Ile w tym prawdy?

[_Hermes_]

Witam Wszystkich,

Nim coś kupię i zacznę bawić się na poważnie, chciałbym uprzejmie zapytać, czy Waszym zdaniem poniższy artykuł, to 100% prawda?

http://www.deepskywatch.com/Articles/wh ... scope.html

I czy naprawdę nie da rady wyciągnąć czegoś więcej, szczególnie przy typowym, niekoniecznie "truly dark" niebie.

Wiem, że każdy ma inne motywacje, cele i pragnienia, ale czy te szaro-białe plamki, to nie lekka przesada? Autor podaje teleskopy w cenie do ~2200zł. Dużo to i mało, ale jeśli bawić się poważnie, to można dać i drugie tyle, pytanie tylko czy efekt będzie wyraźnie lepszy?

Na początek nie chciałbym kupować teleskopu, który swoje waży, wymaga chłodzenia, kolimacji, cierpliwości i innych smutnych rzeczy. Chciałbym zacząć od lornetki w przyjaznej cenie, po zapłaceniu której nie będę płakał jak już to wszystko szlag trafi. Dobre recenzje zbiera Ecotone Kamakura WP2 10x50, w cenie ~600 zł, według mnie ok, ale obawiam się, że przy moim niebie (tuż pod bardzo dużym miastem) będę potrzebował czegoś z większą aperturą, która jak dobrze rozumiem lepiej sprawuje się pod jasnym niebem. I tu wybór padł na DO Extreme 15x70 ED, ale cena wraz ze stojakiem to ~2000zł, warto?

Liczę na wyrozumiałość

Pozdrawiam i życzę pięknego nieba.

[Janusz_P.]

Witamy na forum.

Ten artykuł bardzo dobrze pokazuje co zobaczymy na niebie rożnej klasy teleskopami i co najważniejsze operuje przedziałami średnic czynnych teleskopów a nie pustymi ale dobrze brzmiącymi reklamowo powiększeniami
Ślady koloru na mgławicach to zobaczysz wyraźnie dopiero teleskopami z lustrami ponad 350 mm pod naprawdę ciemnym niebem Bieszczad czyli trzeba by dopisać do artykułu klasę IV teleskopy ponad tysiąc dolców a i to najwyżej na garści najjaśniejszych obiektów jak M42 i kilka zwartych mgławic planetarnych pokaże delikatne, pastelowy barwy zielonkawo turkusowe przy planetarkach lub pomarańczowe a raczej lekko ceglaste w przypadku mgławicy M42

[Krzysztof_P]

Cześć.

Fajnie przedstawiona sprawa apertury i tym samym możliwości sprzętu , dla początkujących miłośników Astronomii dobry materiał do przeczytania aby nie było potem po zakupie sprzętu rozczarowania.

Pozdrawiam Krzysztof.

[I5]

---

[szary]

Chciałbym zacząć od lornetki w przyjaznej cenie, po zapłaceniu której nie będę płakał jak już to wszystko szlag trafi. Dobre recenzje zbiera Ecotone Kamakura WP2 10x50, w cenie ~600 zł, według mnie ok, ale obawiam się, że przy moim niebie (tuż pod bardzo dużym miastem) będę potrzebował czegoś z większą aperturą, która jak dobrze rozumiem lepiej sprawuje się pod jasnym niebem. I tu wybór padł na DO Extreme 15x70 ED, ale cena wraz ze stojakiem to ~2000zł, warto?

Z tą większą aperturą w lornetkach to nie do końca tak. Najbardziej istotna jest nie tyle apertura, ile tzw. źrenica wyjściowa, czyli - mówiąc w uproszczeniu - średnica krążka światła, który wpada przez okular lornetki do twojego oka. Źrenicę wyjściową lornetki oblicza się przez podzielenie średnicy obiektywu przez jej powiększenie. Np. lornetka 15x70 ma źrenicę wyjściową ok. 4,66mm (70 : 15), lornetka 10x50 (50 :10)- 5mm, zaś lornetka 7x50 (50 : 7) - ponad 7mm. Im większa źrenica wyjściowa, tym lornetka jest "jaśniejsza". A im jaśniejsza, tym lepiej sprawdzi się w astronomii, przynajmniej jeśli chodzi o gwiazdy. Dla przykładu lornetka 25x70 ma wprawdzie duże obiektywy, ale przy źrenicy wyjściowej zaledwie 2,8mm będzie ciemna jak diabli i na nocnym niebie niewiele przez nią widać. Taka źrenica sprawdzi się tylko przy obserwacjach dziennych, np. do samolotów na wysokościach przelotowych. Natomiast w astronomii lornetka o takich parametrach to moim zdaniem obserwacyjna porażka.

Miałem zarówno Ecotone 10x50 WP 2, jak i DO EXtreme 15x70. Obydwie są dobre, ale moje preferencje sprawiły, że nie mam już żadnej z nich. Jednak lepsze wrażenie zrobiła na mnie DO 15x70.

[JSC]

ale obawiam się, że przy moim niebie (tuż pod bardzo dużym miastem) będę potrzebował czegoś z większą aperturą, która jak dobrze rozumiem lepiej sprawuje się pod jasnym niebem. I tu wybór padł na DO Extreme 15x70 ED, ale cena wraz ze stojakiem to ~2000zł, warto?

Jak masz mocno zaświetlone niebo, to odpuśc sobie DSy nawet dużą lornetką- lepiej wyjechac kilka kilometrów dalej a uzyskasz wiecej mag niz z apertury dwukrotnie większej w zaświetlonym miejscu. No chyba, ze interesują cię tylko jasne gwiazdy, jakieś asteryzmy.
A jak nie chcesz wyjeżdżać, to kup dobry teleskop planetarny i ogladaj Księzyc, planety, gwiazdy podwójne (co wcale nie znaczy, że nie zobaczysz nim co jaśniejszych obiektów DS - jeżeli z nim wyjedzisz na nocną wycieczke ).

Co do obiektów mgławicowych, które są jak dymki z papierosa - zalezy jakie masz podejście - ja sie cieszę jak nawet zerkaniem zobaczę jakąś ledwie widoczna mgiełkę. Jak chcesz oglądac takie kolorowe cudeńka jak na zdjeciach z teleskupu Hubble'a, to niestety nie na żywo.

[Niebieski]

Hej,
w sumie niedawno stałem przed podobnym dylematem. Postanowiłem zakupić zestaw minimum, który pozwoli mi zagłębić się w temat amatorskiej astronomii. Sam do końca nie wiedziałem czego chce, jak i co będę oglądać. Za w sumie za niewielkie pieniądze (~1000zł) mam zestaw, który pozwala na jakieś w miarę sensowne obserwacje. Jest to refraktor SW 90/900 i Nikona Aculon 10x50. Można się na nim bardzo wiele nauczyć, a przed wszystkim poznać lepiej swoje oczekiwania i odczucia odnośnie obserwacji. Bardziej doświadczeni koledzy na forum mają dużą wiedzę i wiele ciekawych rzeczy można się od nich dowiedzieć jednak własne doświadczenia są dla mnie najbardziej miarodajne, dlatego zaczynam od takiego minimum obserwacyjnego.
Pierwsze przemyślenia - lornetka 10x50 to bardzo fajna sprawa! Byłem zaskoczony jak wiele można przez nią zobaczyć. W ogóle obserwacje dwu oczne znacznie bardziej mnie wciągnęły. Z teleskopem jest trochę zabawy, wynoszenie na balkon, gabaryty itd. Lornetka jest bardzo mobilna, lekka i "szybka" dlatego bardzo często przez nią spoglądam. Teleskop oczywiście też ma bardzo wiele plusów, pierwszy raz Saturn na żywo w powiększeniu 150x zrobił na mnie ogromne wrażenie
Druga sprawa to seeing, u mnie jest fatalnie, bardzo rzadko mam okazję wyjechać pod miasto i cieszyć się ciemnym niebem. Inwestowanie w teleskop chyba nie ma u mnie większego sensu, zostałbym przy obecnym sprzęcie, natomiast jeśli chodzi o lornetki to będzie to u mnie temat rozwojowy
Myślę, że jak zaczniesz od lornetki to nie będziesz żałował.

Życzę podjęcia właściwej decyzji

[szelka]

Dokładnie - solidna lornetka klasy 10x50, fajny atlas nieba i "tabela wimmera" ( http://picios.pl/wimmer/ ) to moim zdaniem
wyśmienity zestaw - nie tylko dla początkujących

Pamiętam pierwszy widok Jowisza z pierwszego teleskopu (90/900 z kitowcem) ...

Program w miarę dobrze oddaje widoki, ale...
wydaje mi się, że ważniejszym od apertury i jakości nieba, jest to co nosimy pod swoim sklepieniem

[wiechu]

Nie, w zestawie dla początkującego powinien być dowolny refraktor, czy choć sensowny Newton, ten 90/900 to takie minimum, choć w sumie to teraz już chyba bardziej nadaje się na prezent na komunię. A to, że "powinien być" - jak zobaczysz Księżyc, planety, pierwsze gromady - to może cię wciągnie.

[JSC]

wydaje mi się, że ważniejszym od apertury i jakości nieba, jest to co nosimy pod swoim sklepieniem

Świetnie powiedziane

[Karol]

Z tą większą aperturą w lornetkach to nie do końca tak. Najbardziej istotna jest nie tyle apertura, ile tzw. źrenica wyjściowa, czyli - mówiąc w uproszczeniu - średnica krążka światła, który wpada przez okular lornetki do twojego oka. Źrenicę wyjściową lornetki oblicza się przez podzielenie średnicy obiektywu przez jej powiększenie. Np. lornetka 15x70 ma źrenicę wyjściową ok. 4,66mm (70 : 15), lornetka 10x50 (50 :10)- 5mm, zaś lornetka 7x50 (50 : 7) - ponad 7mm. Im większa źrenica wyjściowa, tym lornetka jest "jaśniejsza". A im jaśniejsza, tym lepiej sprawdzi się w astronomii, przynajmniej jeśli chodzi o gwiazdy. Dla przykładu lornetka 25x70 ma wprawdzie duże obiektywy, ale przy źrenicy wyjściowej zaledwie 2,8mm będzie ciemna jak diabli i na nocnym niebie niewiele przez nią widać. Taka źrenica sprawdzi się tylko przy obserwacjach dziennych, np. do samolotów na wysokościach przelotowych. Natomiast w astronomii lornetka o takich parametrach to moim zdaniem obserwacyjna porażka.

Miałem zarówno Ecotone 10x50 WP 2, jak i DO EXtreme 15x70. Obydwie są dobre, ale moje preferencje sprawiły, że nie mam już żadnej z nich. Jednak lepsze wrażenie zrobiła na mnie DO 15x70.

Jak ma się to do stosowania podobnych źrenic w teleskopach do np. małych galaktyk czy źrenic rzędu 1 mm do planetarek ? Czyli dlaczego prawa optyki działają inaczej ?

[kurp]

Karol - zadałeś bardzo logiczne i sensowne pytanie . No bo jak to jest z tymi źrenicami ? - co to za krążek światła o średnicy 1 mm albo i mniejszej, z czego to nasze oko ma zrobić obraz - z takiego maleństwa ? Przecież powinien mieć około 6mm średnicy bo jest najlepiej i wtedy wykorzystujemy pełną moc " techniczną " naszego wzroku. Ano tak powinno być . niezależnie od tego co obserwujemy, w jaki sposób i jakim teleskopem. I tu jest problem - raczej się tak nie da. Spróbuj pogodzić sensowne powiększenie rozdzielcze teleskopu z jego F i odpowiednią ogniskowa okularu dla takiego 6mm krążka światła. Ważnym elementem jest tutaj ta najoptymalniejsza ilość światła wpadająca do naszego oka podczas prowadzonych obserwacji.

[wojt0000]

Z tą źrenicą to też tego chyba do końca nigdy nie zrozumiem Latem np miałem taką sytuację że w ES-ie 14mm + orion UB widziałem na veilu jakby więcej niż w 32mm + orion UB a przecież powinno być odwrotnie. Nie wiem, może akurat trafiły się takie specyficzne warunki. Za to np na M27 było odwrotnie, w 14mm tak sobie za to w 32mm super odcinała się od tła z filtrem.
A artykuł jak najbardziej trafiony, powiedziałbym nawet że te obrazki pokazujace co i jak są nawet trochę przesadzone. Szczególnie te dotyczące galaktyk i mgławic, chyba że dotyczą obserwacji pod super ciemnym niebem w super warunkach

[Karol]

Fakt jest taki, że dany obiekt lub typ obiektów "lubi" daną źrenice wyjściową. Po części na pewno wiąże się to z powiększeniem. Im większe tym większy kontrast (do pewnej granicy). Mgławice typu M42 czy Kokon są duże i potrzeba dużego pola i jakby "całej informacji" razem z "szumem" nieba. A np. NGC 7331 potrzebuje "skupionej informacji" w oku/oczach. Tak mi się przyjemniej wydaję.

Wojtek a jednak tak własnie powinno być.

[dark]

Z tą źrenicą to też tego chyba do końca nigdy nie zrozumiem Latem np miałem taką sytuację że w ES-ie 14mm + orion UB widziałem na veilu jakby więcej niż w 32mm + orion UB a przecież powinno być odwrotnie. Nie wiem, może akurat trafiły się takie specyficzne warunki. Za to np na M27 było odwrotnie, w 14mm tak sobie za to w 32mm super odcinała się od tła z filtrem.
A artykuł jak najbardziej trafiony, powiedziałbym nawet że te obrazki pokazujace co i jak są nawet trochę przesadzone. Szczególnie te dotyczące galaktyk i mgławic, chyba że dotyczą obserwacji pod super ciemnym niebem w super warunkach

Co do widoku mgławic czy galaktyk to zdecydowanie są przesadzone. M101 nawet pod najciemniejszym niebem z 200-250mm to raczej nie ten widok.
W 14mm Esie powinieneś widzieć dużo więcej szczegółu niż w 32mm okularze. To norma. M27 zaś w każdym filtrze jak dla mnie traci na pięknie.

[JSC]

Karol - zadałeś bardzo logiczne i sensowne pytanie . No bo jak to jest z tymi źrenicami ? - co to za krążek światła o średnicy 1 mm albo i mniejszej, z czego to nasze oko ma zrobić obraz - z takiego maleństwa ? Przecież powinien mieć około 6mm średnicy bo jest najlepiej i wtedy wykorzystujemy pełną moc " techniczną " naszego wzroku. Ano tak powinno być . niezależnie od tego co obserwujemy, w jaki sposób i jakim teleskopem. I tu jest problem - raczej się tak nie da. Spróbuj pogodzić sensowne powiększenie rozdzielcze teleskopu z jego F i odpowiednią ogniskowa okularu dla takiego 6mm krążka światła. Ważnym elementem jest tutaj ta najoptymalniejsza ilość światła wpadająca do naszego oka podczas prowadzonych obserwacji.

To tez nie do końca tak , ze im wieksza źrenica tym wiecej zobaczymy. Raczej należałoby powiedziec, że będzie jaśniejszy obraz. Oko ma strasznie duże aberracje własne i tylko mózg to wszystko przetwarza, i umozliwia dość ładne widoki. Te aberracje wzrastają wraz ze wzrostem światłosiły - wzrostem średnicy źrenicy oka. Przy 2mm jest jeszcze OK, ale potem zaczyna sie wszystko rozmywać jak w światłosilnym refraktorze i trudno dostrzec szczegóły, pomimo, ze obraz jest jasny.
Im mniejsza źrenica tym widzimy mniej zaaberowane obrazy. Z tym, ze tez jest granica - tą granicą jest wielkośc czopków i pręcików oka. Przy źrenicy 2,3mm widzimy w praktyce najlepiej bo aberracje są jeszcze na stosunkowo niskim poziomie, a obraz jest jasny. Jednak przy bardzo jasnych obrazach widzimy lepiej przy mniejszych źrenicach, bo obraz moze sie nam "prześwietlić" przy wiekszej. Czasem podaje się źrenicę 1mm (lub 0,9mm) do najlepszego postrzegania szczegółów. Graniczną źrenicą na obiekty powierzchniowe jest ponoć 0,5mm (jasny Kziezyc), a dla rozdzielania obiektów punktowych 0,4mm (wtedy juz łatwo widzimy obraz dyfrakcyjny w postaci krążków Airego). Z tym, ze mozna czasem to jeszcze zmniejszyc, aby przyciemnic obraz uzyskując w ten sposób mniejsze plamki centralne Dysków Airego (chociaz wtedy obraz moze byc zbyt ciemny i zamiast używajac czopków uzyjemy precików, które pomimo, ze są mniejsze to praktycznie nie wystepują w dołku centralnym oka).
Co do obiektów magławicowych - tam tez czasem jest potrzebne dostrzeganie szczegółów - jak np. ramiona galaktyk, dlatego to wszystko nie jest takie absolutnie jednoznaczne.

Jeszcze jedna sprawa - mając tą samą źrenicę wyjściowa np. 7mm obraz mgławicy bedzie ciemniejszy przy wiekszym powiekszeniu niz przy mniejszym - czyli lepiej, - wróć - źle - jasniej wszystko zobaczymy w mniejszej aperturze!!! Czyz nie? (oczywiście znowu tu wchodzi średnica czopków i pręcików, bo jak obraz będzie zbyt mały to pojedynczy pręcik go nie wyłapie)

EDIT Jeszcze uścislajac - nie tylko średnica ale i rozstaw pręcików sie liczy. To tak jak w aparacie fotograficznym - nie patrzymy na "pixel size" a na "pixel pitch"

Jeszcze grafiki (skala obydwu fotek mikroskopowych zachowana - czopki są znacznie mniejsze w dołku środkowym niz poza nim, średnica od 0,5um w dołku do 4um poza nim):

[kurp]

Zgadzam sie, że jest wiele czynników i zmiennych mających wpływ na dobre widzenie z należytą rozdzielczością. Dlatego tam napisałem, że ważna jest ta optymalna ilość światła wpadająca do naszego oka. Stosunek ilości czopków i pręcików do wielkości padającego na nie obrazu można w przybliżeniu porównać do ilości pikseli i pełnego ich wykorzystania w aparacie fotograficznym. Większy obraz zajmujący więcej " ocznych pikseli " - większa rozdzielczość. Oczywiście obraz wtedy musi być ciemniejszy- dopasowany do parametrów naszego dobrego widzenia. A może się mylę ? -to tylko takie moje przemyślenia.

[JSC]

Jeszcze dodałbym bardzo ciekawy rysunek do przemyślenia (szczególnie dla rozdzielczy gwiazd )- wyglad Dysku Airego na siatkówce oka w zależności od wielkości źrenicy:

[kurp]

Wniosek z tego, że oko ludzkie jeżeli chodzi o rozdzielczość to najlepiej pracuje przy źrenicy w okolicy 1mm ( dla tego co pokazuje ta tabela ). Ciekawe czy jak krążek światła jest mniejszy od 1mm ( np: 0,8mm ) to z rozdzielczościa jest jeszcze lepiej ?

[JSC]

1mm to taka granica ładnego, nieposzarpanego dysku Airego. Jak bedzie 0,8mm to dysk juz niewiele bedzie ładniejszy od tego ze źrenicy 1mm. Bedzie natomiast większy (liniowo!) i przez to ciemniejszy (bęzie miał mniej widocznych pierścieni dyfrakcyjnych!). Oczywiscie cały czas mówimy o jasnych punktach świetlnych. Ciemne szczeliny łatwiej dostrzec przy większych powiekszeniach, jeżli tylko sa one dostatecznie kontrastowe, a kontrastowe sa wtedy, gdy mamy ładne dyski Airego...

Przy źrenicy 2mm widzimy jednak siłę dysku Airego - pomimo, ze pierścień jest nieco poszarpany, to dysk jest mały i przez to cały "power" koncentruje się na małej powierzchni. Przy wiekszych źrenicach od 2mm moc punktu centralnego ucieka nam na boki, kontrast maleje. Jesli jednak punkt ma mała moc - jak w przypadku obiektów mgławicowych i do tego dajemy małe powiekszenie, to nawet rozmyty placek jawi sie nam jako jeden punkt.

Ale to nie wszystko... Przy wiekszych powiększeniach obiektów rozciagłych (mgławic) uciekamy na boki z obrazem - poza plamke zółtą oka (dołek centralny) i przez to uruchamiamy pręciki - 100x czulsze na światło od czopków, ewentualnie pomagamy sobie zerkaniem okiem w okular lub ustawijąc mgławicę nie w centrum pola a troszke z boku - tak jak pokazuje wykres zagęszczenia pręcików w oku.

Wiem - trochę skomplikowane, równiez dla mnie , ale to wszystko zaczyna sie układac i zazębiać jak sobie to przemyślimy.

[szelka]

Kocham to forum i nie ma w tym ani grama ironii
Kolega - potencjalny "adept sztuk tajemnych"
pyta o podstawowe zagadnienia, a po kilku dniach dostaje wręcz encyklopedyczną wiedzę o czopkach w oku - łącznie z grafiką i wykresem

Nie, w zestawie dla początkującego powinien być dowolny refraktor, czy choć sensowny Newton, ten 90/900 to takie minimum, choć w sumie to teraz już chyba bardziej nadaje się na prezent na komunię. A to, że "powinien być" - jak zobaczysz Księżyc, planety, pierwsze gromady - to może cię wciągnie.

Dosyć stanowcze stwierdzenie - a opinii tyle ile ludzi bo pewnie określenie "początkujący" też dla każdego znaczy co innego...
A pewnie nawet dla niektórych wystarczyłyby oczy, sama mapa nieba do nauki konstelacji i kilka książek - i można nieźle bakcyla połknąć - na cały okrągły rok
A z 2 strony zaraz ktoś napisze, że fakt - ten refraktorek ciemnawy- montaż AZ3 galaretowaty, EQ dodatkowo jakiś pokręcony hehe... Lepiej dołożyć grosza i kupić dobsonika 6" i się zacznie wyścig zbrojeń jeszcze przed manewrami...

stwierdzenie "prezent na komunię" ma lekko wydźwięk umniejszający temu instrumentowi...
Idąc logicznym tropem od Galileusza (i jego "sprzętu"), to aż się boję, co ja będę musiał wnukom kupić na komunię

Kolega spytał - te szaro-białe plamki, to nie lekka przesada?
Tak! Wg. mnie to przesada i szaleństwo.
Pytanie, czy Ty jesteś "szalony" hehe

Ja od łebka patrzyłem w niebo. Ot tak, bez żadnego szkiełka
Przez lornetkę księżyc, malutkie tarczki planet, plejadki, M42, hihoty, "mgiełka" w Andromedzie... Do dziś to robię
Po pierwszym ujrzeniu Jowisza w refraktorze nie spałem całą noc
Natomiast pamiętam jak przy okazji jakiegoś delikatnie zakrapianego astrogrilla pokazałem kolesiowi (z poza astrohobbystów) widok Wielkiej Gromady Herkulesa w 13"
...spojrzał w okular, wziął łyk piwa, beknął i powiedział, że jesteśmy porypani "mogłeś konsolę kupić" ...

A każdemu "początkującemu" polecam stopniowo i powolutku - od oczu i konstelacji - piąć się "aperturowo" i zagłębiać
Pożerać te fotony małymi porcjami

[JSC]

Kocham to forum i nie ma w tym ani grama ironii
Kolega - potencjalny "adept sztuk tajemnych"
pyta o podstawowe zagadnienia, a po kilku dniach dostaje wręcz encyklopedyczną wiedzę o czopkach w oku - łącznie z grafiką i wykresem

To sa takie informacje dla doswiadczonych, aby czasami głupot nie wciskali poczatkującemu... lub po prostu po to, by pogadać i wymienić się wiedzą gdy pogoda pod psem

A z 2 strony zaraz ktoś napisze, że fakt - ten refraktorek ciemnawy- montaż AZ3 galaretowaty, EQ dodatkowo jakiś pokręcony hehe... Lepiej dołożyć grosza i kupić dobsonika 6" i się zacznie wyścig zbrojeń jeszcze przed manewrami...

I to jest najważniejsze przesłanie dla pytających o pierwszy sprzęt. Wiedzcie kochani, że tyle ile ludzi tyle upodobań i jest tak jak kol. szelka pisze. Zaraz ktos poleci syntę 6", potem 8", ktos inny stwierdzi, ze to zabawki i najlepiej zaczynac od 20 cali. Jeszcze ktos inny napisze, ze jak teleskop to tylko refraktor fluorytowy Takahashi, albo (MakNewton ; ) ) bo co innego to badziew i tylko odstraszy do astronomii.

Tak wiec @Hermesie musisz sam drogą szczęścia lub żmudną wymiany teleskopów/ lornetek dojść do swojego ideału. Chociaz tak jak pisałem - przy zaświetlonym niebie - 9 osób na 10 jest niezadowolonych z obserwacji DSów (ta 1 osoba - to ta która nie widziała tych samych DSów w tym samym teleskopie pod ciemnym niebem) , a wśród tych pozostałych 9 znajdzie sie tez pewnie co najmniej jedna osoba, która bedzie niezadowlona z widoków nawet przez 20 calowe lustro w Andach.