Spajki

Zagadnienia teoretyczne, spostrzeżenia praktyczne

Postekolog | 10 Maj 2019, 19:07

Temat rodzajów spajków pojawił się tu chociażby kilka lat temu na marginesie wątku "Upgrade C8-N" gdzie autor zamierzał pokombinować z pająkiem ale chyba odpuścił:
viewtopic.php?p=351901#p351901

Konkluzja jest generalnie taka: Jaki pająk takie spajki na fotografiach lub w wizualu.

Światło zachowuje się analogicznie jak pociski w powietrzu lasu równikowego albo jak fala na jeziorze z łabędziami - zależy jakie wzory nam bardziej pasują.

Naukowo uważa się, że proste nogi pająka działają podobnie jak prosta szczelina na falę elektromagnetyczną więc lepiej te nogi zakrzywiać
aby spajki nie były kreskowate lecz rozmyte - może ktoś nie zauważy ;)

Kowboje wreszcie docenieni :D

Przy okazji pytanie, jak najlepiej tłumaczymy "spajki" na polski?
Kolce dyfrakcyjne?

Pozdrawiam
Załączniki
Spajki: pol_pm_Sky-Watcher-Dobson-10-GoTo-11102_1.jpg
Spajki: sp2.jpg
Spajki: sp1.jpg
Spajki: sp00.jpg
Awatar użytkownika
 
Posty: 6169
Rejestracja: 25 Gru 2017, 01:12
Miejscowość: Wrocław

 

PostMateuszW | 10 Maj 2019, 22:37

ekolog napisał(a):Przy okazji pytanie, jak najlepiej tłumaczymy "spajki" na polski?
Kolce dyfrakcyjne?

Nie tłumaczymy wcale :)

A co do pytania z obrazka - nie da się uzyskać 5 spajków, ponieważ każde jedno ramię pająka daje w efekcie spajk po swojej stronie oraz przeciwnej, czyli dwa spajki. Dlatego jak damy pająka 3 ramiennego, to wychodzi nam 6. A jak mamy 4 ramienny, to jest w istocie 8 spajków, jednak parami po dwa nakładają się na siebie, bo są w tych samych miejscach.
SW 200/1000, TSAPO65Q, NEQ6, CEM25EC, Atik 383L+, ASI1600MMC, PG Chameleon3, MPCC, IDAS LPS P2, Nagler 9mm, Powermate 5x, 2,5x, Nikon D80, Nikon D7500, Samyang 135
DreamFocuser mini
Dostępny w sprzedaży!
Awatar użytkownika
 
Posty: 3138
Rejestracja: 27 Lis 2011, 23:09
Miejscowość: Wieliczka

 

PostTuvoc | 10 Maj 2019, 22:44

Ale chyba przyznacie, że dodają uroku?
Tuvoc / Astrotuvoc / Mirek ;-)

GSO 254/1000, TS ONTC 200/1000, TS APO 65Q, NEQ6 i HEQ5, ASI 294MC Pro, Uranus-C Pro, Mars-C, EOS 800d mod., AllSky
Awatar użytkownika
 
Posty: 489
Rejestracja: 01 Kwi 2019, 22:54
Miejscowość: Kraków

Postekolog | 11 Maj 2019, 00:17

Tak, dodają ale (moim zdaniem) jak się z tym nie przesadza (nie za duże i nie przy licznych gwiazdach tylko przy najjaśniejszych).
Jednak sądzę, że czasem (zwłaszcza gdy szukamy supernowej lub nowej) warto nie dodawać ich sztucznie.

Oczywiście na ogół dodają się same - jak nie mamy SC lub refraktora - i niewiele poradzimy.

Ciekawostką jest, że reflektor do oświetlania miejsca lądowania w samolocie, który wygrał "Bitwę o Anglię" (Hawker Hurricane) miał "koślawego" pająka podtrzymującego oprawkę żarówki.
Z tych samych dyfrakcyjnych względów. Tylko fala leciała w drugą stronę (od żarnika żarówki przez lustro ku gwieździe, a nie od gwiazdy).

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
 
Posty: 6169
Rejestracja: 25 Gru 2017, 01:12
Miejscowość: Wrocław

 

PostMareg | 11 Maj 2019, 01:57

Bardzo ciekawy temat, dzięki ekolog.
Intryguje mnie dość mało popularne rozwiązanie z pająkiem dwuramiennm łukowm, dającym dyfrakcję typu halo.
Czy ktoś ma sprzęt z takim pająkiem i może napisać parę słów jak sobie takie coś chwali ?
Taurus T300, OOUK VX10 Dobson, SW 80ED, APM 25x100ED .. Orion 2x54
 
Posty: 106
Rejestracja: 16 Sty 2018, 21:36
Miejscowość: ≈ 50°N, 20°E

 

Postekolog | 21 Maj 2019, 21:31

Tu dopiero wyszły spajki! I to już nie jest powód do radości.

Ktoś nie mający pojęcia o dyfrakcji fali światła na nogach pająka mógłby pomyśleć że fotografowano kosmos przez kratę albo posklejano to nieudolnie z czterech zdjęć :lol:

Tak a propo dyfrakcji.
Można też zakładać że jej nie ma, a są tylko prawdopodobieństwa odbicia się/rozproszenia/zmiany_kierunku kwantu światła na przeszkodzie (typu elektron czy coś innego).

Siema
Załączniki
Spajki: spike.jpg
Awatar użytkownika
 
Posty: 6169
Rejestracja: 25 Gru 2017, 01:12
Miejscowość: Wrocław

 

PostKrzysztof_P | 11 Wrz 2019, 01:17

Cześć Ekologu. :D

Dodam swoje dwa grosze.Spajki może ładnie wyglądają na fotografiach jak nie są przesadzone i dodają trochę uroku , natomiast podczas szukania np. słabszego towarzysza gwiazd podwójnych czy wielokrotnych układów gwiazd to może się zdarzyć że nie ujrzymy słabszego towarzysza utopionego w tym właśnie pięknym spajku.Psują one również kontrast obrazu , rozdzielczość instrumentu i pogarszają znacznie dostrzeżenie subtelnych szczegółów na Planetach czy Księżycu.Podobnie mamy z tym halo od łukowego mocowania LW. Moim zdaniem chyba trzy ramiona i sześć słabszych spajków jest najbardziej optymalnym rozwiązaniem spośród przedstawionych tu opcji.

Pozdrawiam Krzysztof. :wink:
Załączniki
Spajki: Brodaty Pająk.jpg
Obserwatorium Roll-Off: Refraktory APO i ED , SCT-ki , MAKI , Newtony , SolarMax60 II i inne sprzęciki.
Serdecznie Zapraszamy.

"Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza".

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.
Awatar użytkownika
Administrator Forum
 
Posty: 7886
Rejestracja: 06 Sie 2006, 12:03
Miejscowość: Kraków

 

Postszelka | 11 Wrz 2019, 07:56

Podzielam zdanie Krzysztofa_P sześcioramienny pająk daje najładniejsze spajki.
Jak już wyjdą, to wiesz, że jest git i "ostrzej się nie da" ;)

Co do spolszczeń, to osobiście preferuję "szpileczki dyfrakcyjne"

Spajki generowane są również przez refraktory...
...wyposażone w przysłony listkowe ;)
T330 z DSC E21, E13, Pm2X
Astronomik CLS, OIII, UHC-E
Vixen SG 2.1x42, Nikon 7x35 EX, Omegon Argus 16x70
WO GT 81, CEM 40, ASI 2600 MC
 
Posty: 239
Rejestracja: 13 Lut 2017, 22:25
Miejscowość: DLU

 

PostJaLe | 11 Wrz 2019, 15:03

Trochę za mało zostało pokazane grafiki w tym wątku odnośnie spajków, a właściwie to efektu dyfraktycjnego.
Bo możliwości pająków są znacznie bogatsze ;)
Pająki można też tak skonstruować, żeby spajków nie było ;)
Ale poniższe zdjęcie, nie odnosi się do tego ostatniego przypadku.
Co zrobić, żeby spajków nie było? Zanim dam odpowiedź, może komuś uda się wpaść na rozwiązanie.
Załączniki
Spajki: spiki.jpg
Awatar użytkownika
 
Posty: 7044
Rejestracja: 09 Wrz 2005, 21:13
Miejscowość: małopolska

PostKrzysztof_P | 11 Wrz 2019, 16:08

Cześć Jarku.

Ja wiem ale nie powiem. :D

Pozdrawiam Krzysiek. :wink:
Obserwatorium Roll-Off: Refraktory APO i ED , SCT-ki , MAKI , Newtony , SolarMax60 II i inne sprzęciki.
Serdecznie Zapraszamy.

"Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza".

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.
Awatar użytkownika
Administrator Forum
 
Posty: 7886
Rejestracja: 06 Sie 2006, 12:03
Miejscowość: Kraków

 

Postekolog | 11 Wrz 2019, 16:10

JaLe napisał(a):Pająki można też tak skonstruować, żeby spajków nie było ;)
Co zrobić, żeby spajków nie było?


Dzięki za bogaty materiał. Te pająki łuki faktycznie eliminują ostre, kreskowe spajki (kolce) i to jest postęp wizualnie, ale tworzą jednak blade mgliste skrzydła - jak widzę ;)

Żeby nie było spajków to przychodzi mi na myśl optyka pozaosiowa.
Bardzo skomplikowana powierzchnia lustra głównego i lustra wtórnego - te ostatnie jest poza obszarem dolotu kwantów do lustra głównego.

To się stosuje w niektórych teleskopach naukowych (np bywa w kosmosie) ale chyba to nie jest rozwiązanie które miałeś na myśli JaLe bo poza cenami akceptowalnymi dla amatorów?

Siema
p.s.
Teleskop Herschela na grafikach
Załączniki
Spajki: Off-axis_optical_telescope_diagram.svg.png
Spajki: AF0053-56314+e_schem_944.jpg
Awatar użytkownika
 
Posty: 6169
Rejestracja: 25 Gru 2017, 01:12
Miejscowość: Wrocław

 

PostJaLe | 11 Wrz 2019, 16:24

To co uważasz za rozmycie to dyfrakcja na obrzeżach tubusa. I to przyjmijmy jako wartość zerową czyli pomińmy ja w rozważaniach nad spajkami pochodzącymi od klasycznego pająka.
Przy czym za klasyczny pająk uważam każdy pokazany na powyższych grafikach
Co zrobić, żeby pająk klasycznego Newtona nie dawał takich klasycznych spajków.
Bez wstydu można mówić o swoich propozycjach i nie ukrywać się z nimi.
Awatar użytkownika
 
Posty: 7044
Rejestracja: 09 Wrz 2005, 21:13
Miejscowość: małopolska

Postekolog | 11 Wrz 2019, 16:32

Ale przynajmniej ustalmy co masz na myśli. Rozumiem, że wszystkie te pająki co dałeś grafikę są niedoskonałe bo jakieś "spajki" dają (nawet ten co załączam) i szukamy lepszego pająka?

Siema
p.s.
A propozycja - pająk z magnesami utrzymywany polem magnetycznym? :shock:
Albo naelektryzowany pająk utrzymywany polami elektrostatycznymi?
Załączniki
Spajki: ale.jpg
ale.jpg (17.38 KiB) Obejrzany 16119 razy
Awatar użytkownika
 
Posty: 6169
Rejestracja: 25 Gru 2017, 01:12
Miejscowość: Wrocław

 

PostJaLe | 11 Wrz 2019, 16:39

Dobra pójdźmy na łatwiznę.
Szukamy pająka lub modyfikujemy obecne, tak by dały znacznie lepsze efekty od w/w.
Czyli w efekcie mamy otrzymać obraz bez spajków i znacznie mniej zniekształcony obraz gwiazdy - również od opcji pająka półokrągłego lub okrągłego.
Awatar użytkownika
 
Posty: 7044
Rejestracja: 09 Wrz 2005, 21:13
Miejscowość: małopolska

Postekolog | 11 Wrz 2019, 16:51

To proponuję - spirala.
(wybaczcie niezgrabność rysunku)

Siema
Załączniki
Spajki: Jalemu.jpg
Awatar użytkownika
 
Posty: 6169
Rejestracja: 25 Gru 2017, 01:12
Miejscowość: Wrocław

 

Postendriu624 | 11 Wrz 2019, 17:41

Zamiast pająka umieszczamy szybę z otworem na LW , oczywiście szyba szlifowana i polerowana z dokładnością optyczną jak typowe filtry astronomiczne, z powłokami MC oczywiście. Nie ma innej możliwości usunięcia dyfrakcji z pająka ,uchwytu LW . Nawet wyciąg okularowy wchodzący w tubus newtona spowoduje dodatkową dyfrakcję. Szyba powinna mieć charakter lekko wklęsło -wypukły ( menisk ) . Dokładniej mówiąc najlepszy wynik otrzymamy budując Mak-Newtona.

Druga opcja, to pająk musi być jak najcieńszy , czyli ramię pająka nie powinno przekroczyć grubości np. 0.2 mm , wtedy jego wpływ na dyfrakcję będzie bardzo mały.
SKYMAX 150 SW ; SKYMAX 127 SW ; Celestron 25x100 ; SkyGiude 15x70 ; OLIMPUS 8x40 DPS I
Nasadka bino lacerta
Awatar użytkownika
 
Posty: 4986
Rejestracja: 21 Sty 2009, 21:57
Miejscowość: Oświęcim

 

Postekolog | 11 Wrz 2019, 18:05

Szyba ma swoje wady ;) (że już nie wspomnę o długim chłodzeniu lustra) i Jalemu chyba nie o takie rozwiązanie chodziło.

Natomiast pomysł na chude nóżki podobny do Endriu miałem już przedtem to teraz ośmielony podam.

Bazujemy na osiągnięciach współczesnej inżynierii materiałowej, chemii i przypinamy l.w. niezwykle cienkimi ale wytrzymałymi nitkami.

Siema
Załączniki
Spajki: endr.jpg
Awatar użytkownika
 
Posty: 6169
Rejestracja: 25 Gru 2017, 01:12
Miejscowość: Wrocław

 

PostMareg | 11 Wrz 2019, 18:28

Zgaduję, że szkło z przodu dużego teleskopu znacznie wydłuży dochodzenie lustra głównego do równowagi termicznej z otoczeniem.
Co do pająka trójramiennego, czy któryś z producentów oprócz Taurusa stosuje takie rozwiązanie ?
Może obraz dyfrakcyjny takiego pająka bardziej zależy od dokładności optycznej teleskopu niż pająka czteroramiennego, gdzie dwa obrazy dyfrakcyjne nakładają się, więc nie widać asymetrii, spowodowanej błędami optyki. To mogłoby tłumaczyć niechęć producentów do pająków trójramiennych, które przecież wydają się mieć zalety.
Ciekaw jestem zdania ekspertów od optyki.
Taurus T300, OOUK VX10 Dobson, SW 80ED, APM 25x100ED .. Orion 2x54
 
Posty: 106
Rejestracja: 16 Sty 2018, 21:36
Miejscowość: ≈ 50°N, 20°E

 

PostJaLe | 11 Wrz 2019, 18:39

Nie to nie szkło. Wykonanie takiej tafli, zamocowanie LW, chłodzenie (jak zauważyliście) i na koniec cena, to problemy niebagatelne.
Podpowiem, że należy się zastanowić co powoduje dyfrakcje i jak to zjawisko wykorzystać.
Niestety nawet cienka żyłka spowoduje zjawiska dyfrakcyjne z jakich chcemy uniknąć.
Niech przykładem będzie klasyczna fotografia i techniki z zakładaniem takowej na obiektywy w celu wytworzenia spajków.

ps. odnoszę wrażenie, że próby ze spiralą mogą być inspirowane tym do czego zmierzamy. No, właśnie czym? Generalnie nie jest to jednak spirala.
Awatar użytkownika
 
Posty: 7044
Rejestracja: 09 Wrz 2005, 21:13
Miejscowość: małopolska

Postendriu624 | 11 Wrz 2019, 18:44

To pozostaje tu jedynie założenie dekla zaślepki z przodu tuby newtona z otworem w zaślepce ( deklu ) umieszczonym między ramionami pająka, i chyba nie ma innej opcji.
Tak czasem robię w moim newtonie, aby uzyskać obraz jak z refraktora .
SKYMAX 150 SW ; SKYMAX 127 SW ; Celestron 25x100 ; SkyGiude 15x70 ; OLIMPUS 8x40 DPS I
Nasadka bino lacerta
Awatar użytkownika
 
Posty: 4986
Rejestracja: 21 Sty 2009, 21:57
Miejscowość: Oświęcim

 

PostJaLe | 11 Wrz 2019, 18:56

endriu624 napisał(a):To pozostaje tu jedynie założenie dekla zaślepki z przodu tuby newtona z otworem w zaślepce ( deklu ) umieszczonym między ramionami pająka, i chyba nie ma innej opcji.
Tak czasem robię w moim newtonie, aby uzyskać obraz jak z refraktora .


W ten sposób ograniczasz wady lustra.
Podobnie dzieje się z ludźmi którzy mają wadę wzroku i zerkają przez mały otworek - w ten sposób ograniczając wady gałki ocznej.
Ale coś jest za coś tracimy w ten sposób światło.

Jest inne rozwiązanie.

Podpowiedź II - krążek Airy'ego.
Awatar użytkownika
 
Posty: 7044
Rejestracja: 09 Wrz 2005, 21:13
Miejscowość: małopolska

Postbolid25 | 11 Wrz 2019, 18:58

Refraktorowy obraz z teleskopu Newtona można uzyskać jedynie przez zastosowanie małego lusterka wtórnego, najmniejszego jakie się da, pająk najlepiej trójramienny tak jak pisał Krzysztof. P ale tu głównie rozchodzi się o wielkość lustra wtórnego. Mam zbudowany teleskop planetarny150/1240 z maleńkim lusterkiem wtórnym 25mm na bardzo dokładnej optyce i wybaflowanej tubie. To co pokazuje ten teleskop przechodzi ludzkie pojęcie, obraz ostry jak z refraktora, pięknie rozdzielone punktowe epsylony, spokojnie wytrzymuje powiększenie 355x!
ATM Columbus 20'', ATM AstroScope 14'', ATM AstroScope 9'', ATM Saturn 6'', Meade SCT 10'' mod, Intes Alter MN 56, Intes Alter M500, SW 100ED, Orion SkyScanner 4", Celestron C90,TS 25x100,SkyMaster Pro 20x80,TS 15x70, Zeiss, Nikon 10x50,Steiner 8x30
Awatar użytkownika
 
Posty: 2880
Rejestracja: 20 Paź 2006, 19:45
Miejscowość: Andrychów

 

PostMateusz F | 11 Wrz 2019, 19:08

Ten planetarnt teleskop to rzeczywiście bomba. Ostatnio testowaliśmy go razem z refraktorem APO i obrazy były równie ostre i kontrastowe. Spiki od pająka LW były minimalne i ledwo dostrzegalne. W monej ocenie jeżeli da się zbudować planetarnego newtona za 1/10 kosztów refraktora to kupno soczewki przestaje mieć sens.
Newtony : ATM 12" F/6 , ATM 10" , ATM 8" F/9
Refraktory : WO 98 FLT , Vixen 81 SD, 70 APO , Achromat ATM 80 F/15
Awatar użytkownika
 
Posty: 619
Rejestracja: 07 Sie 2017, 09:44
Miejscowość: Andrychów

 

Postendriu624 | 11 Wrz 2019, 19:10

Pewnie chodzi o to ,że trzy ramiona pająka muszą mieć taki kształt z kółkami. Czyli na tradycyjnego pająka trójramiennego nakładamy takie krążki.
Na moim rysunku pokazane jest jedno ramię dla zobrazowania zagadnienia.
Załączniki
Spajki: Bez tytułu.png
SKYMAX 150 SW ; SKYMAX 127 SW ; Celestron 25x100 ; SkyGiude 15x70 ; OLIMPUS 8x40 DPS I
Nasadka bino lacerta
Awatar użytkownika
 
Posty: 4986
Rejestracja: 21 Sty 2009, 21:57
Miejscowość: Oświęcim

 

PostJaLe | 11 Wrz 2019, 19:15

Z tym że my rozmawiamy o spajkach i te oczywiście będą powstawać z LW, ale nie tylko, bo tak jak pisałem wcześniej i z tubusu.
Dlatego nawet teleskopy soczewkowe tworzą spajki.
My chcemy ograniczyć jak najbardziej.
Jeszce raz powtórzę, nawet cienka nitka będzie dawać spajki, więc jak je zmodyfikować?

I. Światło jest falą, która się załamuje
II. Dyfrakcja
III. Krążek Airy'ego

Na zdjeciu poniżej są widoczne spajki i krążki

Image
Awatar użytkownika
 
Posty: 7044
Rejestracja: 09 Wrz 2005, 21:13
Miejscowość: małopolska

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 0 gości

AstroChat

Wejdź na chat