* Zaloguj się   * Zarejestruj się


Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 34 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2  Następna
 Temat postu: Transmisje radiowe między układami planetarnymi
PostWysłany: Pon Kwi 21, 2014 10:51 am 
Niedawno przeczytałem gdzieś, że współcześnie bylibyśmy w stanie "zauważyć" naszymi
najlepszymi radioteleskopami radar lotniskowy (obcych) w pobliskim układzie planetarnym.

Zadając znajomym odpowiednie pytania, w oparciu o załączony (na obrazku) materiał z wikipedii
(który ma zastosowanie też do fal radiowych) doszliśmy do następujących konkluzji liczbowych:

Do wysyłania transmisji radiowej do odległego układu planetarnego wystarczy jedna antena.
Rozbieżność musi być dość duża, żeby "trafić" tam, gdzie się chce. Radio ma tę zaletę, że
gwiazdy tego promieniowania produkują stosunkowo niewiele, zwłaszcza, jeśli odpowiednio dobierze
się częstotliwości i na tym właśnie polega idea SETI. Co więcej, w przypadku fal radiowych jesteśmy
w stanie wyłapywać bardzo słabe strumienie. Najsłabsze z nich dają nam 10^(-32) W/Hz/m^2. Oznacza to, że jeśli szerokość pasma, w którym obserwujemy wynosi np. 1 MHz, to wystarczy, aby na 1 metr kwadratowy radioteleskopu zbierał 10^(-26) Wata. Wystarczy zatem, aby 1 Wat przypadał na koło o promieniu rzędu 10 miliardów kilometrów. To z odległości 100 lat świetlnych oznacza wiązkę o kącie rzędu 2" (0.00001 radiana), a to w końcu tylko 1 Wat. Gdyby moc takiego nadajnika wynosiła 1 MW, to wyłapalibyśmy go nawet gdyby nadawała wiązkę o promieniu rzędu pół stopnia.
Prawdopodobnie instrumenty zaangażowane w SETI nie mają aż tak wielkiej czułości jak ta, którą
wziąłem do obliczeń, niemniej jednak w świetle powyższego nie ma chyba wątpliwości, że zdesperowaną do kontaktu z nami cywilizację z odległości 100 lat świetlnych moglibyśmy "usłyszeć" :) Powyższe wyliczenia są szacunkowe, więc nie są dokładne, na pewno jednak dobrze obrazują, o jakich wielkościach rozmawiamy.

Gdybyśmy chcieli oszczędnie szafować energią i wysłać ją wąskim strumieniem (stożkiem) to nie da się! Dla 10" to wychodzi kilka kilometrów dla "lubianej" przez poszukiwaczy pozaziemskiej inteligencji częstotliwości 1420 MHz. Niemniej to może nie problem bo radioteleskop Arecibo ma emiter, który emituje 30-40W w każdą sekundę kwadratową łuku. Co więcej, ta emisja, następuje do pasma znacznie węższego niż założony przeze mnie 1 MHz. W efekcie taki transmitter można by "usłyszeć" dobrym (ale nie najlepszym) ziemskim radioteleskopem z odległości tysięcy lat świetlnych.

Pozostaje nadal problem gdzie kierować anteny odbiorcze (skąd nasłuchiwać) i kto zapłaci za urządzenia odbiorcze i nasłuchiwanie.

Pozdrawiam
p.s.
Ogrom materiału opracowany (i publikowany za zgodą) na bazie konsultacji z Piotrkiem Guzikiem.


Załączniki:
Góra
  
 
 Temat postu: Re: Transmisje radiowe między układami planetarnymi
PostWysłany: Sob Kwi 26, 2014 12:04 pm 
Wspomniany w poprzednim poście Arecibo, kóry staje się naszym oknem na świat - jak widać
pozwolił potwierdzić tajemniczy sygnał impulsowy radiowy z kosmosu.

http://phenomena.nationalgeographic.com ... dio-burst/

Ku mojemu zaskoczeniu nie przypuszcza się aby pochodził z pobliskiej planety przy jakimś nie widocznym dla nas czerwonym karle lecz stawia na źródło spoza naszej galaktyki.
Co Wy o tym sądzicie?
Ten Arecibo wydaje się "stacjonarny" ale czasza jest sferyczna (nie paraboliczna) więc przemieszczanie odbiornika daje jako taką namiastkę nakierowywania.
Pozdrawiam
p.s.
Więcej (po polsku) można przeczytać w poście Pawła Barana o tutaj:
viewtopic.php?f=2&t=3355&p=304339#p304339


Załączniki:
Góra
  
 
 Temat postu: Re: Transmisje radiowe między układami planetarnymi
PostWysłany: Sob Kwi 26, 2014 7:43 pm 
Offline

Rejestracja: Nie Cze 21, 2009 8:36 pm
Posty: 79
Miejscowość: Opole
To ciekawe odkrycie, aczkolwiek ilekroc o takim czyms slysze to zastanawiam sie czy zakladaja mozliwosc taka - iz potencjalny sygnal moze byc de facto jakas anomalia fal radiowych, odbiciem, fantomem jakiejs transmisji pochjodzenia ziemskiego.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Transmisje radiowe między układami planetarnymi
PostWysłany: Nie Maj 04, 2014 7:50 pm 
Podane obliczenia nie zostały jak do tej pory zakwestionowane (także przez moich poza-netowych znajomych).
Niemniej problemy i tak są spore. Gdzie kierować "wzrok" radioodbiorników ?

Chyba trzeba zapolować na czerwone karły - bo są blisko - i tych gwiazd jest 4 razy więcej niż innych.

Pozdrawiam


Załączniki:
Góra
  
 
 Temat postu: Re: Transmisje radiowe między układami planetarnymi
PostWysłany: Nie Maj 04, 2014 8:40 pm 
Offline

Rejestracja: Śro Sty 04, 2012 1:22 am
Posty: 724
Ekolog napisał(a):
....... Chyba trzeba zapolować na czerwone karły - bo są blisko - i tych gwiazd jest 4 razy więcej niż innych.Pozdrawiam


Polecam powieść SF na temat życia na planecie przy czerwonym karle - "Szkarłatny Świat" - Charles L. Harnees.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Transmisje radiowe między układami planetarnymi
PostWysłany: Nie Maj 04, 2014 8:52 pm 
Offline

Rejestracja: Nie Mar 03, 2013 2:20 pm
Posty: 59
Zakładając, że nic nie może być szybsze od światła to ta forma komunikacji jest ok, ma to nawet swoje plusy ale też minusy. Plusem na pewno by było to, że byłaby by to cywilizacja o zaawansowaniu technologicznym podobnym do naszej. Minusem na pewno długi czas na odpowiedzi. Obawiam się jednak, że w wielu przypadkach jest to przestarzała technologia a porównując się do innych bardziej zaawansowanych(które odkryły jak przenosić informacje szybciej niż prędkość światła) jesteśmy tak naprawdę ślepi będąc dla nich tym czym są dla nas neandertalczycy.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Transmisje radiowe między układami planetarnymi
PostWysłany: Pon Maj 05, 2014 12:49 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 17604
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
Podejrzewam że to jest błędne założenie bo skoro czarne dziury oddziałują grawitacyjnie to grawitacja rozchodzi się znacznie szybciej od światła którego czarna dziura nie wypuszcza ze swojego wnętrza gdyż to wlecze się z prędkością zaledwie 300 tyś km /s i nie jest w stanie przekroczyć nawet horyzontu zdarzeń :wink: :|

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, MT-800, Santel 180/1800, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-350D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 1 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Transmisje radiowe między układami planetarnymi
PostWysłany: Pon Maj 05, 2014 1:18 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Mar 22, 2008 4:51 pm
Posty: 454
Janusz_P. napisał(a):
Podejrzewam że to jest błędne założenie bo skoro czarne dziury oddziałują grawitacyjnie to grawitacja rozchodzi się znacznie szybciej od światła którego czarna dziura nie wypuszcza ze swojego wnętrza gdyż to wlecze się z prędkością zaledwie 300 tyś km /s i nie jest w stanie przekroczyć nawet horyzontu zdarzeń :wink: :|

tu chyba chodziło o rozróżnienie między cząstką a polem.
patrząc z zewnątrz, pole grawitacyjne istniało już przed powstaniem czarnej dziury (była ta sama masa ale bardziej rozproszona), powstanie czarnej dziury tego nie zmieniło i pole dalej jest, ale jego zaburzenie (grawiton - cząstka) nie mogłoby się wydostać z wnętrza horyzontu, z tego samego powodu dla którego nie może wydostać się światło.

ale niejaki Stefan H. twierdzi że czarne dziury wcale nie istnieją, więc nie wiem czy w ogóle jest sens zajmować się tymi fizycznymi bajeczkami 8)
http://www.polskieradio.pl/23/266/Artyk ... e-istnieja


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Transmisje radiowe między układami planetarnymi
PostWysłany: Pon Maj 05, 2014 2:03 pm 
Offline

Rejestracja: Czw Kwi 14, 2011 3:08 pm
Posty: 112
Miejscowość: okolice Nowego Dworu Maz.
Co do komunikacji szybszej od światła. Piszę z pamięci, a czytałem o tym dawno, więc duża szansa, że coś pokręcę (pamięć dobra, ale krótka :) ), ale obiło mi się o uszy coś co chyba nazywało się splątaniem kwantowym (czy jakoś tak). Chodziło o to, że można (na pewno w teorii, ale chyba próbują tego już w laboratoriach) - wychodząc z praw mechaniki kwantowej – tak „ustawić” (złe słowo, ale lepsze mi nie przychodzi) dwie cząsteczki, by działając na jedną natychmiast reagowała druga. I to naprawdę natychmiast bez względu na odległość między nimi. Opierając się na takiej zależności można by było zbudować „krótkofalówkę” pozwalającą rozmawiać bez opóźnień. Jedyny problem – poza budową samej aparatury oczywiście – jest taki, że jeśli jedna cząsteczka (odbiornik/nadajnik) zostaje na Ziemi to drugą trzeba dowieźć tam, skąd chcemy rozmawiać. Komunikacja idealna, ale nie da rady jej podsłuchać, nawet jeśli ET rozmawia między Proximą Centurii a dajmy na to Syriuszem.

_________________
Columbus 320 UL + platforma paralaktyczna,
Meade QX Wide Angle 26mm, Nagler T2 16mm, ES 8.8mm, barlow TV 2x 1,25", UHC Zhumell 2" (+ kilka innych szkiełek)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Transmisje radiowe między układami planetarnymi
PostWysłany: Pon Maj 05, 2014 2:12 pm 
Offline

Rejestracja: Pon Lis 28, 2011 3:28 pm
Posty: 404
Miejscowość: Wrocław
szuu napisał(a):
patrząc z zewnątrz, pole grawitacyjne istniało już przed powstaniem czarnej dziury (była ta sama masa ale bardziej rozproszona), powstanie czarnej dziury tego nie zmieniło i pole dalej jest, ale jego zaburzenie (grawiton - cząstka) nie mogłoby się wydostać z wnętrza horyzontu, z tego samego powodu dla którego nie może wydostać się światło.


Nie znam się na fizyce czarnych dziur - mam pytanie.

Jeżeli Czarna Dziura (CD) o masie M w przeciągu "jakiegoś czasu" pochłonie z niejednostajną prędkością materię z otoczenia, powiedzmy o masie (0.5 -2)M to czy teoretycznie zmierzymy zmiany w oddziaływaniu masy CD na przestrzeń?

Jeżeli dysponowalibyśmy precyzyjnym kierunkowym detektorem pola grawitacyjnego to czy zarejestrowalibyśmy fluktuacje w trakcie niejednostajnego pochłaniania masy?
Pozdrawiam

_________________
12" F/5


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Transmisje radiowe między układami planetarnymi
PostWysłany: Pon Maj 05, 2014 2:23 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Mar 22, 2008 4:51 pm
Posty: 454
rokita napisał(a):
Jeżeli dysponowalibyśmy precyzyjnym kierunkowym detektorem pola grawitacyjnego to czy zarejestrowalibyśmy fluktuacje w trakcie niejednostajnego pochłaniania masy?

ja też się nie znam na dziurach ale na pewno nic nie stoi na przeszkodzie żeby rejestrować fale grawitacyjne wysłane ponad horyzontem a to się będzie działo przy pochłanianiu masy.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Transmisje radiowe między układami planetarnymi
PostWysłany: Pon Maj 05, 2014 5:23 pm 
Offline

Rejestracja: Nie Mar 03, 2013 2:20 pm
Posty: 59
Janusz_P. napisał(a):
Podejrzewam że to jest błędne założenie bo skoro czarne dziury oddziałują grawitacyjnie to grawitacja rozchodzi się znacznie szybciej od światła którego czarna dziura nie wypuszcza ze swojego wnętrza gdyż to wlecze się z prędkością zaledwie 300 tyś km /s i nie jest w stanie przekroczyć nawet horyzontu zdarzeń :wink: :|


Moim zdaniem fale grawitacyjne wcale nie muszą być szybsze od światła. Po prostu olbrzymia grawitacja powoduje tak mocne zakrzywienie przestrzeni w okół czarnej dziury, że wypromieniowane przez nią światło mimo, że skierowane ku nam tak naprawdę krąży w okół niej.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Transmisje radiowe między układami planetarnymi
PostWysłany: Czw Maj 22, 2014 11:45 pm 
Offline

Rejestracja: Wto Lip 28, 2009 12:10 am
Posty: 252
Ogólne dziadostwo. Ktoś tam z Kolegów wcześniej chyba napisał, że dla rzeczywiście rozwiniętych cywilizacji jesteśmy jak mrowisko przy drodze, czy też jakieś karaluchy.
Nic nowego pod słońcem. To już dawno temu któryś z wielkich pisarzy S-F wymyślił.
Oczywiście, że coś tak nędznie powolnego (w stosownej skali kosmicznej) jak poruszające się z prędkością światła w próżni fale radiowe to zwykły paździerz. Jest oczywistym, że wyżej rozwinięte cywilizacje MUSZĄ mieć inny i SZYBSZY sposób. Zapewne też tu tkwi właśnie rozwiązanie sławnej zagadki "silentium universii". Co głupsi (jak my) i tak nie są w stanie się skontaktować, bo naprawdę to nie umieją (jak są np. jakieś 400 lat św. od nas) a przecież nie będą wysyłać informacji żenującymi falami radiowymi w nadzieii EW. odpowiedzi za tysiąc lat.
A ci mądrzejsi nie będą po próżnicy próbować gadać z idiotami. No bo jak - Szanowni Koledzy - próbowalibyście wysłać np. MMS-a do gościa, który nie ma w ogóle komórki i raczej np. nie wie o ich istnieniu? Facet ten siedziałby sobie np. w stacji telegraficznej rodem z "Dzikiego Zachodu" i rozmyślał ew. nad gatunkami owsa... Stukając kropka-kreska...
Uważam więc, że jeśli nie weźmiemy pod uwagę jakichś nadzwyczajnych pomysłów (jak np. cofnięcie się w czasie, żeby dać falom radiowym ów czas na dolecenie dokądkolwiek) to w ogólności jest to absurd. Dopóki nie wymyśli się (i zastosuje) czegoś szybszego to z falami radiowymi to czysty paździerz. Gnijący, brązowy i ogólnie nieświeży.
Taką jaskółką nadzieji może i jest owe "splątanie kwantowe". Albo jakoś tam pojęte machinacje z czasem bądź jakimiś np. zagięciami przestrzeni ... Diabli też tak naprawdę więdzą jakie tak naprawdę ma właściwości taka np. ciemna materia. Albo też np. czy aby jakieś małe (choćby i mocno zniekształcone) ziarno prawdy nie tkwi np. w prastarych teoriach wedyjskich, że myśl i świadomość ludzka potrafi wpływać na przestrzeń i czas...Itd. itd. No ale nie zwyczajne fale radiowe (zwyczajnie użyte)! Ludzie; zlitujcie się!
Tak jak z tym nieszczęsnym bozonem Higgsa i cudownym dopełnieniem modelu standardowego. Może czas wreszcie przestać zachwycać się nad "wspaniałym" dopełnieniem
dotychczasowego i już nieaktualnego (np. ciemne materia i energia) modelu; który zamyka nas w okowach przeszłości?! No więc stara teoria już jest kompletna. I super i fajnie. Tzn. byłoby fajnie, gdyby to było np. 40 lat temu. Notabene; jeśli się nie mylę to kobieta-astrofizyk (Niemka - prawda?) zauważyła owe anomalie w obrotach galaktyk jakoś tak z 50 czy nawet 60 lat temu. I powiedziała coś o niewidocznej i brakującej materii... A my tu wciąż z tym modelem standardowym i jakimiś dziadowskimi falami radiowymi....
A skoro upłynął już znaczący czas, jaki mamy do przeżycia to dajmy se może siana z muzeum fizyki. No chyba, że ktoś woli po prostu wciąż zwiedzać muzeum... Na pewno bardziej naukowe jest poszukiwać nieodkrytego (i ponosić oczywiście konsekwencje błędów w marzeniach). Na pewno lepiej jest poszukiwać nowej wiedzy (i nieraz boleć nad błędnymi koncepcjami). Niż siedzieć w nieskończoność w muzeum jakichś fal radiowych!
Szanowni Koledzy! Newton, Maxwell, Young czy Faraday (jakby godni szacunku nie byli) dawno już umarli... A my żyjemy.
I na pewno nie powinniśmy pozostawać tylko w granicy ich dokonań (jakby wielcy jak na swoje czasy nie byli).
I jestem przekonany, że owi wielcy z przeszłości zgodziliby się ze mną.
Tak więc dajmy se spokój z dziadostwem fal radiowych! To i tak nic nie da; bo nie może.
Pozdrowienia dla wszystkich.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Transmisje radiowe między układami planetarnymi
PostWysłany: Pią Maj 23, 2014 9:55 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Sty 18, 2013 8:33 pm
Posty: 841
Miejscowość: Krosno/Kraków
altanka napisał(a):
Jest oczywistym, że wyżej rozwinięte cywilizacje MUSZĄ mieć inny i SZYBSZY sposób.


To akurat nie jest oczywiste. MOGĄ mieć taki sposób, ale nie muszą... Skąd w ogóle ta pewność? A może właśnie jest tak, że te ograniczenia (prędkość światła) są "ostateczne", tzn. nie da się (przynajmniej w praktyce) ich pokonać? Oczywiście nie mam tu zamiaru stawać w opozycji do Ciebie, twierdząc, że nie ma takich sposobów. Uważam jednak, że twierdzenie, że taki sposób (na efektywne poruszanie się lub przesyłanie informacji z prędkością znacznie większą od prędkości światła) "musi" istnieć jest nieuzasadnione (tak samo, jak uparte twierdzenie, że taki sposób na pewno nie istnieje).

Cytuj:
Tak jak z tym nieszczęsnym bozonem Higgsa i cudownym dopełnieniem modelu standardowego. Może czas wreszcie przestać zachwycać się nad "wspaniałym" dopełnieniem
dotychczasowego i już nieaktualnego (np. ciemne materia i energia) modelu; który zamyka nas w okowach przeszłości?! No więc stara teoria już jest kompletna. I super i fajnie. Tzn. byłoby fajnie, gdyby to było np. 40 lat temu. Notabene; jeśli się nie mylę to kobieta-astrofizyk (Niemka - prawda?) zauważyła owe anomalie w obrotach galaktyk jakoś tak z 50 czy nawet 60 lat temu. I powiedziała coś o niewidocznej i brakującej materii... A my tu wciąż z tym modelem standardowym i jakimiś dziadowskimi falami radiowymi....


A kto powiedział, że model standardowy jest nieaktualny? Może jest co najwyżej niepełny?

Oczywiście, masz rację, że trzeba szukać tego, co nowe, ale deprecjonowanie tego, co zostało dawno odkryte i potwierdzone na pewno nie jest dobrym podejściem...

_________________
Taurus 13", Nikon Action 10x50EX


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Transmisje radiowe między układami planetarnymi
PostWysłany: Pią Maj 23, 2014 10:25 am 
Offline

Rejestracja: Nie Lip 15, 2012 12:40 pm
Posty: 1453
altanka napisał(a):
Notabene; jeśli się nie mylę to kobieta-astrofizyk (Niemka - prawda?) zauważyła owe anomalie w obrotach galaktyk jakoś tak z 50 czy nawet 60 lat temu. I powiedziała coś o niewidocznej i brakującej materii... A my tu wciąż z tym modelem standardowym i jakimiś dziadowskimi falami radiowymi....



Ta gościara to Vera Rubin ; ) zresztą w zasadzie jej badania pokrywały się z równoczesnymi odkryciami symulacji komp. Peeblesa i Ostrikera. A jeszcze wcześniej chociażby przez Zwickyego ; )


A tak w ogóle to pełna racja altanka..

Piotr Guzik jest zawsze ostrożny i oczywiście trudno wtedy mu zarzucić że nie ma pewności co do szybkiej komunikacji itd. ...ale tak naprawdę jestem tego zdania co ty ...że muszą mieć taką szybsza komunikację. Z prostego prawa statystycznego ..."jak coś już rośnie to znaczy że b. prawdopodobne że bedzie rosnąć dalej" czy "każda reakcja ma kontr-reakcję" - mowiac w skrócie natura jest tak zbudowana że na jedno ograniczenie ma 10 innych wytrychów - wszystko zalezy od danego etapu wiedzy. Cywilizacje idą w górę tzn uzywają adekwatnych narzędzi wynalazków do swojego poziomu. tak to jest jakoś dziwnie połączone. Tym samym na pewnym rozwoju nie bedą używać fal radiowych czy nawet świetlnych ale czegos adekwatnego do poziomu cywilizacji . Tak jak my dziś uzywamy samochodów czy samolotów zamiast koni z sianem.

Jak by to wygladało ze masz dzisaj komputery a dalej podrózowalibyśmy koniem bez aut i samochodów bo nikt by ich nie wymyslił ? Musi istnieć harmonia i proporcja cywilizacyjna (nastepstwem sa odpowiednie odkrycia) - to się zazębia..dlatego owszem moim zdaniem MUSZĄ posiadać inne srodki oprócz dymu, radia czy elektromagnetyzmu w ogólności. ALBO nie ma takich cywilizacji...też jest taka opcja.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Transmisje radiowe między układami planetarnymi
PostWysłany: Pią Maj 23, 2014 11:00 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Sty 18, 2013 8:33 pm
Posty: 841
Miejscowość: Krosno/Kraków
•Fish3r• napisał(a):
Z prostego prawa statystycznego ..."jak coś już rośnie to znaczy że b. prawdopodobne że bedzie rosnąć dalej" czy "każda reakcja ma kontr-reakcję"


Nie ma takich praw.

A ograniczenia, na które nie ma wytrychów też się w przyrodzie zdarzają:
- "duże" jądra atomowe są niestabilne
- gwiazdy nie mogą mieć dowolnie dużej masy

Nigdy nie ośmielę się stwierdzić, że na pewno nie da się efektywnie podróżować z prędkościami, które obecnie wydają nam się tylko fantastyką. Tyle, że nie mamy też prawa twierdzić, że na pewno nam się to kiedyś uda (albo w ogóle że się da).

Obecny stan wiedzy sugeruje, że są pewne ograniczenia:

- być może wynikają one z naszej ograniczonej wiedzy i za jakiś czas sobie z nimi poradzimy
- być może teoretycznie da się je ominąć, ale w praktyce nie da się tego zrealizować (np. wymagałoby to zbyt dużych energii i byłoby zupełnie nieefektywne)
- być może jednak są to ograniczenia ostateczne, których nie da się przeskoczyć (?)

Tego nie wiemy. Dlatego jakiekolwiek kategoryczne stwierdzenia są nieprawdziwe (bo sugerują one, że coś jednak wiemy).


Cytuj:
ALBO nie ma takich cywilizacji...też jest taka opcja.


No właśnie! Są pewne opcje, a my nie mamy wystarczającej wiedzy, aby rozstrzygnąć, która z nich jest prawdziwa.

_________________
Taurus 13", Nikon Action 10x50EX


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Transmisje radiowe między układami planetarnymi
PostWysłany: Pią Maj 23, 2014 11:07 am 
Offline

Rejestracja: Nie Lip 15, 2012 12:40 pm
Posty: 1453
piotrekguzik napisał(a):
Nie ma takich praw
.


oczywiście ze są..i to nawet są wykorzystywane w praktyce i np. analizie technicznej rynków walutowych (trend wzrostowy który rośnie ma wysokie prawd. że bedzie rósł dalej a nie że się nagle załamie - podstawowa rzecz) Oczywiście też, że kazdej akcji towarzyszy reakcja...no piotruś..nie rób siary ; )


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Transmisje radiowe między układami planetarnymi
PostWysłany: Pią Maj 23, 2014 11:26 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Sty 18, 2013 8:33 pm
Posty: 841
Miejscowość: Krosno/Kraków
•Fish3r• napisał(a):
oczywiście ze są..i to nawet są wykorzystywane w praktyce i np. analizie technicznej rynków walutowych (trend wzrostowy który rośnie ma wysokie prawd. że bedzie rósł dalej a nie że się nagle załamie - podstawowa rzecz) Oczywiście też, że kazdej akcji towarzyszy reakcja...no piotruś..nie rób siary ; )


Akcji reakcja tak. Wcześniej pisałeś coś o reakcji i "kontr-reakcji".

A co do tego: "jak coś już rośnie to znaczy że b. prawdopodobne że bedzie rosnąć dalej", to nie jest to żadne prawo statystyczne, tylko pewna obserwacja rynków finansowych. Co więcej, to można się na niej bardzo boleśnie przejechać - Ci, którzy wyznawali tą zasadę kupując złoto w 2011 roku, czy japońskie spółki pod koniec lat 80-tych XX wieku do dziś plują sobie pewnie w brodę (chyba że wystarczająco szybko ucięli straty).
Jakby tego było mało, na rynkach finansowych funkcjonuje też "prawo", które mocno gryzie się z tym, które podałeś - "większość nigdy nie ma racji". To "prawo" sugeruje wręcz, że jak coś rośnie (zwłaszcza szybko), to niedługo spadnie.
Nazywanie zasad giełdowych "prawami statystycznymi" jest sporym nadużyciem.

_________________
Taurus 13", Nikon Action 10x50EX


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Transmisje radiowe między układami planetarnymi
PostWysłany: Pią Maj 23, 2014 11:42 am 
Offline

Rejestracja: Nie Lip 15, 2012 12:40 pm
Posty: 1453
Piotr coś ci chyba dzwoni ale nie wiesz dokońca co (chodzi o rynki) prawo większości jest wtedy gdy rynek osiąga apogeum tzw szczyt- pojawia się nasycenie - wszyscy nagle zaczynaja kupować - kazdy tzn boom. . Są odpowiednie wskażniki tzw nastroju - jesli osiągnie on pewien poziom..robi się zwrot. - zgodnie z zasadą wiekszośc nie ma racji. (choc tez nie zawsze)
Nie ma to nic wspolnego z trendem który rośnie stabilnie np od 2 lat ..Inwestycja na stronę przeciwną bez b. mocnych argumentów jest b. nierozsądna . Jesli nie widzisz tu statystyki..to trudno.. Tak samo przykład z 2011 roku kompeltnie o niczym nie świadczy a własciwie świadczy tylko o tym że wciaz mamy do czynienia z statystyką obserwacjami statystycznymi a nie pewnikami. gdyby było inaczej ..wszyscy byliby milionerami. (a przynajmniej ci co kupują akcje a nie kontrakty)

Problem z statystyką do której sie odnosisz tutaj polega tutaj na trudności zaprogramowania jej. Nie ma do dzisiaj komputera który zastąpiłby człowieka i stwierdził obiektywnie czy to już jest formacja "chorągiewki" w tym trendzie czasowy czy moze nie . Nie mniej nie umniejsza to jej zastosowania i prawdziwości. Giełda to tłum..tłum który można , którego zachowania można opisac statystycznie.

Zresztą inny przykład. Gotujesz wodę powiedzmy masz ustawiony czas na 3 minuty że się zagotuje i kuchenka się wyłączy. Start zero zaczynamy gotować.
Teraz masz 100 ludzi którzy, znaleźli się w tym dowolnym miedzyczasie i widza jak woda z sekundy na sekunde zaczyna wzrastać obserwują "trend" (czyli nie sa na samym końcu 4 sekund - 5 sekund to powiedzmy nasz horyzont inwestycyjny).Jak myslisz na co warto obstawiać na to że bedzie rosło dalej np przez nastepne 5 sek. czy że trafisz akurat trafisz na wyłacznik w 3 minucie i bedziesz miał 2011r ?


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Transmisje radiowe między układami planetarnymi
PostWysłany: Pią Maj 23, 2014 12:00 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Sty 18, 2013 8:33 pm
Posty: 841
Miejscowość: Krosno/Kraków
Fish3r,

Dobrze wiem, o czym piszę, pisząc o rynkach finansowych.
Chciałem tylko pokazać, że zasady, których używa się w analizie technicznej to nie są żadne prawa statystyczne. Prawem statystycznym może być tzw. prawo wielkich liczb, czy centralne twierdzenie graniczne.
To, że większe jest prawdopodobieństwo, że trend będzie kontynuowany, niż to, że się zmieni, to prawda, która wynika właściwie bezpośrednio z definicji trendu (gdyby zmiany były częstsze niż kontynuacja, to nie mielibyśmy do czynienia z żadnym trendem).
Podobną prawdą jest to, że każdy trend się kiedyś skończy. Tyle, że nigdy nie wiemy tego, gdzie ten koniec się znajduje. W pewnym momencie podgrzewana woda zacznie się gotować i temperatura przestanie rosnąć... W przypadku wody możemy przewidzieć, kiedy to się stanie, bo znamy fizykę rządzącą tym procesem. W przypadku rozwoju cywilizacji nie za bardzo wiemy, co i kiedy nas zatrzyma, bo nasza wiedza jest ograniczona.

_________________
Taurus 13", Nikon Action 10x50EX


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Transmisje radiowe między układami planetarnymi
PostWysłany: Pią Maj 23, 2014 12:01 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Sty 18, 2013 8:33 pm
Posty: 841
Miejscowość: Krosno/Kraków
Coś się zdublowało...

_________________
Taurus 13", Nikon Action 10x50EX


Ostatnio edytowany przez piotrekguzik, Pią Maj 23, 2014 12:23 pm, edytowano w sumie 1 raz

Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Transmisje radiowe między układami planetarnymi
PostWysłany: Pią Maj 23, 2014 12:20 pm 
Offline

Rejestracja: Nie Lip 15, 2012 12:40 pm
Posty: 1453
dokładnie jak piszesz..może różnimy się w nomenklaturze...powiedzmy..nazwijmy to pewną "prawidłowością" statystyczną. Inklinacją. Ale ta prawidłowość istnieje i jest realna.

Całe moje rozumowanie sprowadza sie do pewnych własnie niech będzie "prawidłowości" które obserwuję na tle historii dziejów. I generalnie sprowadza się to do tego że cywilizacja techniczna rozwija się równomiernie w kazdym kierunku (na przestrzeni wystarczajacych okienek czasowych ) można to ująć globalnie.

Nie ma sytuacji że sa własnie np te komputery a jednocześnie używamy tratw do podróży na morzach czy oceanach bo nie znamy czegoś lepszego . albo mamy ISS a strzelamy z łuków. Wszystko się zazębia.
Przeszkody technologiczne są pokonywane jakkolwiek na początku wydawałyby się nie do pokonania. Z tego samego powodu więc logicznie jest założyć że cywilizacja na odpowiednim poziomie wytworzy inny sposób komunikacji który będzie koresponować z jej cywilizacją a nie...przesyłać komunikaty na owych tratwach radiowych czy ogólnie elektromagnetycznych.
lub obrazowo...nie ma opcji aby tfu.gen Madin : ) wydał rozkaz zniszczenia gwiazdy śmierci tylko przez lepszą wersję samsunga Galaxy :mrgreen:

Zawsze ktoś w tym momencie oponuje że ale przeciez my już znamy ostateczna graniczną max predkość propagacji informacji inni tego nie znali...i zawsze tu powtarzam open your mind : )


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Transmisje radiowe między układami planetarnymi
PostWysłany: Sob Maj 24, 2014 1:15 am 
Offline

Rejestracja: Wto Lip 28, 2009 12:10 am
Posty: 252
No i fajnie. W odpowiedzi na moją krytykę postowego tematu pojawiły się polemiki.
Np taka że ( nie cytat - resumee w przybliżeniu ) "nie możemy przewidzieć co jest możliwe a co nie jest możliwe jak chodzi o wiedzę jeszcze nam nie znaną".
Ady bez sensu to jest. Cała dotychczasowa historia rozwoju nauki pokazuje, że takowych niemożliwości po prostu nie ma! Primo: w końcu i kiedyś tam WSZYSTKO w nauce staje się możliwe (kwestia tylko KIEDY), secundo zaś to pewne nieporozumienie natury semantyczno/metodologicznej - oto owo wszystko co prawda staje się możliwe - jednakowoż absolutnie NIE w sposób, który sobie zrazu wyobrażamy i NIE z ograniczeniami, które sobie zrazu wyobrażamy... i jeszcze kilka mniej istotnych "NIE".
Tak tedy (licentia poetica) być może i fizyczne ciało człowieka nie może np. przemieszczać się z prędkością większą od owego "magicznego" "c" ALE.... może np. sama w sobie informacja (tu: esencja danej osobowości) może?
Mamy tu prostą analogię do infantylnych (dla nas) wyobrażeń co do podróży kosmicznych z czasów początków filmu. Oczywiście lecieli ubrani w cylindry i fraki i nawet ze służbą. Oczywiście po doleceniu zapalili cygaro itd. itd.
Tako też i dziś. Owszem; można swobodnie gadać spokojnym głosem z kumplem odległym o 100 km. ALE! Musicie np. obaj mieć komórki i muszą być odnośne transmitery (czyli po prostu infrastruktura dla "zasięgu") i jakieś wcześniej wpłacone pieniądze.
Tak więc marzenie ludzi z dawnych czasów co prawda spełniło się - ale w zupełnie niewyobrażalny dla nich sposób i z zupełnie niewyobrażalnymi dla owych dawniejszych ludzi warunkami.
Mowy nie ma aby jeden golas w buszu odpowiednio machnął nogą, powiedział magiczne zaklęcie i miałoby to wystarczyć aby drugi golas 100 km. mógł słyszeć co ten pierwszy mówi.
Tako i my. Tak z tymi smętnymi smędzeniami co do tego, co niby jest niemożliwe w nauce. Ady Kolego.... to będzie. Oczywiście, że będzie, tylko nie tak jak to sobie możesz ew. wyobrazić. Tak też i z tym przygnębiająco smutnym kombinowaniem przez Kolegę ...
co do tego jak wreszcie by tu użyć tych żałosnych zaklęć w buszu (pardon - fal radiowych), żeby nas bracia w rozumie usłyszeli.
Jak i dziwnych jełopów z UE (CERN) w roli naukowców, którzy podobno (zastrzegam się, że PODOBNO) skonstruowali (za grubą, unijną kasę) jakowąś reaktywną komorę, mającą zarejestrować ew. emisje enegetyczne będące ew. konsekwencjami przelotów nieznanych cząstek. I to już są zaiste rekordy "metody naukowej": siedzimy i patrzymy (za grubą kasę) czy też ew. coś się nie wydarzy ciekawego!
Jakież lata świetlne kontrastu wobec takiego np. Keplera, który nie miał żadnego laboratorium, komputerów, kolegów do konstruktywnej polemiki ani unijnej kasy..
Jeździł na koniu pośród świata ogarniętego wojną religijną i pośród ludzi przeważnie niepiśmiennych. I postawił tezę (super rozbudowującą Kopernikański świat), że ciała niebieskie krążą po elipsach. I wyliczył prawa, ruch ten określające. Żyjąc na co dzień pośród ludzi niepiśmiennych; wegetujących na poziomie jakby zwierzęcym.
No ale ON miał UMYSŁ.
Jakiż bolesny kontrast zarówno wobec postawy, że coś chyba "jest niemożliwe".
I wobec kombinowania jak tu z tymi falami radiowymi.
I wobec "metody naukowej" pt. siedzimy, patrzymy i a nuż coś ciekawego się wydarzy też.
Tak to jest.
Pozdrowienia.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Transmisje radiowe między układami planetarnymi
PostWysłany: Sob Maj 24, 2014 8:42 am 
Offline

Rejestracja: Pią Paź 14, 2011 11:01 pm
Posty: 230
Kolego altanka.
Pomijając temat wątku muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem Twoich przemyśleń i sposobu ich przedstawiania "publice". Owe przemyślenia uważam za wyjątkowo głębokie a jednocześnie bardzo realistyczne. Nadto ciekawie piszesz i w fajnym stylu. Dobrze się to czyta. Twój ogląd rzeczywistości jest bliski optyce przez którą sam dostrzegam różne zjawiska. Tak trzymaj.
Pozdrawiam.

_________________
Zbyszek


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Transmisje radiowe między układami planetarnymi
PostWysłany: Sob Maj 24, 2014 9:34 am 
Offline

Rejestracja: Nie Lip 15, 2012 12:40 pm
Posty: 1453
altanka napisał(a):
(..) I to już są zaiste rekordy "metody naukowej": siedzimy i patrzymy (za grubą kasę) czy też ew. coś się nie wydarzy ciekawego!
Jakież lata świetlne kontrastu wobec takiego np. Keplera, który nie miał żadnego laboratorium, komputerów (...)


No tu żes trochę altanka pojechał po bandzie..bo po pierwsze nie siedzą i tylko czekają bo sa jełopami antypodów "umysłu" tylko sa to ścisle zaplanowane badanie naukowe.
Nie jest tez żadną tajemnicą że wczesniejsze odkrycia nie wymagały złożonych srodków ani nakładów..do podstawowych odkryć praw fizyki/chemii itd wystarczał łud szczęścia i przebłysk intuicji , "kilka drutów" i odkrycia wyskakiwały jak z zaczarowanego kapelusza wysyp nastapił po zdjęciu łańcuchów dogmatów koscioła. Poza tym Prawa Keplera zrozumie kazdy gimnazjalista...a np. równania Schrodingera..nieliczni. Hypatia w starożytności doszła to takich samych wniosków..posługują się kijem..w piachu. Chyba widzisz tą różnicę jaka mamy trudnośc dzis, a jak było kiedyś ? Nie powinno wobec tego dziwić Cię siedzenie i czekanie aż coś sie "wydarzy"

Wreszcie twój Kepler z "umysłem" tak naprawdę zwinął tzn ukradł dane od Tycho De Brache..bez tego nic by nie zrobił...właściwie kazdy by na to wpadł po jakimś czasie gdyby miał te same dane co Kepler. Taka jest prawda. Znalazł się w właściwym miejscu i czasie z odpowiednimi "znajomosciami" . W dalszej części prac rozwijał pitagorejską muzykę sfer -ziemia miała generować dzwięki miedzy mi fa -miseria et fames. Poza tym był. nad wyraz nieszczęśliwym i zakompleksionym po uszy człowiekiem..sam nazywał i opisywał siebie jako "psiaka/psa"


Góra
 Profil  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 34 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2  Następna


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Google [Bot] oraz 3 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group