudniej równo napylic (?)
https://www.cloudynights.com/topic/5667 ... ?p=7713015
Refraktory: TS 102/1122 ED, Vixen 80/1200, SW 80/400, SkyLux 70/700
Newton: SW 200/1000
Mak: Bresser 100/1400
Awatar użytkownika
 
Posty: 2943
Rejestracja: 20 Mar 2015, 13:19
Miejscowość: Słupsk

 

PostJOKER | 16 Paź 2019, 08:05

Dobry artykuł na CN,
JSC -chyba kiedyś go czytałem i teraz instynktownie mnie naszło na ten temat.

Duże powierzchnie luster maja dużo większą możliwość zbiorcze:wody wilgoci i jeśli dodamy jeszcze nierówności powierzchni to sprawa jest oczywista...
Silokon znowu w modzie :) a wiec nie tylko w łazience ale i na lustrowych powierzchniach pomijając współczynnik refrakcji to jeszcze dodatkowe zabezpieczenie :lol:

US ma możliwościowi o jakich możemy pomarzyć... możemy swobodnie założyć ,ze nasze warstwy będą 3x mniej trwale :(

trochę teraz poeksperymentujmy bo widzę ,ze doświadczeń w tej materii jak na lekarstwo:
Jeśli założymy ,ze sprawność takiego układu 2 luster w newtonie Synta będzie na poziomie 76% to zwykła nawet achromatyczna soczewka będzie miała sprawo na poziomie 93-95%/pomijam system kątówki w refraktorze/.

czyli przyjmując Synte 200 na starcie będzie miała index sprawnościowy/IS/ na poziomie 152 /200mm x 0.76/ a 100mm soczewka achro na poziomie 93.
Index refractora będzie raczej taki sam na starcie jak i po 10 latach a ile może być strat po takim okresie w Syncie ?
myślę,ze w granicach 20-30%... :?: a jeśli jest to już 30% to taka Synta będzie miała index s. już na poziomie 100mm soczewki :?

IS po okresie 10 lat:
100mm soczewka achro- 93
Synta 200/1200- 106

Tak wiec ,porównując IS soczewki z lustrami ma to sens ale tylko w okresach nie dalszych niż parę lat bo o ile czas dla soczewek wydaje się stać w miejscu o tyle czas dla luster biegnie bardzo szybko... :lol:
Zwróćcie uwagę ,ze jeśli jest to więcej niż 35% to takie 200mm Newton zrównuję się sprawnością z soczewka achro... :cry:

Teraz trzeba by było się zastanowić co to jest :sprawność danego urządzenia optycznego ? :? z czym to się je ? i czy jest to potrzebne?
Janusz opisywał ,ze lepszy system odbicia a wiec większa sprawność będzie się przekładalny na b. kontrastowe obrazy,większy zasięg... co jeszcze ?

Widziałem swego czasu obrazy z lustra -/Księżyc/ bez warstw ... coś tam bylo widać ale chyba obraz z każdej lornetki dostarczał więcej inf. :lol:



J
Refraktor-ZEISS 135/1750,Newton-250/1750 <1/30L>,80ed
Fujinon:10x50,16x70 FMT-SX ,wiaderko orciaków .
Awatar użytkownika
 
Posty: 1248
Rejestracja: 06 Kwi 2007, 22:38
Miejscowość: PRUSZKÓW

 

Postanatol1 | 16 Paź 2019, 08:25

Joker piszesz, że myślisz , że po 10 latach sprawność lustra spadnie o 20-30%. Czyli to tylko przypuszczenia. A może będzie to 10-15%? Warto by to sprawdzić.
ATM 10" F/6,6, ATM 67/800(PZO), ATM 6" F/10, ScopeTech 80 F/15, SW120/600, bino SW i kilka par okularów, SkyMaster 15x70, Optal 7x35, BPC5 8x30, BPC2 12x40, Tento 12x40, Zeiss 6x24, monokular MN2 8x30.
Awatar użytkownika
 
Posty: 996
Rejestracja: 04 Mar 2012, 16:00
Miejscowość: Krotoszyn

 

PostJOKER | 16 Paź 2019, 08:36

anatol1 napisał(a):Joker piszesz, że myślisz , że po 10 latach sprawność lustra spadnie o 20-30%. Czyli to tylko przypuszczenia. A może będzie to 10-15%? Warto by to sprawdzić.


no warto tylko jak? cały czas o tym pisze...
sprawa nie jest prosta :cry:
i oprócz urządzeń potrzebnych do badan przydał by się jeszcze dostępu do przyjemniej 3 używanych teleskopów z rożnych rejonów Polski jak i 1 nówki z pod igły...
no chyba ,ze ktoś przeprowadzał takie pomiary tuz po zakupie i np. po 7 latach...

spadek na poziomie 12% nie jest żadnym spadkiem sprawności... problem zaczyna się moim zdaniem od 20%... tak jak pisałem- eksperymentujemy TEORETYCZNIE i przy założeniu słabych warstwy kręcimy się dość blisko sedna problemu. :|


J
Refraktor-ZEISS 135/1750,Newton-250/1750 <1/30L>,80ed
Fujinon:10x50,16x70 FMT-SX ,wiaderko orciaków .
Awatar użytkownika
 
Posty: 1248
Rejestracja: 06 Kwi 2007, 22:38
Miejscowość: PRUSZKÓW

 

PostSoczi | 16 Paź 2019, 10:44

JOKER napisał(a):Jeśli chodzi o Synte to raczej jest ten sam system napylanie i utwardzenia.

Czy ja wiem :roll: Jest jeszcze kwestia staranności wykonywanej pracy, a wiadomo jak to dzisiaj wygląda. :wink:
Awatar użytkownika
 
Posty: 1276
Rejestracja: 24 Sty 2011, 16:12

PostJOKER | 16 Paź 2019, 11:53

System napyleń i tworzenia luster Synt nie zmienił się ...
kwestia tego czy mamy lepszy lub gorsze lustro S.W.bardziej obstawiałbym na to czy trafiliśmy na tzw.prace dzienna czy nocną jak i to czy robił to stały pracownik czy z tzw. łapanki".




J
Ostatnio edytowany przez JOKER, 16 Paź 2019, 11:59, edytowano w sumie 1 raz
Refraktor-ZEISS 135/1750,Newton-250/1750 <1/30L>,80ed
Fujinon:10x50,16x70 FMT-SX ,wiaderko orciaków .
Awatar użytkownika
 
Posty: 1248
Rejestracja: 06 Kwi 2007, 22:38
Miejscowość: PRUSZKÓW

 

Postszuu | 16 Paź 2019, 11:54

JOKER napisał(a):Czy wpływ będzie miała również czynna średnica lustra ?
czy np. Synta 6' po 10 latach będzie miała większą wypadkową sprawność optyczna w odniesieniu do synty 12' po takim samym upływie czasu ?.

gdyby tak było, to wystarczy na czas przechowywania położyć na dużym lustrze dwunastki przesłonę dzielącą je na 4 małe lustra synty 6" - wtedy lustro myśli że jest małe i wolniej się starzeje. do obserwacji przesłonę ściągamy :lol:

JSC napisał(a):Bardzo ciekawa sprawa...
Często się słyszy, ze w wielkich Newtonach ludzie napylaja lustra co jakiś czas, a praktycznie nikt tego nie robi w małych lustrach... Moze to mieć oczywiście przyczyne w sposobie przechowywania (np. zimnym garażu) lub bardziej prozaicznie, ze duze lustra mają zwykle bardziej doświadczeni i widzą kiedy cos jest nie tak...

albo dlatego że nie ma wielkiego sensu ładować dodatkowej kasy w mały tani teleskop, bo dalej pozostanie mały ale już nie będzie tani :wink:

JOKER napisał(a):może ktoś robił jakieś próby/badania latarkowe ,lub inne.? :|

teoretycznie powinno dać się to zrobić podobnie jak pomiar sprawności lornetki:
https://astropolis.pl/topic/40011-pomiar-sprawności-układu-optycznego/
ale są utrudnienia:

- w przeciwieństwie do lornetki nie jest to układ afokalny więc od odległości z jakiej robimy zdjęcie zależy co zobaczymy w odbiciu (a chcemy żeby jak najwięcej odbijało się białego tła - czyli najlepiej ustawić się o wiele bliżej lustra niż ogniskowa)

- po drugie w przeciwieństwie do lornetki nie uzyskamy na jednym zdjęciu bezpośredniego i odbitego obrazu tła (to było urokiem oryginalnej metody bo nie dawało szansy na błąd porównywania dwóch różnych zdjęć być może przetworzonych w niejednakowy sposób). a więc konieczne są dwa zdjęcia przy tych samych parametrach ekspozycji, żaden tam automat. uwzględniając dzisiejsze realia: żadne tam zdjęcia z komórki, która dodaje od siebie drugie tyle upiększania i własnej wizji świata.

oczywiście tak jak zawsze trzeba umieć sprawdzić równomierność jasności tła a także sprawdzić czy kawałek tła, który się odbija w lustrze to właśnie ten równomierny i ten sam któremu potem robimy zdjęcie bezpośrednio. trochę trzeba pokombinować ale temat raczej do ogarnięcia dla każdego chętnego 8)
Awatar użytkownika
 
Posty: 803
Rejestracja: 22 Mar 2008, 17:51

PostJOKER | 16 Paź 2019, 12:12

szuu napisał(a):
JOKER napisał(a):Czy wpływ będzie miała również czynna średnica lustra ?
czy np. Synta 6' po 10 latach będzie miała większą wypadkową sprawność optyczna w odniesieniu do synty 12' po takim samym upływie czasu ?.

gdyby tak było, to wystarczy na czas przechowywania położyć na dużym lustrze dwunastki przesłonę dzielącą je na 4 małe lustra synty 6" - wtedy lustro myśli że jest małe i wolniej się starzeje. do obserwacji przesłonę ściągamy :lol:

Tak Szu... a robiąc przesłonę w soczewce 150mm na 80mm uzyskujemy f20 ,super kontrast i widzimy dużo więcej ... :lol:

JSC napisał(a):Bardzo ciekawa sprawa...
Często się słyszy, ze w wielkich Newtonach ludzie napylaja lustra co jakiś czas, a praktycznie nikt tego nie robi w małych lustrach... Moze to mieć oczywiście przyczyne w sposobie przechowywania (np. zimnym garażu) lub bardziej prozaicznie, ze duze lustra mają zwykle bardziej doświadczeni i widzą kiedy cos jest nie tak...

albo dlatego że nie ma wielkiego sensu ładować dodatkowej kasy w mały tani teleskop, bo dalej pozostanie mały ale już nie będzie tani :wink:
a dlaczego uważasz ,ze mały musi być tani? możesz wykonać np. 150mm lustro o duzej dokładności ,położyć drogie sylikonowe warstwy tak ze calosc przekroczy koszt dużego teleskopu z masówki...
Refraktor-ZEISS 135/1750,Newton-250/1750 <1/30L>,80ed
Fujinon:10x50,16x70 FMT-SX ,wiaderko orciaków .
Awatar użytkownika
 
Posty: 1248
Rejestracja: 06 Kwi 2007, 22:38
Miejscowość: PRUSZKÓW

 

PostKarol | 16 Paź 2019, 12:16

JOKER napisał(a): trochę teraz poeksperymentujmy bo widzę ,ze doświadczeń w tej materii jak na lekarstwo:
Jeśli założymy ,ze sprawność takiego układu 2 luster w newtonie Synta będzie na poziomie 76% to zwykła nawet achromatyczna soczewka będzie miała sprawo na poziomie 93-95%/pomijam system kątówki w refraktorze/.

czyli przyjmując Synte 200 na starcie będzie miała index sprawnościowy/IS/ na poziomie 152 /200mm x 0.76/ a 100mm soczewka achro na poziomie 93.
Index refractora będzie raczej taki sam na starcie jak i po 10 latach a ile może być strat po takim okresie w Syncie ?
myślę,ze w granicach 20-30%... :?: a jeśli jest to już 30% to taka Synta będzie miała index s. już na poziomie 100mm soczewki :?

IS po okresie 10 lat:
100mm soczewka achro- 93
Synta 200/1200- 106


Liczymy powierzchnię koła a nie średnicę. Samo lustro 200 mm o sprawności 76% jest odpowiednikiem lustra 174 mm (o sprawności 100%).
 
Posty: 2524
Rejestracja: 22 Lis 2010, 20:43

PostJOKER | 16 Paź 2019, 12:25

Karol napisał(a):
JOKER napisał(a): trochę teraz poeksperymentujmy bo widzę ,ze doświadczeń w tej materii jak na lekarstwo:
Jeśli założymy ,ze sprawność takiego układu 2 luster w newtonie Synta będzie na poziomie 76% to zwykła nawet achromatyczna soczewka będzie miała sprawo na poziomie 93-95%/pomijam system kątówki w refraktorze/.

czyli przyjmując Synte 200 na starcie będzie miała index sprawnościowy/IS/ na poziomie 152 /200mm x 0.76/ a 100mm soczewka achro na poziomie 93.
Index refractora będzie raczej taki sam na starcie jak i po 10 latach a ile może być strat po takim okresie w Syncie ?
myślę,ze w granicach 20-30%... :?: a jeśli jest to już 30% to taka Synta będzie miała index s. już na poziomie 100mm soczewki :?

IS po okresie 10 lat:
100mm soczewka achro- 93
Synta 200/1200- 106


Liczymy powierzchnię koła a nie średnicę. Samo lustro 200 mm o sprawności 76% jest odpowiednikiem lustra 174 mm (o sprawności 100%).


76% to nie sprawność luster tylko całego wypadkowego układu o.....
odsyłam do postu ,który podał Krzysiek gdzie toczyła się rozmowa przy udziale JP.
Refraktor-ZEISS 135/1750,Newton-250/1750 <1/30L>,80ed
Fujinon:10x50,16x70 FMT-SX ,wiaderko orciaków .
Awatar użytkownika
 
Posty: 1248
Rejestracja: 06 Kwi 2007, 22:38
Miejscowość: PRUSZKÓW

 

PostKarol | 16 Paź 2019, 13:03

To niech będzie i cały układ. Newtona 200 mm o sprawności wypadkowej 76% (każde lustro ~87,2 %) jest odpowiednikiem Newtona 174 mm (o sprawności 100%).
Dalszy spadek o 30% da wynik 145 mm (sprawność 100%).

Czyli Newton o sprawności wyjściowej całego układu 76% po 10 latach, w których utracił 30% sprawności (cały układ będzie miał sprawność 53%) będzie odpowiednikiem Newtona 145 mm (o sprawności 100%).
 
Posty: 2524
Rejestracja: 22 Lis 2010, 20:43

PostJOKER | 16 Paź 2019, 13:15

Karol,

ale jak ty sobie wyobrażasz sprawność lustra/układu luster na poziomie- 100%
soczewka 2 elementowa o dobrym wyczernieniu tuby ,etc. będzie na poziomie max.98%
chyba ze myślisz o pryzmatach, które maja podobna zdolność odbicia do soczewki :?




J
Refraktor-ZEISS 135/1750,Newton-250/1750 <1/30L>,80ed
Fujinon:10x50,16x70 FMT-SX ,wiaderko orciaków .
Awatar użytkownika
 
Posty: 1248
Rejestracja: 06 Kwi 2007, 22:38
Miejscowość: PRUSZKÓW

 

PostKarol | 16 Paź 2019, 13:36

Użyłem "jednostki" teoretycznego układu bo tak łatwiej porównać jeden teleskop do drugiego. Bo wiadomo, że każdy przyjmie do obliczeń inne dane.

Ale jak już musi być "realnie" to zakładają:
Newton z lustrami 96% da wypadkową sprawność 92%

Czyli Newton 200 mm o sprawności wyjściowej całego układu 76% po 10 latach, w których utracił 30% sprawności (cały układ będzie miał sprawność 53%) będzie odpowiednikiem Newtona 152 mm (o sprawności wypadkowej 92%).
 
Posty: 2524
Rejestracja: 22 Lis 2010, 20:43

PostJOKER | 16 Paź 2019, 13:41

a jaka ci wyszła wypadkowa sprawność do soczewki ze sprawnością 95% ?
Refraktor-ZEISS 135/1750,Newton-250/1750 <1/30L>,80ed
Fujinon:10x50,16x70 FMT-SX ,wiaderko orciaków .
Awatar użytkownika
 
Posty: 1248
Rejestracja: 06 Kwi 2007, 22:38
Miejscowość: PRUSZKÓW

 

PostKarol | 16 Paź 2019, 13:56

Tylko soczewka to co innego.
Sprawność Newtona powinno się liczyć odejmując obstrukcje.
 
Posty: 2524
Rejestracja: 22 Lis 2010, 20:43

PostJOKER | 16 Paź 2019, 14:04

niby tak ale lustra z taka sprawnością tez będzie ciężko spotkać...
150mm newton to odpowiednik 10cm soczewki wg. starej nomenklatury

tak czy siak ,przy tych założeniach wyszło ze po 10 latach z 30% utratą leci nam 5 cm szkła z początkowa sprawnością :?
Refraktor-ZEISS 135/1750,Newton-250/1750 <1/30L>,80ed
Fujinon:10x50,16x70 FMT-SX ,wiaderko orciaków .
Awatar użytkownika
 
Posty: 1248
Rejestracja: 06 Kwi 2007, 22:38
Miejscowość: PRUSZKÓW

 

PostSoczi | 16 Paź 2019, 14:42

----posta skasowano----
Ostatnio edytowany przez Soczi, 16 Paź 2019, 15:59, edytowano w sumie 1 raz
Awatar użytkownika
 
Posty: 1276
Rejestracja: 24 Sty 2011, 16:12

Postdark | 16 Paź 2019, 15:08

Obserwując od wielu lat reflektorami nigdy nie zauważyłem aby lustra traciły po 15% na 10lat.
Kiedy lustro traci sprawność to widać ewidentnie bo matowieje lub powstają przebarwienia.
Obiektywy soczewkowe też mają odpowiednie warstwy które mogą się starzeć lub są kiepskiej jakości.
SW Flex 14"
Okulary:
Pentax XW30, XW20, XW10, XW5
Lumikony OIII/2" i UHC/2"
Astronomik H-Beta/2"
Orion H-Beta/2"
C6D, C7D Sigma 150-600/4.5-6.3, Canon 24-105/4L, Canon 24-70/2.8L
Canon 28-135/3,5-5.6
Tamron 70-300/4-6,3
Awatar użytkownika
 
Posty: 1743
Rejestracja: 19 Paź 2008, 19:46
Miejscowość: Sieradz (Rossoszyca)

PostJOKER | 17 Paź 2019, 07:27

Dark

ale tyle czasu masz SW ? czy mówisz o innych teleskopach?
oczywiście ,ze soczewki tez mogą tracić swoje właściwości ,rozklejać się,łapać grzybki, etc. ale myślę ,ze dotyczy to bardziej starych soczewek gdzieś tak od 35lat +.




J
Refraktor-ZEISS 135/1750,Newton-250/1750 <1/30L>,80ed
Fujinon:10x50,16x70 FMT-SX ,wiaderko orciaków .
Awatar użytkownika
 
Posty: 1248
Rejestracja: 06 Kwi 2007, 22:38
Miejscowość: PRUSZKÓW

 

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 2 gości

AstroChat

Wejdź na chat