Synta czy Mak na balkon?

[obcy_astronom]

Cześć, czołem. Jestem posiadaczką leciwej synty 8”. Kiedyś wykorzystywana pod miastem Do DSów, teraz przy małych dzieciach praktycznie nie mam możliwości jeździć i zamierzam wrócić do „sportu” w wersji balkonowej (Mam balkony z 3 stron świata . Zastanawiam się czy lepsze obrazy Z balkonu - głównie planety, łysy i jaśniejszy ds-y - da mi ta synta, czy Mak 127?

Bo jeśli różnica nie będzie jakaś kolosalna, to odpuszczę sobie maka i robię generalny porządek z Syntą. A to oznacza zakup kolimatora, Czyszczenie zwierciadła, być może remont lub kupno nowego montażu dobsona (mój jest spuchnięty i trochę popękany , torba do przechowywania.

Wczoraj pierwszy raz od dwóch lat oglądałam planety. Obraz nie powalił. Nawet w okularze ortho 6 mm Przerwa cassiniego nie była widoczna, obraz trochę pływał, co chwilę się „rozostrzał”. Nie wiem czy tak po prostu jest „na balkonie”, czy to wina kolimacja (nigdy nie robiona), zwierciadło ma kilka paproszków... To najlepsze co mogę wyciągnąć w mieście?

[soader]

Mak 127 nie pokaże lepiej ani US ani DS. Apertura w syncie 8 robi swoje. Mak będzie mniejszy, poręczniejszy, bardziej odporny na rozkolimowanie, umożliwiający bezproblemowe używanie nasadki bino i wygodne dwuoczne obserwacje. Za to Synta ma większe możliwości, szczególnie na DS. Przy US myślę, że wielkiej różnicy nie będzie bo i tak będzie cię ograniczał seeing i nie uzyskasz zadowalających widoków przy powiększeniu 200x. Przy maku okular 6mm to będzie już za dużo bo ma dłuższą ogniskową więc trzeba będzie wymienić na 8-10mm.
Jeżeli obserwację syntą z balkonu są dla Ciebie wystarczająco wygodne to bym nie zmieniał. Jedynym argumentem może być gabaryt lub bino.

[JSC]

Kolimacja przy oglądaniu planet to absolutny priorytet. Zła kolimacja nakłada się na seeing, a nawet zwielokrotnia jego wpływ.
Jest jeszcze sprawa, że balkon balkonowi nie jest równy. Jak oglądasz nisko ponad dachami budynków to seeing będzie ze dwa razy gorszy niż w przestrzeniach pomiędzy budynkami (szczególnie zimą, ale latem też). Dodatkowo turbulencje mogą wytwarzać otwarte drzwi balkonu (koniecznie zamknąć podczas obserwacji!). Trochę też mogą psuć seeing otwarte okna i drzwi sąsiadów z dołu, ale na to już wpływu nie mamy.

[bolid25]

W twoim przypadku słaby obraz w okularze to nie wina teleskopu, lecz warunków obserwacyjnych w danej chwili, najprawdopodobniej trafiłaś słaby seeing do tego planety nie są w zbyt korzystnym położeniu względem horyzontu. Jeśli chodzi o obserwacje z balkonu to też nie jest to zbyt dobry pomysł, nagrzany budynek i inne w koło oddają ciepło i przy mniejszej temperaturze na zawnatrz budynku będzie to działać niekorzystnie na obraz w okularze teleskopu.
Najlepsze wyniki z balkonu jeśli chodzi o obserwacje planet w porze letniej miałem zawsze w drugiej połowie nocy gdzie budynki i cały beton w mieście odda ciepło do otoczenia, ale teraz wybieram raczej miejsca z dala od miasta lub tereny górskie z otwartym horyzontem.
Jesli chodzi o remont synty może być to nieopłacalne biorąc pod uwagę koszta nowej oryginalnej podstawy Dobsona jeśli wogóle można ją będzie kupić. Tu raczej trzeba znaleźć zaprzyjaźnionego stolarza który po kosztach wykona nowego Dobsa, wyczyścić teleskop, umyć optyke, wykonać kolimację i cieszyć się obrazami.

[bolid25]

Zapomniałem dodać że używałaś również za dużego powiększenia, z okularem 6 mm wychodzi 200x,trzeba naprawdę dobrych warunków przy obecnym ułożeniu planet aby móc wykorzystać z powodzeniem okular o tej ogniskowej. Spóbuj oscylować w granicach pow 120x, najlepiej zacząć od mniejszego powiększenia i dobrać sobie metodą prób najlepsze powiększenie do warunków w danej chwili.

[obcy_astronom]

No i wszystko jasne, dzięki. W takim razie chyba zostanę przy Syncie. Właśnie ostatnio myślałam o nasadce bino, ale nie miałam pojęcia, że używanie jej z syntą to jakiś problem? I tak muszę popytać sprzedawców która z nasadek ma minimalny rozstaw 54 mm lub mniej bo niestety z lornetkami miałam okropny problem i prawie żadna się nie nadawała

EDIT: już znalazłam wątki, które wyjaśniają problem nasadek bino. Czyli ewentualnie tylko z barlowem 1,6x? Akurat mam 2x.

[soader]

EDIT: już znalazłam wątki, które wyjaśniają problem nasadek bino. Czyli ewentualnie tylko z barlowem 1,6x? Akurat mam 2x

Tak dokładnie. Przy maku nie ma tego problemu.

[dexter77]

Jak dla mnie planety wyglądają o wiele lepiej w 8". W maku127 były ładne, ale do x100. Większe lustro robi swoje, a w zasadzie powiększenie rozdzielcze teleskopu:
http://www.astromaniak.pl/viewtopic.php?f=3&t=4317

Planety z nasadką bino mnie nie urzekły, co innego Księżyc.
Jeśli masz miejsce na 8" na balkonie to nie kombinowałbym z makiem.

...a na 6mm muszą być warunki.

[JSC]

Jak dla mnie to "powiększenie rozdzielcze" jest mocno przereklamowane i nijak się ma do obserwacji planetarnych. Zresztą mogę to udowodnić teoretycznie
Już prędzej rozpatrywane w aspekcie źrenicy wyjściowej, ale nie rozdzielczości.

[soader]

I właśnie dlatego planety w mieście czy na balkonie wolę oglądać makiem niż newtonem 10", którego miałem poprzednio: seeing na mojej miejscówce pozwala mi niestety na ostry obraz tylko do powiększenia ok. 100-120x. Przy tym powiększeniu w newtonie 10" źw wychodzi ponad 2mm i obraz jest poprostu za jasny i wyprany ze szczegółów. W maku źw wychodzi ok. 1mm co jest ok dla planet i obraz jest poprawny. Oczywiście porównując maka i dużego newtona przy dobrych warunkach np. wysoko w górach niutek pozamiata maka bo możemy zastosować większe powiększenia co da newtonie odpowiednią źw a w maku będzie za ciemno.

[Mateusz F]

Jak dla mnie to "powiększenie rozdzielcze" jest mocno przereklamowane i nijak się ma do obserwacji planetarnych. Zresztą mogę to udowodnić teoretycznie
Już prędzej rozpatrywane w aspekcie źrenicy wyjściowej, ale nie rozdzielczości.

Bardzo ciekawe, kontynuuj proszę.

I proszę o podparcie hipotezy merytorycznymi źródłami.

[dexter77]

Przy tym powiększeniu w newtonie 10" źw wychodzi ponad 2mm i obraz jest poprostu za jasny i wyprany ze szczegółów.

Filtr polaryzacyjny

[soader]

Filtr polaryzacyjny

Wiedziałem, że to padnie nie testowałem więc nie mam zdania, być może coś pomoże chociaż na źw nie wpłynie.
Pozwolę sobie jeszcze zacytować słowa śp. Janusza Płeszki, który w podlinkowanym przez Ciebie wątku pisał tak:

Do obserwacji planet potrzeba teleskopu wysokiej jakości z korekcją apochromatyczną, najlepiej bez obstrukcji centralnej lub choć bez pająka i z niewielką obstrukcją na wtórnym lustrze a taką konstrukcją jest właśnie Maksutow Cassegrain zwany popularnie Makiem
Zrozum proszę że powiększenie w teleskopie (nawet planetarnym) jest naprawdę parametrem wtórnym, tu liczy się przede wszystkim zdolność rozdzielcza zależna tylko od średnicy teleskopu i kontrast (czyli refraktory a po nich Maki i SCT są odpowiednie do Planet).
Z drugiej strony obserwacje planetarne ogranicza seeing czyli drgania naszej atmosfery i rzadko kiedy atmosfera, szczególnie w lecie pozwala obserwować wyraźnie planety teleskopami większymi niż 100 do 150 mm. Seeing planetarny dla teleskopów klasy 250-400 mm zdarza się w Polsce najwyżej kilka razy w roku i trwa po kilka godzin tak więc przeznaczanie takich Behemot-ów do obserwacji planet z reguły mija się z celem a odpowiednie na przeciętne warunki seeingowe są właśnie teleskopy z wysokiej klasy optyką z zakresu średnic 100-150 mm dlatego ze są w większym stopniu odporne na seeing i można nimi skutecznie pracować w przeciętnych warunkach obserwacyjnych (seeingowych) których mamy najwięcej w Polsce
Przykładowo za 25 lat obserwacji nie spotkałem u nas seeingu na wykorzystanie do planet teleskopu z lustrem 500 mm a raz na kilka lat zdarza się noc w której w pełni można wykorzystać zdolność rozdzielczą teleskopu klasy 350 mm co przydarzyło mi się za te 25 lat dopiero trzy krotnie więc tak dużych teleskopów na pewno nie będę nikomu polecał do obserwacji planetarnych choćby z autopsji

Z autopsji mam podobne odczucia
Co nie wyklucza, że znajdą się tacy co lubią obrazy planet z 16" z balkonu w Warszawie lub Katowicach. I bardzo dobrze, każdy z nas widzi inaczej i lubi co innego.
Wracając do tematu podtrzymuję swoje zdanie z pierwszej odpowiedzi:)

[Sebastian Ś.]

Myślę, że skoro już masz ten teleskop to warto zadbać o dobrą kolimacje, wychłodzenie i odpowiednie powiększenia żeby zobaczyć na co go stać. Potrzeba kilku nocek żeby zobaczyć obrazy w różnych warunkach, w różnych położeniach planety, o różnych porach. Prawdopodobnie to nie teleskop jest problemem ale niestety miejsce obserwacji. Jeżeli Dobson działa to go zostaw aż się nie przekonasz do teleskopu, wtedy zamówisz u stolarza zamiennik.

[kurp]

Jak dla mnie to "powiększenie rozdzielcze" jest mocno przereklamowane i nijak się ma do obserwacji planetarnych. Zresztą mogę to udowodnić teoretycznie
Już prędzej rozpatrywane w aspekcie źrenicy wyjściowej, ale nie rozdzielczości.

Bardzo ciekawe, kontynuuj proszę.

I proszę o podparcie hipotezy merytorycznymi źródłami.

Z pytaniem przyłączam się do Mateusza.

[JSC]

Jak dla mnie to "powiększenie rozdzielcze" jest mocno przereklamowane i nijak się ma do obserwacji planetarnych. Zresztą mogę to udowodnić teoretycznie
Już prędzej rozpatrywane w aspekcie źrenicy wyjściowej, ale nie rozdzielczości.

Bardzo ciekawe, kontynuuj proszę.

I proszę o podparcie hipotezy merytorycznymi źródłami.

Chciażby krayteria rozdzielczości Rayleigha i Dovesa. Kto ma rację? Jaką srednicę ma plamka centralna w dysku Airego? Przecież ma nieokreśloną, bo ona zależy od jasności.
Poza tym jest sprawa kontrastu, ciemnych szczelin, jakosci optyki, seeingu, koloru...itd. itp.

Trzymanie się sciśle wzorów w optyce jest - sory- na poziomie przedszkola. Jest tak wiele czynników, których dany wzór nie określa, ze w praktyce jest on niemal bezużyteczny. Jasne, ze wzory sa pomocne, ale trzeba znać ich ograniczenia.

Ten linkowany post ś.p. Janusz_P. napisał bardzo dawno temu. Pamietam jak prowadziliśmy ożywioną dyskusje na ten temat - wykasowaną za obopólną zgodą . Sądzę, ze po tej dyskusji nieco inaczej napisałby tego posta o rozdzielczości.

PS

Jest świetny artykuł o źrenicach na Astronocach autorstwa Kinsley'a , który zawsze bardzo polecam. http://www.astronoce.pl/artykuly.php?id=102
Post Janusza _P dotyczy raczej duzych Newtonów i SCT, ewentualnie achromatów standardu Sidgwick'a, gdzie mamy wypłaszczony wykres Dysku Airego w przekroju. Natomiast Kinsley uwzględnia wszystkie teleskopy i pięknie opisuje różnice między nimi. To widac w praktyce...

[Mateusz F]

.... Zresztą mogę to udowodnić teoretycznie ....

Powyższy post dalej nie zawiera konkretów ani dowodu o którym kolega wspominał ( chyba że kolega nie wie jakie kryteria musi spełniać informacja żeby można ją było traktować jako dowód )

Skracając temat rozumiem że koledze chodziło to że nie da się wskazać liczbowej, bezwzględnej i jednoznacznie obiektywnej wartości powiększenia rozdzielczego ponieważ rzeczywista rozdzielczość zależy od szeregu czynników ( seeing ,rodzaj obiektu itp.)

Niemniej w obserwacjach planetarnych w mojej opinii popartej doświadczeniem obserwacyjnym występuje granica źrenicy wyjściowej po przekroczeniu której nie uzyskujemy nowych szczegółów obserwowanego obiektu. Faktycznie owa granica jest zależna od wielu czynników jak np :
-rodzaj obiektu
-oświetlenie obiektu ( np. faza księżyca)
-wysokość obiektu nad horyzontem / seeing ( generalnie wpływ atmosfery)
-wzrok obserwatora
-rodzaj i jakość użytego sprzęt optycznego
-użyty montaż i ergonomia obserwacji (wpływ drgań itp.)

Ale nawet biorąc w/w pod uwagę ona istnieje, i z całą pewnością jest istotna w obserwacjach planetarnych.

[JSC]

Podałem dowód nie do obalenia. Nie można okreslic jednoznacznie rozdzielczości, bo nie można okreslić jednoznacznie średnicy plamki centralnej Dysku Airego. Obalisz moją tezę?
To oczywiście tylko jeden z aspektów.

O seeingu tez można napisac... ale juz pisali, a nawet porobili rysunki inni

https://faculty.virginia.edu/ASTR3130/l ... ig19.8.jpg

Pytanie - jaką muszisz miec źrenice wyjsciowa, aby zobaczyc szczelinę pomiedzy pierwszym pierścieniem dyfrakcyjnym a plamką centralna w dysku Airego?



Piszesz, ze jest granica źrenicy wyjsciowej w obserwacjach planetarnych. Jaka ona jest? Jest inna niż podaje Kinsley?

[Mateusz F]

kolega nie czyta ze zrozumieniem więc jeszcze raz :

Jak dla mnie to "powiększenie rozdzielcze" jest mocno przereklamowane i nijak się ma do obserwacji planetarnych. Zresztą mogę to udowodnić teoretycznie

Kolega neguje istnienie wartości granicznej powiększenia rozdzielczego na podstawie stwierdzenia że "skoro nie da się określić wartości liczbowej to znaczy że ono nie istnieje" Jest to spory błąd logiczny i argumentacyjny.

żeby się przekonać o bezsensowności stwierdzenia kolegi wystarczy wziąć teleskop , wybrać obiekt i zwiększać powiększenie do momentu w którym dwa następujące po sobie uzyskane powiększenia nie wniosą żadnego nowego detalu.

Wtedy uzyskamy wystarczające przybliżenie , ale uwaga ! dla konkretnego obiektu ,w konkretnych warunkach przy konkretnym seeingu itp.

[JSC]

Zeby uzmysłowić wszystkim jakim kretyństwem jest operowanie rozdzielczością w teleskopach (niestety koniecznym kretyństwem, bo niczego lepszego,a przede wszystkim łatwiejszego do określania nie wymyślono):

To dwa składniki gwiazdy, ta malutka kropeczka (na pierścieniu dyfrakcyjnym jaśniejszej gwiazdy) to tez dysk Airego, a jest z pieć razy mniejszej srednicy niż kropeczka jasnej gwiazdy (to tak jak by mieć teleskop o pieć razy większej średnicy!). To samo dotyczy szczegółów planetarnych.

Dla kogoś, kto ogląda gwiazdy podwójne nie jest to jakąś szokującą tajemnicą. To widać, ale trzeba trochę popoglądać na własne oczy.

[JSC]

Co by jednak nie zaśmiecać watku.
Niech będzie, ze:
"jest określona granica rozdzielczości i źrenicy, ale nie jest ona określona".
Czy teraz zgodnie z filozofią i logiką napisałem?

[Mateusz F]

Tak , teraz jest ok

[obcy_astronom]

O kurcze, co tu się porobiło :p

[wojt0000]

Zeby uzmysłowić wszystkim jakim kretyństwem jest operowanie rozdzielczością w teleskopach (niestety koniecznym kretyństwem, bo niczego lepszego,a przede wszystkim łatwiejszego do określania nie wymyślono):

achro apo.jpeg

To dwa składniki gwiazdy, ta malutka kropeczka (na pierścieniu dyfrakcyjnym jaśniejszej gwiazdy) to tez dysk Airego, a jest z pieć razy mniejszej srednicy niż kropeczka jasnej gwiazdy (to tak jak by mieć teleskop o pieć razy większej średnicy!). To samo dotyczy szczegółów planetarnych.

Dla kogoś, kto ogląda gwiazdy podwójne nie jest to jakąś szokującą tajemnicą. To widać, ale trzeba trochę popoglądać na własne oczy.

Nic z tego nie rozumiem
Przecież powiększenie rozdzielcze z góry określa zdolność rozdzielcza naszego oka. Więc zdolność rozdzielcza jest określona, natomiast nie jest określone powiększenie.
I tu większa apertura jest w stanie pokazać tą samą rozdzielczość ale w większym powiększeniu.
Oczywiście w uproszczonym założeniu z dwoma zmiennymi apertura-powiększenie (pomijając czynniki o których pisał Mateusz).

[forem]

Wczoraj pierwszy raz od dwóch lat oglądałam planety. Obraz nie powalił. Nawet w okularze ortho 6 mm Przerwa cassiniego nie była widoczna, obraz trochę pływał, co chwilę się „rozostrzał”. Nie wiem czy tak po prostu jest „na balkonie”, czy to wina kolimacja (nigdy nie robiona), zwierciadło ma kilka paproszków... To najlepsze co mogę wyciągnąć w mieście?

Trudno jednoznacznie wskazać nie wiedząc w jakim stanie są lustra, okulary, kolimacja, lokalny seeing czy wychłodzenie teleskopu. Z opisu obrazu raczej seeing i wychłodzenie się kłania. Jeżeli zastosujesz obcinającą aperturę przesłonę, pomijającą lustro wtórne oraz pałąki je podtrzymujące, to imho uzyskasz dużo lepszy obraz.

http://www.astromaniak.pl/viewtopic.php?f=5&p=482123

Np. otwory 80,90,100,110mm lub nawet 70-100mm. Nie wiem ile w Twoim teleskopie jest miejsca pomiędzy LW, a krawędzią tuby teleskopu. Zauważysz, że zdarza się, że obraz z przesłony 80mm będzie lepszy od 100mm lub vice versa. Warunki na pełną aperturę do planet w 8" to wiosna/jesień (mniejsza różnica temp. dzień/noc), dobry seeing i planety powyżej 30* alt. Jednak latem też można - przetestuj przesłonę