GSO 8 czy Synta 8?

Postaldionx | 29 Paź 2016, 14:18

Witam. Tak jak w temacie co jest lepsze do obserwacji na wsi pod ciemnym niebem, który będzie lepszy, bo myśle nad kupnem 8". Z góry dzięki za odp.
Pozdro...
GSO 10"
SkyWatcher 90/900 AZ-3
GSO SV 30mm, GSO 9mm, ES 8,8
 
Posty: 117
Rejestracja: 08 Lip 2016, 18:07
Miejscowość: Przepiórów

 

Postmichael99 | 29 Paź 2016, 14:24

Wystarczy poszukać... (nie ma większej różnicy czy 8 czy 10")

viewtopic.php?t=13561&f=10
Kiedyś astro: Meade LB 16" upgrade (Carbon, szukacz kątowy, lekki Dobson, bez każdorazowej kolimacji, itd.); Meade UWA 20mm; TV Delos 10mm; Orion Ultrablock 2"

Foto: Nikon D780 + Nikkor 70-200 2.8, Sigma Art 50 1.4, Tamron 150-600 5-6.3
 
Posty: 547
Rejestracja: 25 Mar 2014, 15:21

 

Postendriu624 | 29 Paź 2016, 14:24

aldionx napisał(a):Witam. Tak jak w temacie co jest lepsze do obserwacji na wsi pod ciemnym niebem, który będzie lepszy, bo myśle nad kupnem 8". Z góry dzięki za odp.
Pozdro...


Większość poleca właśnie GSO 8 Dlux .

Powód :

Lepszy wyciąg z mikro-fokusem 1/10, lepsze zestawowe okulary, w pełni łożyskowany Dobson i tubus z możliwością jej wyważenia , lepsza sprawność optyczna , wentylator na LG.

Jest jeszcze wersja Flex rozsuwana, która też ma swoje zalety.
SKYMAX 150 SW ; SKYMAX 127 SW ; Celestron 25x100 ; SkyGiude 15x70 ; OLIMPUS 8x40 DPS I
Nasadka bino lacerta
Awatar użytkownika
 
Posty: 4986
Rejestracja: 21 Sty 2009, 21:57
Miejscowość: Oświęcim

 

Postwiechu | 29 Paź 2016, 15:58

aldionx napisał(a):co jest lepsze do obserwacji na wsi pod ciemnym niebem, który będzie lepszy, bo myśle nad kupnem 8"

Do takich warunków zdecydowanie lepsze jest tańsze czy używane 10" niż nowe a droższe hiperduperdelux 8". A jeszcze lepsze 12". Kupowanie 8" pod ciemne niebo z nastawieniem na więkciejszy bajer telepa jest niemal wyrzucaniem kasy, a w każdym razie - marnowaniem warunków. Tyle, że do większego telepa trzeba się będzie w przyszłości bardziej przyłożyć, żeby wykorzystać jego potencjał, a nie ograniczać do planetek i DSów widocznych u ciebie gołym okiem czy w szukaczyku. Czyli: jesteś ambitny, to szukaj jak największego lustra, a jeśli leniwy - to 5" spoko wystarczy :)
 
Posty: 601
Rejestracja: 27 Wrz 2015, 23:22

 

Postaldionx | 29 Paź 2016, 20:06

wiechu napisał(a):
aldionx napisał(a):co jest lepsze do obserwacji na wsi pod ciemnym niebem, który będzie lepszy, bo myśle nad kupnem 8"

Do takich warunków zdecydowanie lepsze jest tańsze czy używane 10" niż nowe a droższe hiperduperdelux 8". A jeszcze lepsze 12". Kupowanie 8" pod ciemne niebo z nastawieniem na więkciejszy bajer telepa jest niemal wyrzucaniem kasy, a w każdym razie - marnowaniem warunków. Tyle, że do większego telepa trzeba się będzie w przyszłości bardziej przyłożyć, żeby wykorzystać jego potencjał, a nie ograniczać do planetek i DSów widocznych u ciebie gołym okiem czy w szukaczyku. Czyli: jesteś ambitny, to szukaj jak największego lustra, a jeśli leniwy - to 5" spoko wystarczy :)

Tyle, że ciężko z kasą. Przecież 8" można chyba obserwować ciemniejsze obiekty niż m42 czy m31 i to chyba dość dobrze. I teraz mam pytanie dla posiadaczy lub byłych posiadaczy tej 8" Czy ciemniejsze obiekty niż m42 czy m31 można oglądać z ciekawością?
GSO 10"
SkyWatcher 90/900 AZ-3
GSO SV 30mm, GSO 9mm, ES 8,8
 
Posty: 117
Rejestracja: 08 Lip 2016, 18:07
Miejscowość: Przepiórów

 

PostOrzech | 29 Paź 2016, 20:40

Miałem Syntę 8 a kumpel GSO 8. Pomimo tych kilku bajerów i niby lepszej sprawności luter nigdy nie zobaczyłem coś w GSO czego bym nie widział w Syncie. Oba maja swoje plusy i minusy - kwestia gustu który. Jak chcesz kupić nówkę a masz faktycznie ciemne niebo, to kupuj jak największe lustro, jak wiechu pisze. W 10 po prostu widać więcej choć nie jest dużo wiecej.
Nie wiem co to znaczy dla Ciebie oglądać ac z ciekawością ale w zasięgu 8 masz chyba kilkadziesiąt tysięcy DSów i dla mnie ich odnajdywanie i obserwowanie jest ogromną frajdą.
16" made by Piotrek K
ED100
Xcell 5, 7, APM XWA 13, Lunt 20
ESy 8,8, 30
UHC 2" OIII 2", H-beta 2"
Nikon EX 10x50,
Awatar użytkownika
 
Posty: 2002
Rejestracja: 21 Paź 2013, 17:11
Miejscowość: Olkusz

 

Postmkowalik | 29 Paź 2016, 20:59

Wiadomo, że duże lustro daje lepsze widoki, ale sam teleskop też jest większy i jego przenoszenie może być już problematyczne, więc rady typu kupuj największy teleskop na jaki Cię stać, nie zawsze będą dobrymi radami.

Ja wybrałbym GSO, który wg. opinii na tym forum, jest nowocześniejszym teleskopem od synty SW i daje większy komfort przy obserwacjach, co też jest bardzo ważne.
 
Posty: 571
Rejestracja: 28 Gru 2013, 21:46
Miejscowość: delokalizacja...

 

Postwiechu | 29 Paź 2016, 21:17

orzeszek1916 napisał(a):Miałem Syntę 8 a kumpel GSO 8. Pomimo tych kilku bajerów i niby lepszej sprawności luter nigdy nie zobaczyłem coś w GSO czego bym nie widział w Syncie. Oba maja swoje plusy i minusy - kwestia gustu który. Jak chcesz kupić nówkę a masz faktycznie ciemne niebo, to kupuj jak największe lustro, jak wiechu pisze. W 10 po prostu widać więcej choć nie jest dużo wiecej.
Nie wiem co to znaczy dla Ciebie oglądać ac z ciekawością ale w zasięgu 8 masz chyba kilkadziesiąt tysięcy DSów i dla mnie ich odnajdywanie i obserwowanie jest ogromną frajdą.

Poza potwierdzeniem tego co w cytacie, taka rada: jak już znajdziesz na giełdzie telep, który chcesz kupić, to nie kombinuj i nie zwlekaj, tylko rezerwuj, albo bierz od razu. Już może miałbyś dziesiątkę i pytania o ósemkę byłyby bez sensu :D
A co do różnic: są osoby, które za diabła nie kupią auta bez czujnika deszczu i są takie, którym on wręcz w aucie przeszkadza. Wiem, że żaden bajerek nie da tego, co może dać szybko kupiony dobry okular w okolicy 22-30 mm (pod twoje niebo). Inne dodatki też są potrzebne: filtr polaryzacyjny, mapy, atlasy, jakiś krótki okular (8-10 mm na początek). Plus poczytanie jak siebie i teleskop przygotować do obserwacji.
BTW chcesz kupić teleskop w czasie, gdy (prawie do połowy marca) w tym kraju można dostać skrętu jelit od ciągłego zachmurzenia. Może wstrzymać się i spokojnie dozbierać na możliwie największą armatę, niż wkurzać się patrząc jak te "marne" 8" stoi i się non-stop kurzy?
 
Posty: 601
Rejestracja: 27 Wrz 2015, 23:22

 

Postaldionx | 29 Paź 2016, 21:29

wiechu napisał(a):
orzeszek1916 napisał(a):Miałem Syntę 8 a kumpel GSO 8. Pomimo tych kilku bajerów i niby lepszej sprawności luter nigdy nie zobaczyłem coś w GSO czego bym nie widział w Syncie. Oba maja swoje plusy i minusy - kwestia gustu który. Jak chcesz kupić nówkę a masz faktycznie ciemne niebo, to kupuj jak największe lustro, jak wiechu pisze. W 10 po prostu widać więcej choć nie jest dużo wiecej.
Nie wiem co to znaczy dla Ciebie oglądać ac z ciekawością ale w zasięgu 8 masz chyba kilkadziesiąt tysięcy DSów i dla mnie ich odnajdywanie i obserwowanie jest ogromną frajdą.

Poza potwierdzeniem tego co w cytacie, taka rada: jak już znajdziesz na giełdzie telep, który chcesz kupić, to nie kombinuj i nie zwlekaj, tylko rezerwuj, albo bierz od razu. Już może miałbyś dziesiątkę i pytania o ósemkę byłyby bez sensu :D
A co do różnic: są osoby, które za diabła nie kupią auta bez czujnika deszczu i są takie, którym on wręcz w aucie przeszkadza. Wiem, że żaden bajerek nie da tego, co może dać szybko kupiony dobry okular w okolicy 22-30 mm (pod twoje niebo). Inne dodatki też są potrzebne: filtr polaryzacyjny, mapy, atlasy, jakiś krótki okular (8-10 mm na początek). Plus poczytanie jak siebie i teleskop przygotować do obserwacji.
BTW chcesz kupić teleskop w czasie, gdy (prawie do połowy marca) w tym kraju można dostać skrętu jelit od ciągłego zachmurzenia. Może wstrzymać się i spokojnie dozbierać na możliwie największą armatę, niż wkurzać się patrząc jak te "marne" 8" stoi i się non-stop kurzy?

No u mnie jest pochmurnie od ponad miesiąca. Akurat teraz jest bezchmurnie, ale wiatr znowu. Jak nie to to tamto OMG... :?
GSO 10"
SkyWatcher 90/900 AZ-3
GSO SV 30mm, GSO 9mm, ES 8,8
 
Posty: 117
Rejestracja: 08 Lip 2016, 18:07
Miejscowość: Przepiórów

 

PostOrzech | 29 Paź 2016, 21:36

No i właśnie podstawa to wiedzieć jaki rozmiar i wagę ma dany teleskop. Między 8" a 12" jest ogromna różnica - 12" to krowa ważąca chyba ponad 40kg.
16" made by Piotrek K
ED100
Xcell 5, 7, APM XWA 13, Lunt 20
ESy 8,8, 30
UHC 2" OIII 2", H-beta 2"
Nikon EX 10x50,
Awatar użytkownika
 
Posty: 2002
Rejestracja: 21 Paź 2013, 17:11
Miejscowość: Olkusz

 

Postwiechu | 29 Paź 2016, 21:50

E tam 40 kg - moja 12tka waży niecałe 30 i całkiem poręcznie się ją nosi ;) Znacznie gorsze jest tachanie SC 12" na HEQ5...
 
Posty: 601
Rejestracja: 27 Wrz 2015, 23:22

 

Postaldionx | 29 Paź 2016, 21:57

wiechu napisał(a):E tam 40 kg - moja 12tka waży niecałe 30 i całkiem poręcznie się ją nosi ;) Znacznie gorsze jest tachanie SC 12" na HEQ5...

Opłaca mi się przejście z 9 cm średnicy lustra na 20 cm?
GSO 10"
SkyWatcher 90/900 AZ-3
GSO SV 30mm, GSO 9mm, ES 8,8
 
Posty: 117
Rejestracja: 08 Lip 2016, 18:07
Miejscowość: Przepiórów

 

Postgoldlukas | 29 Paź 2016, 22:00

aldionx napisał(a):
wiechu napisał(a):E tam 40 kg - moja 12tka waży niecałe 30 i całkiem poręcznie się ją nosi ;) Znacznie gorsze jest tachanie SC 12" na HEQ5...

Opłaca mi się przejście z 9 cm średnicy lustra na 20 cm?



To tak jakbyś z hulajnogi przesiadł się do Bugatti :D Jasne że się opłaca.

GSO 8 czy Synta 8?: m13.jpg
Celestron Cometron 12x70 + statyw Hama
Synta 8, Mak 127
Awatar użytkownika
 
Posty: 258
Rejestracja: 25 Mar 2015, 20:10
Miejscowość: Świebodzice

 

Postaldionx | 29 Paź 2016, 23:19

goldlukas napisał(a):
aldionx napisał(a):
wiechu napisał(a):E tam 40 kg - moja 12tka waży niecałe 30 i całkiem poręcznie się ją nosi ;) Znacznie gorsze jest tachanie SC 12" na HEQ5...

Opłaca mi się przejście z 9 cm średnicy lustra na 20 cm?



To tak jakbyś z hulajnogi przesiadł się do Bugatti :D Jasne że się opłaca.

m13.jpg

Też tak myślę :) :D
GSO 10"
SkyWatcher 90/900 AZ-3
GSO SV 30mm, GSO 9mm, ES 8,8
 
Posty: 117
Rejestracja: 08 Lip 2016, 18:07
Miejscowość: Przepiórów

 

Postwojt0000 | 31 Paź 2016, 20:33

Właśnie sprzedałem swoją synte 8" z zamiarem kupna 10" a że pojawiła się okazja kupiłem właśnie GSO 8" Dlux. Ktoś zapyta o sens takiej zmiany, mogę wtedy jedynie zacytować kolegę:
Lepszy wyciąg z mikro-fokusem 1/10, lepsze zestawowe okulary, w pełni łożyskowany Dobson i tubus z możliwością jej wyważenia , lepsza sprawność optyczna , wentylator na LG.


Narazie pogoda nie pozwala na wiele więc ciężko powiedzieć jak to wyjdzie w praniu, natomiast pierwsze wrażenie:
Na plus:
- wyciąg to zupełnie inna jakość (w sw miałem z ząbkami) - wszystko sztywne, ciasne, precyzyjne
- łożyskowanie podstawy - bez porównania z ciernymi podkładkami w syncie, dodatkowo jest gałka do regulacji docisku

Na minus:
- oś tuby jest łożyskowana ale samo jej osadzenie pozostawia wiele do życzenia, poprostu nie jest ciasne i mimo dokręcenia gałek tuba się delikatnie kiwa, będę myślał żeby te siedzenia czymś uzupełnić żeby całość wchodziła ciasno
- w syncie pod stopką szukacza była włożona dodatkowa blacha która usztywnia całość i nie doprowadza do odkształcenia tuby, w GSO tej blachy nie ma i nie wiem czy fabrycznie tak to jest dokrecone czy poprzedni właściciel je dokręcił i tuba pod stopką szukacza jest poprostu odkształcona. Jest to jakaś tam estetyka ale chyba kawałek blaszki nie kosztuje majątku i szczególnie w wersji dlux powinno to być zrobione dobrze.

O okularach chyba nie ma co sie rozwodzić, wiadomo że te od GSO są lepszej jakości.

To tak na gorąco :-)

Myślę że optymalnym wyborem jest 10" od GSO jednak w moim przypadku budżet na to nie pozwalał.
Podstawa jest prawie ta sama, długość tuby również więc jeżeli chodzi o mobilność to nie ma różnicy między 8" a 10" natomiast w powierzchni lustra różnica jest :-)
DO Extreme 7x50 ED
SW 120/600+AZ4 _ GSO 10''
Bino MAXBRIGHT + 2x: ES 14mm, TV Panoptic 19mm; + ES 24mm 82*
CVM 2" _ ORION UB 2"
Awatar użytkownika
 
Posty: 537
Rejestracja: 01 Cze 2016, 15:16

 

Postaldionx | 31 Paź 2016, 20:50

wojt0000 napisał(a):Właśnie sprzedałem swoją synte 8" z zamiarem kupna 10" a że pojawiła się okazja kupiłem właśnie GSO 8" Dlux. Ktoś zapyta o sens takiej zmiany, mogę wtedy jedynie zacytować kolegę:
Lepszy wyciąg z mikro-fokusem 1/10, lepsze zestawowe okulary, w pełni łożyskowany Dobson i tubus z możliwością jej wyważenia , lepsza sprawność optyczna , wentylator na LG.


Narazie pogoda nie pozwala na wiele więc ciężko powiedzieć jak to wyjdzie w praniu, natomiast pierwsze wrażenie:
Na plus:
- wyciąg to zupełnie inna jakość (w sw miałem z ząbkami) - wszystko sztywne, ciasne, precyzyjne
- łożyskowanie podstawy - bez porównania z ciernymi podkładkami w syncie, dodatkowo jest gałka do regulacji docisku

Na minus:
- oś tuby jest łożyskowana ale samo jej osadzenie pozostawia wiele do życzenia, poprostu nie jest ciasne i mimo dokręcenia gałek tuba się delikatnie kiwa, będę myślał żeby te siedzenia czymś uzupełnić żeby całość wchodziła ciasno
- w syncie pod stopką szukacza była włożona dodatkowa blacha która usztywnia całość i nie doprowadza do odkształcenia tuby, w GSO tej blachy nie ma i nie wiem czy fabrycznie tak to jest dokrecone czy poprzedni właściciel je dokręcił i tuba pod stopką szukacza jest poprostu odkształcona. Jest to jakaś tam estetyka ale chyba kawałek blaszki nie kosztuje majątku i szczególnie w wersji dlux powinno to być zrobione dobrze.

O okularach chyba nie ma co sie rozwodzić, wiadomo że te od GSO są lepszej jakości.

To tak na gorąco :-)

Myślę że optymalnym wyborem jest 10" od GSO jednak w moim przypadku budżet na to nie pozwalał.
Podstawa jest prawie ta sama, długość tuby również więc jeżeli chodzi o mobilność to nie ma różnicy między 8" a 10" natomiast w powierzchni lustra różnica jest :-)

No i różnica cen nie jest kolosalnie wysoka. Myślę nad tym GSO 10" :D
GSO 10"
SkyWatcher 90/900 AZ-3
GSO SV 30mm, GSO 9mm, ES 8,8
 
Posty: 117
Rejestracja: 08 Lip 2016, 18:07
Miejscowość: Przepiórów

 

PostAndrzej.Ch63 | 31 Paź 2016, 21:03

Niczym kupisz , poczytaj ... viewtopic.php?f=10&t=13561
Equinox -120 ED
LXD-75 GOTO
Fujinon 16x70
Fujinon Kf 8x42w
Awatar użytkownika
 
Posty: 797
Rejestracja: 02 Sie 2009, 14:15
Miejscowość: Rzeszów

 

Postgoldlukas | 31 Paź 2016, 21:08

aldionx napisał(a):No i różnica cen nie jest kolosalnie wysoka. Myślę nad tym GSO 10" :D


Tylko że z tą światłosiłą moim zdaniem będziesz musiał się wykosztować na dobre okulary. Popytaj ludzi jakich okularów używają do 10", sprawdź ich ceny i wtedy podejmij decyzję :)
Celestron Cometron 12x70 + statyw Hama
Synta 8, Mak 127
Awatar użytkownika
 
Posty: 258
Rejestracja: 25 Mar 2015, 20:10
Miejscowość: Świebodzice

 

PostOrzech | 31 Paź 2016, 21:41

Dokładnie. Po zmianie z 8" na 10" musiałem zmienić prawie wszystkie okulary na ESy i podobnej klasy. Erfle przy f4,7 to od połowy pola rozjeżdżają gwiazdy konkretnie a po minięciu 80% pola to już mamy komety :mrgreen:
Także 400 czy 500 zł różnicy w tych teleskopach to trochę mit.
16" made by Piotrek K
ED100
Xcell 5, 7, APM XWA 13, Lunt 20
ESy 8,8, 30
UHC 2" OIII 2", H-beta 2"
Nikon EX 10x50,
Awatar użytkownika
 
Posty: 2002
Rejestracja: 21 Paź 2013, 17:11
Miejscowość: Olkusz

 

PostKarol | 04 Lis 2016, 09:02

orzeszek1916 napisał(a):Dokładnie. Po zmianie z 8" na 10" musiałem zmienić prawie wszystkie okulary na ESy i podobnej klasy. Erfle przy f4,7 to od połowy pola rozjeżdżają gwiazdy konkretnie a po minięciu 80% pola to już mamy komety :mrgreen:
Także 400 czy 500 zł różnicy w tych teleskopach to trochę mit.


A jak się sprawuje Maxvision w f4,7 ?
Ja mam f/5 i wydaje mi się, że nie ma sensu wydać kilkuset następnych złoty za odrobinę lepszy obraz, który i tak jest bardzo dobry. Ale planuje kiedyś mieć większy (czytaj jaśniejszy) teleskop i jestem ciekaw czy nadal MV można uznać za docelowy (dla kogoś kto nie widzi subtelnych wad).
 
Posty: 2525
Rejestracja: 22 Lis 2010, 20:43

PostMaxx | 04 Lis 2016, 09:28

Karol napisał(a):A jak się sprawuje Maxvision w f4,7 ?
Ja mam f/5 i wydaje mi się, że nie ma sensu wydać kilkuset następnych złoty za odrobinę lepszy obraz, który i tak jest bardzo dobry. Ale planuje kiedyś mieć większy (czytaj jaśniejszy) teleskop i jestem ciekaw czy nadal MV można uznać za docelowy (dla kogoś kto nie widzi subtelnych wad).


Okulary typu Erfl w teleskopach o dużej światłosile dają raptem 60% dobrego pola , reszta to niestety lipa , więc nie dziwi mnie efekt "pojechanych" gwiazd z w takim Newtonie F 4,7.
Maxvision to okulary z bardzo dobrą optyką i korekcją - są to nic innego jak Meade UWA lub SWA w zależności od pola widzenia , tyle że w innej obudowie pod nazwą Maxvision.
Ty Karolu jak zmienisz teleskop to sam ocenisz czy jest dobrze czy też nie.
Więc nie pytaj innych bo każdy ma inna tolerancję na te sprawy.
Jeden włoży Hyperiona za 350zł do Newtona F5 i powie że jest ok.
Ktoś inny znów mając Naglery znajdzie tam defekt i będzie kombinował jak koń pod górę dla kosmetyki i 5% poprawy gwiazdek na samym skraju pola.

Maxx
Proszę o usunięcie mojego konta z tego forum !!!
A że administracja robi sobie jaja i nie raczy usunąć mojego konta to olewam to forum po prostu bo szkoda mi czasu i nerwów na to !!!
Awatar użytkownika
 
Posty: 765
Rejestracja: 16 Cze 2012, 12:54

PostOrzech | 04 Lis 2016, 09:33

Jest ok. Nie ma różnicy między f4.7 i f5. Rozjeżdża gwiazdki od 70-80% pola ale skoro Nagler 31 mm ma to samo i dopiero z korektorem komy jest ok (całość pewnie za kwotę ok 3 tyś zł), to nie widziwiam :) Chciałbym go jeszcze sprawdzić z ESem 24 mm. Żałuje też, że nie ma ogniskowej 28 mm z polem 82*.
16" made by Piotrek K
ED100
Xcell 5, 7, APM XWA 13, Lunt 20
ESy 8,8, 30
UHC 2" OIII 2", H-beta 2"
Nikon EX 10x50,
Awatar użytkownika
 
Posty: 2002
Rejestracja: 21 Paź 2013, 17:11
Miejscowość: Olkusz

 

PostKarol | 04 Lis 2016, 10:00

Jest ES 30 mm 82* ;) Albo można mieć teleskop f/4,3 i z okularem 24 mm (takim jak mamy) mieć wystarczającą źrenicę/pole.

PS. Tu masz 3 tyś zł a tu 700 zł, czy warto tyle płacić za trochę lepsze pole ?
 
Posty: 2525
Rejestracja: 22 Lis 2010, 20:43

PostOrzech | 04 Lis 2016, 11:07

Właśnie nie chciałbym wychodzić poza źrenicę 6 mm. Mam 32 mm Erfla i pomijając komety na brzegu pola to jest zdecydowanie za jasno.
Co do dołożenia 2700 zł, czy podobnej kwoty, do lepszego pola i zapewne lepszego kontrastu itp to odpowiedź brzmi - absolutnie. Nie zobaczę ciemniejszych galaktyk, więcej na mgławicach itp. Wolę zmienić teleskop na 3" więcej i taki mam plan :wink:
16" made by Piotrek K
ED100
Xcell 5, 7, APM XWA 13, Lunt 20
ESy 8,8, 30
UHC 2" OIII 2", H-beta 2"
Nikon EX 10x50,
Awatar użytkownika
 
Posty: 2002
Rejestracja: 21 Paź 2013, 17:11
Miejscowość: Olkusz

 

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 15 gości

AstroChat

Wejdź na chat