Guider

[JaLe]

Ten temat jest wielu Astromaniakom znany i w wielu postach temat guidera był poruszony.
Moim zdaniem brakuje tematu ściśle poświęconemu temu zagadnieniu, a nie tylko samemu przyrządowi.

Ponieważ moje doświadczenie w tym względzie jest raczej teoretyczne i prawdę mówiąc niewielkie, będę stroną zadającą pytania.

Zatem, by zacząć od początku należy wyjaśnić co to jest guider?

Gdzie i po co się go stosuje?

Jakie urządzenie może być guiderem?

[JaLe]

Trochę to dziwnie wygląda, że sobie sam zadaję pytania i udzielam na nie odpowiedzi, ale skoro brak chętynych

Temat Guidera zainicjowałem z myślą o tych, którzy szybko i sprawnie będą chcieli uzyskać informacje na ten temat.

Guider(ang.)- w astronomii urządzenie służące do śledzenia, prowadzenia i korekcji położenia.
Do realizacji tego zadania możliwe są różne rozwiązania sprzętowe i programowe.



c.d.n.

Proszę o uzupełnienie moich postów[/img]

[Adam Tomaszewski]

Guiderem może być każdy teleskop z krótko ogniskowym okularem z krzyżem nitek podświetlanym lub nie. Jest też coś takiego jak autoguider. Najlepiej na autoguidera nadają się refraktory + jakiś webcam. Autoguider wykonuje automtycznie ruchy poprawiające błąd prowadzenie montażu.

To tak na szybko

[JaLe]

"Jednym z rozwiązań guidera może być urządzenie składające się z wąskiej rurki zakończonej pryzmatem.
Umieszcza się ją wewnątrz tubusu teleskopu w ten sposób, by skierować małą część światła teleskopu do specjalnego okularu prowadzenia, usytuowanego w pobliżu aparatu fotograficznego".


Cytat: D.H.Levy "Niebo poradnik użytkownika" s.239.

[Janusz_P.]

Tylko że taki Off Axis Guider wcihodzi w pole widzenia i może dawć cień w kadrze jak wsuniemy go za głęboko i może być problem w prowadzeniu wizualnym z gwiazdką prowadzenia bo zakres jego ruchów jest naprawdę niewielki.
Jednakże w dobie CCD dobrze się spisuje mo można prowadzić teleskop bez problemu nawet na słabej gwiazdce a ogólnie dostępne chipy CCD nie powalaja na razie swoim rozmiarem tak więc nie zwinietuje nam obrazu

[PR31]

To ja też skorzystam z tematu i zadam pytanie starszym Kolegom. Jak robi się autoguider "w dobie CCD", wiemy. W praktyce oznacza to spore nakłady, przede wszystkim na laptop i dodatki. Poza tym prądożerność i ogólne skomplikowanie konstrukcji. Ale jak to się robiło "drzewiej", gdy nie było komputerów i scalaków z milionami tranzystorów?

Od wielu miesięcy chodzi mi po głowie pomysł autogidera analogowego działającego "jakoś" na zasadzie zaniku obrazu jasnej gwiazdy na ostru umieszczonym w ognisku teleskopu prowadzącego. Urządzenie, które miałoby korygować prowadzenie w jednej osi (biegunowej), było proste konstrukcyjnie, tanie i możliwe do wykonania z części elektronicznych starej daty "z szuflady". Oczywiście, problemów jest tu sto milionów od czułości począwszy, a na seeingu i pogodzie skończywszy (automat nie może się zgubić, jeśli gwiazdka zniknie na chwilę np. za chmurką). Ba, nie wiem, czy takie coś w ogóle jest wykonalne.

Czy ktoś próbował coś takiego robić? A może zrobił już w epoce "przedkomputerowej" i ma własne doświadczenia? A może widzieliście gdzieś w Sieci coś na ten temat? W końcu ludzie jakoś radzili sobie choćby 20 lat temu - nie wierzę, aby wszystkie amatorskie autoguidery powstały dopiero w czasach przenośnych komputerów... Może warto poeksperymentować w tym kierunku? To mogłoby być bardzo interesujące doświadczenie.

Pozdrawiam
Paweł

[JaLe]

Zajmując sie sterowaniem należy wspomnieć o dwóch przypadkach które należałoby rozważyć:

1.Układami nadążnymi albo śledzącymi nazywamy układy , w których wielkości regulowane można zmieniać w pewnych granicach w sposób dowolny uprzednio znany .

2.Układami kompensacyjnymi nazywamy układy służące zmniejszenia ujemnego wpływu sygnałów zakłócających oddziałujących na obiekt lub proces .

[adamsz12]

W epoce przedkomputerowej nie było autoguiderów. Ale nie martwo się dzisiaj tez możesz ręcznie guidować.

[JaLe]

W epoce przedkomputerowej nie było autoguiderów. Ale nie martwo się dzisiaj tez możesz ręcznie guidować.

Czy ręczne guidowanie jest bardzo kłopotliwe, czy też posiadanie autoguiderów jest wygodnictwem ?

[Gregory]

Zastosowanie autoguidera to bezzwlocznosc dzialania urzadzen. Pozwala to w fundamentalny sposob zwiekszyc dokladnosc prowadzenia, z wykluczeniem bledu ludzkiego, a co za tym idzie wydluzyc docelowa ogniskowa teleskopu, ktorym zamierzamy fotografowac. Dzieki zastosowaniu automatycznych urzadzen, fotografujacy zwolniony jest z uciazliwego, manualnego sledzenia obiektu.

Recznie, guidowalem kiedys za pomoca MTO ogniskowa 180 mm, fotografujac na kliszy. Kilka zdjec mozna zobaczyc w tych watkach:
http://www.astromaniak.pl/viewtopic.php ... t=ngc+7000
http://www.astromaniak.pl/viewtopic.php?t=127

Niedlugo w tym watku,
http://www.astromaniak.pl/viewtopic.php?t=841

zaprezentuje dzialanie montazu SVP i w pelni zautomatyzowanego systemu Guide. Refraktor Pronto doskonale sprawdza sie w roli guidera, zas MTO 11-CA z podlaczona cyfrowa lustrzanka, pelni funkcje obrazujace.

Pozdrawiam,
Gregory

[JaLe]

Dziękuje Gregory za Twój głos w sprawie guidingu. Na pewno z doświadczeń Leszka i Twoich będziemy korzystać

Podam jeszcze inny przykład rozwiązania Autoguidera w oparciu o flip mirror:

http://www.astro-pics.com/equipment.htm

[adamsz12]

Czy ręczne guidowanie jest bardzo kłopotliwe, czy też posiadanie autoguiderów jest wygodnictwem ?

Ręczne guidowanie jest kłopotliwe. Jest trudniejsze. Jest mniej dokładne. Ma większe ograniczenia.( głównie sprzetowe ale to dłuższy temat ), ale jest wielokrotnie tańsze.

[JaLe]

Kilka stron dotyczących autoguidingu:

http://www.guidemaster.de/galerie_en.asp
http://www.astrochris.net/page.php?pg=16
http://astro.harthinian.com/eq32mods/picpec_part_1.html
http://www.pk3.org/Astro/


Guiding do Dobsa:
http://ghonis2.ho8.com/guidedogstarmaster.html

[Gregory]

Jak sie okazuje, takim bardzo fajnym zautomatyzowanym astrografem jest Pronto (guider) oraz MTO 11CA (teleskop) zamontowane do montazu Oriona SkyViewPRO (naped TrueTrack). W polaczeniu z urzadzeniami elektronicznymi zaprojektowanymi i wykonanymi przez Leszka Jedrzejewskiego, w szczegolnosci chodzi tu o procesor sygnalu (GoTo), astropilota, sterownik silnikow i RelayBox z oprogramowaniem GuideDog, mozliwa jest wygodna lokalizacja obiektow na niebie, a nastepnie dlugoczasowa, guidowana ekspozycja. Sukcesywnie zagadnienie to jest opisywane w dziale recenzji, w watku o zautomatyzowanym astrografie.

Pozdrawiam,
Gregory

[JaLe]

Dziekuję Gragory za Twój głos. Na pewno Twoje cenne uwagi wynikające z doświadczenia będą przydatne w rozważaniach na temat zastosowania guiderów w astrofotografii.

Wiemy już że Pronto może być guiderem teraz należałoby zastanowić się jaką kamerkę zastosować. Czy może to być zwykła kamerka interrnetowa, czy też może zmodyfikowana - jak te do wykonywania zdjęć ? A może są jeszcze inne rozwiązania ?

[Gregory]

Ja wykorzystuje zmodyfikowana (SC1) kamere Vesta. Kamera ta ze wzgledu na mozliwosc przedluzenia ekspozycji doskonale sprawdza sie w przypadku wyzej opisanego guidera. Oczywiscie kamera moze w ogole nie byc zmodyfikowana, ale wtedy wybierane gwiazdy prowadzenia beda musialy byc odpowiednio jasniejsze. Z kamer, tak samo dobry jest tez np. TouCam.

[PR31]

W epoce przedkomputerowej nie było autoguiderów (...)

Przesada. To jakby mówić, że w epoce sprzed MP3 nie było magnetofonów ;-) Sam widziałem w jakimś starym numerze "Astronomy" z lat wczesnoosiemdziesiątych reklamę autoguidera - a była to ewidentnie epoka sprzed tanich CCD i komputerów przenośnych. W tamtych latach świetnie miały się i tranzystory i scalaki i przeróżne (pojedyncze) elementy fotoelektrycze i - dodajmy - ludzka pomysłowość. Na pewno takie rzeczy były robione, tyle że dostęp do informacji jest utrudniny, bo to była także epoka przedinternetowa...

Ale nie martwo się dzisiaj tez możesz ręcznie guidować.

Nie martwię się :-) Rzecz interesuje mnie głównie od strony technicznej. A konkretnie ciekawi mnie, jakie efekty można osiągnąć prostą, analogową elektroniką.

Pozdrawiam
Paweł

[Janusz_P.]

Oczywiście że były i działały na pryzmacie piramidalnym czterościennym rodzielającym sygnał z gwiazdy prowadzenia na 4 fotopowielacze.
Sygnał z fotopowielaczy po wzmocnieniu sterował silniczkami (Selsynami) korygującymi ruch teleskopu w obu osiach
Taki Autoguider z lat 70-tych to była cała szafa sterująca z wysokim napięciem na pokładzie do fotopowielaczy i zabezpieczeniem chyba z 32A do zasilania analogowej elektroniki sterującej i wzmacniaczy mocy. ( i to se raczej na wrati)

[JaLe]

Jak sobie radzą z guidowaniem nasi sąsiedzi?

http://posec.astro.cz/view.php?cisloclanku=2006031901

[Janusz_P.]

W tym linku jest też piękny opis ich rodzimego Autogidera (Leszku masz poważnego konkurenta ) i profesjonalne recenzje popularnych u nas sprzętów jak 80 ED, 120 ED czy Klona MT-800 z lustrem L/11 co w pełni potwierdza nasze 3 lata wcześniejsze testy cieniowe tych luster z wynikami z przedziału L/10 do L/12

[Bokonon]

Sorki że odgrzebuję stare śmiecie, ale pouczono mnie kiedyś że lepiej tak niż dublować tematy

Najlepiej na autoguidera nadają się refraktory + jakiś webcam.

Zastanawia mnie dlaczego refraktory? Osobiście myślę żeby w przyszłości sprawić sobie jakiś tani zestaw do guide i nie bardzo wiem co. Chciałbym się dowiedzieć na czym polega przewaga refraktorów nad np makiem 80 z reduktorem ogniskowej (taki sprzęt wygląda najbardziej atrakcyjnie jeśli chodzi o wielkość i nadawałby się do montowania zamiast przeciwwagi)?

Drugie moje pytanie dotyczy kwestii kamerki, jako że te posty mają już dwa lata to chciałbym się dowiedzieć jakie kamerki (tanie) są teraz w sprzedaży nadające się na guider i czy konieczna jest ich jakaś przeróbka? Wszędzie pojawiającej się na forum Vesty nie znalazłem w żadnym sklepie :/

I ostatnie na razie pytanie, zastanawia mnie bo widuję jak niektórzy guidują tanimi refraktorami typu skylux. Ale czy do np takiego skyluxa nie ma problemów żeby zamontować kamerkę? da się to zrobić bez wymiany wyciągu? Czy jakość optyki ma w przypadku guidera duże znaczenie i czym się ono objawia?

Nie ukrywam że zależy mi na wersji ekonomicznej, ale która poradziłaby sobie z HEQ5 SynTrek+ 150/750.

[Janusz_P.]

Widzisz, refraktorki nadają się doskonale na guider bo obiektyw się w nich nie rusza zakręcony fabrycznie w oprawie w przeciwieństwie do luster Newtonów czy Maków co psuło by misterny efekt guidingu przy większej zmianie poleżenia teleskopu
Oczywiście taki refraktorek tez musi mieć solidny, metalowy wyciąg wiec o Skylux to raczej zapomnij chyba że chcesz się z nim wiecznie użerać zamiast robić w tym czasie kolejne fotki z guidingiem
pamiętaj że wymagania sztywnościowe do Guidera są takie same jak dla instrumentu głównego bo inaczej będzie on najsłabszym ogniwem systemu na którym z mety wykrzaczy się Twoja astrofotografia
Stosujemy kamerki przerobione bo do guidowania często używamy słabych, pobliskich gwiazdek których nie widziały by kamerki bez przeróbki i obsługi dłuższych czasów.

[JaLe]

Głownie guidowałem Rubinarem z ogniskowa 300mm i było to zdecydowanie za mało. Stosunkowo krótko guidowalem też 80 ED, ale efekty byly bez porównania lepsze

[Bokonon]

no to w takim razie jaki zestawik byście polecili w sensownej cenie?

[bolid25]

Dawniej pamiętam że kolega TUR guidował refraktorkiem SW 70/500 zamocowanym na tubusie synty 200/1000 na montażu EM200.