Życie w Kosmosie

[kaladann]

Drogi Michale...
Przede wszystkim unikaj czytania starych ksiazek..szcz. z dziedzin astro dot. zycia i temu pokrewnych. Większość tego typu teksty to przedawnione informacje. Bardzo poszło wszystko do przodu w ciągu tych 50 lat. Moja rada - nie korzystaj z tak starych ksiazek. To prawie zawsze wprowadza tylko zamieszanie. Zresztą to wlasnie dzieki min. takim starożytnym lekturom w Polsce wciąż pokutuje własnie legenda o MUST BE powszechnosci int życia w kosmosie

Nie rozmawiamy tez o prostym życiu dla ktorego zacytowałeś Gadomskiego tylko cały czas w zasadzie o zyciu INTELIGENTNYM a to dwie kompletnie rózne sprawy. Nie czytałeś tego całego wątku inaczej byś wiedział ze nikt z tezą że prymitywne życie moze byc powszechne w kosmosie nie polemizuje. Jako ciekawostka co do krzemu - tutaj było też to poruszane - zaawansowane życie na krzemie powstać nie może.

To samo jest z drugą książką gdzie chyba tez jest starej daty bo piszesz o zyciu rozp. 3 mld lat temu. Dzis wiemy ze rozpoczeło sie dużo wczesniej. Tak samo dzisiaj wątpliwe wydaje sie zycie (w ogólnosci) przy gwiazdach gromad kulistych gdyż stężenie szkodliwego promieniowania jest tam bardzo wysokie. Z podobnych przyczyn małe jest prawd istnienia zycia w ogólnosci przy gwiazdach blizszych centrum naszej galaktyki. (ale dla saganowców to wsio radno- to zaden np. argument)

Jeszcze jedno..jesli ktoś chce naprawdę wyrobić sobie zdanie nt życia w kosmosie musi sporo poczytać i to z różnych dziedzin. Wziecie z buta kilku akapitów z jakiejś ksiązki tym bardziej starej + kilka hurra tekstów na necie (jak bylo ostatnio z arsenem) nie daje wlasciwego spojrzenia. Osobiscie poswiecilem w sumie sporo czasu na te zagadnienia.

Moze po przeczytaniu kilku porządnych lektur "niedzielni saganowcy" doszliby do kilku ciekawych przemyślen i zaczeliby patrzeć bardziej pesymistycznie na to wszystko tak jak ja kiedyś zaczałem...ale im sie nie chce... wolą dalej słuchać haseł o "wielkim kosmosie" i wierzyć bezrefleksyjnie w miliony cywilizacji.

@ Gregorh..
"Piszesz, że saganowcy używają argumentu miliard gwiazd w galaktyce->miliony galaktyk->zycie intelignetne w kosmosie powszechne. (nie w każdym sąsiadującym układzie, na tyle daleko, że kontakt jest niemożliwy, ale powszechne- bo nie jednostkowe). Piszesz- że to bzdurny argument."

nie napisałem nigdzie ze to bzdurny argument. Nie tego tyczyła się wypowiedź..

Ja nie wiem..ja chyba piszę baaaaaardzo skomplikowanie i zagmatwaaaaaaaaanie takie odnoszę wrazenie. Piszę cały czas o jednej prostej rzeczy po 100 razy i za kazdym razem jakby tego co pisałem wczesniej w ogóle nie było...! i od nowa temat juz mi sie znudziło sorry!!!!

[Gregohr]

...a za 25-50 lat odkryjemy sygnał radiowy/świetlny/nadświetlny z jakiejś tam planetki hen hen... sędziwy Kaladann powie "to niczego nie dowodzi, to bzdury...."

[kaladann]

sędziwy Kaladann powie "to niczego nie dowodzi, to bzdury...."

Sory Gregohr ..ale to dowodzi tylko tego ze nie czytasz (mnie) ze zrozumieniem.

[Gregohr]

tak tak... my Cię po prostu nie rozumiemy...jako wszechwiedzący wiesz lepiej, że życie inteligentne w milionach galaktyk złożonych z miliardów gwiazd można policzyć na przysłowiowych palcach jednej ręki...

swoją drogą mam pytanie: kogoś konkretnego wypowiadającego się w tym temacie miałeś na myśli w cytatach poniżej? może zamiast chować się za słowem "saganowcy" wprost nazwij kogoś "idiotą"?

Saganowcy to naćpane przestrzenią istoty, są jak zombi uciekające w swoich wystraszonych umysłach przed samotnoscią w kosmosie.

Ale dla Was saganowców zawsze są jakies ale , ale tamto, ale sramto , ale moze tak a skąd wiesz a moze inaczej, a kosmos jest tak wielki i w kólko to samo...a nie trzeba być bardzo rozgarnietym by samemu stwierdzić ze ta ilość zaleznosci łatwo może wykroczyc poza szacowaną ilosć planet w ogólności ! Tak was przeraża ta gargantumiczna ilośc planet w wszechświecie ze przestajecie racjonalnie mysleć zwalając sentymentalnie wszystkie logiczne argumenty przeciw na "jakoś" i "tak wielki kosmos" - jak wspomniałem jedyny wasz argument jesli to mozna argumentem nazwać.

Zresztą ich tok rozumowania (saganowców) jest podwójnie idiotyczny.

[spider72]

Jako ciekawostka co do krzemu - tutaj było też to poruszane - zaawansowane życie na krzemie powstać nie może.

A z jakiego powodu ?
Być może w naszych warunkach (temperatury, ciśnienia, pronieniowania itd.) nie może, a skąd pewność, że w ogóle nie może ?

Tak samo dzisiaj wątpliwe wydaje sie zycie (w ogólnosci) przy gwiazdach gromad kulistych gdyż stężenie szkodliwego promieniowania jest tam bardzo wysokie. Z podobnych przyczyn małe jest prawd istnienia zycia w ogólnosci przy gwiazdach blizszych centrum naszej galaktyki.

I znowu popełniasz błąd, zakładając że życie inteligentne musi być podobne do naszego. Otwórz trochę szerzej swój umysł. Czy promieniowanie nie jest energią, a do życia jest ona potrzebna. Jeden rodzaj promieniowania jest szkodliwy dla formy życia jaką znamy, a dla innej formy, może być jego źródłem. Dla naszej formy życia promieniowanie gamma jest zbyt energetyczne i powoduje jego destrukcję, a dla innej formy życia ilość energii jaką niesie może mieć skutki powodujące metabolizm i jego wzrost. Pomyśl o tym jako analogii, jak na przykład tempretaura dla różnych rodzajów życia na naszej planecie. Czyż tempertaura nie jest miarą energii układu ? Zobacz jak wiele "nisz temperaturowych" jest zasiedlonych przez życie na naszej planecie, ale przenieś "życie niskotemperaturowe" do środowiska o wysokiej temperaturze i odwrotnie, a przestanie ono istnieć, a dlaczego ? Czy z tego powodu "organizmy niskotemperaturowe" mogą wysnuć wniosek, że życie w wysokiej temperaturze nie jest możliwe ? Dla nich może nie jest, ale dla innych jest, bo w takiej temperaturze powstały i ewoluowały, przystosowując i doskonaląc swoje procesy życiowe do takiego środowiska.

Jeszcze jedno..jesli ktoś chce naprawdę wyrobić sobie zdanie nt życia w kosmosie musi sporo poczytać i to z różnych dziedzin. Wziecie z buta kilku akapitów z jakiejś ksiązki tym bardziej starej + kilka hurra tekstów na necie (jak bylo ostatnio z arsenem) nie daje wlasciwego spojrzenia. Osobiscie poswiecilem w sumie sporo czasu na te zagadnienia.

To ja się zapytam, na jak starej literaturze Ty bazujesz ? Wspominałeś coś wcześniej o książce napisanej jakieś 10 lat temu. Przy obecnym postępie nauki, wątpie, aby były na czasie.
Tak dla przykładu obecny obraz kosmologiczny wszechświata jaki mamy uformował się na przestrzeni ostatnich 10-15 lat, odkąd zaczęliśmy używać bardziej wyrafinowanych narzędzi, jak teleskop Hubble'a i wielu innych sond, które dostarczyły obserwacji na weryfikację wielu hipotez, dlatego chciałem żebyś obejrzał debatę do której link podałem.

Moze po przeczytaniu kilku porządnych lektur "niedzielni saganowcy" doszliby do kilku ciekawych przemyślen i zaczeliby patrzeć bardziej pesymistycznie na to wszystko tak jak ja kiedyś zaczałem...ale im sie nie chce... wolą dalej słuchać haseł o "wielkim kosmosie" i wierzyć bezrefleksyjnie w miliony cywilizacji.

Jeżeli życie jest powszechne w kosmosie, w co skłaniają się wierzyć naukowcy na podstawie przesłanek jakie mają (to czy są prawdziwe, to całkiem inna sprawa), to życie inteligentne jest logiczną koleją rzeczy, z uwagi na darwinowski model ewolucji. Czynnikiem jest tutaj tylko ilość dostępnego czasu i tempo zmiany środowiska, które pozwoli na dostosowanie się do nich. Te czynniki tylko zmniejszają stosunek potencjalnego życia inteligentnego, do życia w ogóle.
A tak w ogóle, to niby dlaczego życie inteligentne jest ważniejsze od życia "pospolitego". I jedno i drugie jest tylko formą istnienia materii, a świadomość i intelekt jako jej konsekwencja, to tylko następny etap przystosowania do życia w konkurencyjnym środowisku i nic więcej. Ot zwiększa szansę na samoreplikację w takim środowisku i już. Czy świadomość jest lepsza od nieświadomości tylko dlatego, że my ją posiadamy ?
Jak widać świadomość stwarza tylko same problemy, bo zadaje za dużo pytań inne życie po prostu jest i nie pyta po co czy dlaczego.

[kaladann]

jako wszechwiedzący wiesz lepiej, że życie inteligentne w milionach galaktyk złożonych z miliardów gwiazd można policzyć na przysłowiowych palcach jednej ręki...

Cóż... nie widziałem ze ta koncepcja aż tak Cię rani.

swoją drogą mam pytanie: kogoś konkretnego wypowiadającego się w tym temacie miałeś na myśli w cytatach poniżej? może zamiast chować się za słowem "saganowcy" wprost nazwij kogoś "idiotą"?

Idiota tylko ja jestem bo sie wdaję z Tobą w polemikę nt tego co napisałeś teraz.

Co do reszty cytatów..robisz jakies dziwne z igły widły. Nie wiem po co ?

Zresztą ich tok rozumowania (saganowców) jest podwójnie idiotyczny.

No dobrze..moglem napisać .."nierozsądny" "nieprzemyślany" "nielogiczny"..koniecznie dodając "moim zdaniem" nie! to też byłoby źle bo przecież stałbym sie od razu "wszech-wiedzącym" tzn juz sie stałem

@spider...
słuchaj...prosiłem poczytaj ten wątek . Znowu pytasz dlaczego nie na krzemie i się dziwujesz ..a było juz tu pisane..ba! nawet bodajze źródła były podawane do ang literatury. No nie idzie z Tobą ujechać.
"Być może w naszych warunkach (temperatury, ciśnienia, pronieniowania itd.) (...) " - znowu....poczytaj najpierw ok ? NAJPIERW poczytaj proszę razem z linkami. Poszukaj w necie.
To samo tyczy sie reszty tego co pisałeś. Mi sie już zwyczajnie nie chce to samo po raz enty... - jestem juz tak wszechwiedzący to jeszcze mam być wszech-cierpliwy?

"Jak widać świadomość stwarza tylko same problemy" - oj tak ; )

Dobranoc!!

[spider72]

No widzisz, a w tej debacie mówili, że praktycznie każdy czterowartościowy atom, może spełniać funkcję bazy podobnej do węgla, a debata sprzed 10 tygodni.
Nasz obraz wszechświata zmienia się bardzo szybko, dlatego ja rzadko ostatnio kupuję książki, a wolę czasopisma naukowe lub populoarnonaukowe, zwłaszcza jeżeli chodzi o kosmologię czy astronomię. Jakbyś czytał regularnie, to zdziwiłbyś się jak wiele nowych rzeczy odkrywa się na bierząco, ot przykład supernowych typ 1a używanych jako "standard candles" do ustalania odległości, okazuje się, że wcale nie są takie standard i wiele innch rzeczy.

[kaladann]

No ..naprawdę cuda...zapewne nie przyszło ci do glowy ze 4 wartosciowy atom owszem moze spełniac baze, ale jedynie dla najprostrzych form ? Stad nikt nie przeczy ze na SI moze powstac jakies prymitywne zycie. Ale chyba my/ja pisalismy o zaawansowanym ? inteligentnym ? nie ? tak ? jak sadzisz ?
Poza tym nie czytam regularnie..np 1 raz dowiedziałem sie o tych Ia.....niesamowite...

nie no sory..ale troche mam polew... ; )

Dobranoc ide juz naprawdę lulu bb!

[spider72]

kaladan, jak jesteś lepszy od debatujących naukowców, to stwórz własną teorię i napisz o tym książkę.
Ja również nie uznaję autorytetów (w tym naukowych), ani kto co mówi, tylko czym to może poprzeć.
Jeżeli inteligentne życie może powstać na czterowartościowym węglu, to dlaczego nie może powstać na czterowartościowym krzemie?
Udowodnij mi, że nie mogą istnieć systemy oparte o krzem na bazie których może wyewoluować inteligentne życie, a przyznam Ci rację, tylko nie podawaj jako argument braku wiedzy o takich systemach i nie porównuj takich systemów do naszej formy życia, ani warunków w jakich ewoluowało.

[maquu]

Drogi Michale...
Przede wszystkim unikaj czytania starych ksiazek..

Ale to nie było do mnie, więc się nie wtrącam

zaawansowane życie na krzemie powstać nie może.

oj tam, oj tam, od razu "nie może". A ja Ci mówię, że może. I mamy tak samo marne na to dowody.

Nie rozmawiamy tez o prostym życiu dla ktorego zacytowałeś Gadomskiego tylko cały czas w zasadzie o zyciu INTELIGENTNYM a to dwie kompletnie rózne sprawy[...]

kal, wiem, że nie śpisz i już to wałkowaliśmy, ale sądziłem, że zmieniłeś nieco pogląd... A tu, ot co: nie ma inteligentnego życia w kosmosie i koniec. A co to jest to inteligentne życie? Pojedyncza komórka śluzowca też jest w jakimś stopniu inteligentna: http://www.nature.com/news/2008/080123/ ... 1385a.html

Ja nie chcę z Tobą znowu polemizować, bo jestem na straconej pozycji (już n-razy taki zarzut był : "nie ma dowodów na istnienie życia" czytaja dalej...więc go nie ma dopóki nie udowodnimy). Stawiam tylko pytanie w to niewierzącym i jednocześnie będącym świadomymi ogromu i nieprzewidywalności Wszechświata. I na to retoryczne pytanie odpowiadam (sobie): jest możliwe życie inteligentne w Kosmosie, czyż nie?

To wszystko trochę tak jak z kotem Schroedingera. Ja Tobie mówię "W tym pudełku zamknięty jest kot i cząsteczka radioaktywna, która może się rozpaść i otruć kota". Ty mówisz: "kot jest martwy" (lub "kot jest żywy").
Ja otwieram pudełko

[kaladann]

k
Jeżeli inteligentne życie może powstać na czterowartościowym węglu, to dlaczego nie może powstać na czterowartościowym krzemie?

Wiesz dlaczego nie moze ..bo taka jest chemia i fizyka - nie dociera do Ciebie ten fakt (jak u saganowców) i na siłę chcesz coś forsować i wymyslasz SWOJE teorie.

Przeczytałes wątek ? NIE. Przeczytałeś linki ? NIE , poszukałes na necie info jakichkolwiek? znowu NIE. I tak z tobą w kółko spider.
I znowu mamy w/w pytanie.."a dlaczego nie moze" ?

Skoro NIE POTRAFISZ sam - to masz linka :
http://en.wikipedia.org/wiki/Hypothetic ... ochemistry - zacznij od tego bo gwarantuje ze to tylko wstęp a temat krzemu jest bardzo obszerny. Nie zatrzymuj sie na tym linku. Skup sie na początek na tym zdaniu "Silicon, unlike carbon, lacks the ability to form chemical bonds with diverse types of atoms, which permits the chemical versatility necessary for metabolism." prowadz dalej "śledzctwo" pozniej skup się na pojęciu metabolizmu i jakichś praw tym rzadzących - które kazda nawet twoja niestworzona istota z omegi x musi posiadać = mocne wejscie w biologię i reakcji energetycznych w komórkach. Takie reakcje sa uniwersalne w wszechświecie..jak..spalanie wodoru w słoncu..tak juz pisze profilaktycznie. Starczy ci entuzjazmu ? Czy będziesz znowu..."a czemu nie moze"?

Chciałbym tylko bys wreszcie zrozumiał ze to wszystko nie jest takie PROSTE i pogodził sie z tym : )

ufff..

maquu tak nie spię...tzn w tym sensie nie spie.... ; )
Naprawdę nie widziałem ze mam bardzo zagmatwany styl pisania....:/

Proponuje skonczyc zresztą ten temat na dluzszy czas..i nie ciagnąc dalej bo sie zaczyna robić głupio. szkoda.

[Michał M.]

Kaladanie przeczytałem cały wątek. Widzę, że masz swoje zdanie, którego uparcie bronisz wydaje się, że jesteś wręcz hermetycznie zamknięty pod tym względem. Zdrowy sceptycyzm przede wszystkim

Faktem jest, że pozycje które przytoczyłem są odkurzone i odpleśnione. Jednak odnoszę wrażenie, że Ty opierasz się praktycznie na jednej książce zacnych autorów. Widziałem w Twoich wypowiedziach też inne źródła jednak nie powinniśmy zamykać się na zdania jednych.

jesli ktoś chce naprawdę wyrobić sobie zdanie nt życia w kosmosie musi sporo poczytać i to z różnych dziedzin. Wziecie z buta kilku akapitów z jakiejś ksiązki tym bardziej starej + kilka hurra tekstów na necie (jak bylo ostatnio z arsenem) nie daje wlasciwego spojrzenia. Osobiscie poswiecilem w sumie sporo czasu na te zagadnienia.

Proszę nie mam 15tu lat. Czytałem trochę więcej niż te akapity. Nie przeczę, że czasu nie poświęciłeś bo wynika to z Twoich wypowiedzi. Nie jestem chemikiem, biologiem czy geologiem ale jak ktoś tu już napisał każdy swoje zdanie mieć może czy jest naukowcem (Hawking - raczej spec od czarnych dziur, czasoprzestrzeni aniżeli życia) czy też nie. Sprawa jest prosta nikt nie ma dowodów jak Wszechświat długi i szeroki, a tym bardziej nie zbadany, reszta to jedynie spekulacje.

Nikt nie przekona Ciebie do zdania, które podziela większość wypowiadających się w tym wątku (które podzielam również) bronimy się głównie wielkością Kosmosu i tym, że człowiek nie zbadał tak naprawdę otaczającego go Świata na tyle żeby stwierdzić istnienie inteligentnego życia. I to jest po prawdzie ogromnie przeważającym argumentem dlatego, że jest przed nami tyle (a nawet TYLE) do poznania.

Wymieniłeś odkrycie "mostków arsenowych" jako mało znaczące dla istnienia int. życia ale czy ktoś wcześniej o tym wiedział? Za kilka lat Voyagery wylecą z naszej kosmicznej bańki, co poznają? Endeavour z AMS-02 odkryją coś nowego? Nowy teleskop kosmiczny. W listopadzie asteroida bliżej niż Księżyc.A dane o Świecie zbieramy tak krótko.

Cały czas się czegoś uczymy coś odkrywamy dlatego my niezdrowi optymiści marzymy by było coś poza naszą Błękitną Kropką (też ciekawa książka )

[kaladann]

Widzisz...Michał

Z tego co widzę jestem własciwie jedyną osobą , która w tym wątku stara sie w ogóle zwrócić uwagę , że obecnosc int form zycia w naszym wszechswiecie moze być zadziwiająco bardzo nikła , jesli w ogóle - że to wszystko nie jest takie "hop siup" jak przecietnemu Kowalskiemu chciałoby sie wydawać. Jako jedyna osoba w tym całym hurra optymizmie starałem się uzywać jakichkolwiek rzeczowych argumentów z przeróżnych dziedzin nauki na poparcie tego w tym całym topicu. Byłem znowu jedyną osobą, która takze stopowała hurra-optymizm z arsenem i co jak sie okazało oczywiscie pozniej, wcale takie niezwykłe nie były jak grzmiały newsy.

Ale to kaladann jest hermetycznie zamknięty ; ) kaladann czepia się bez sensu, kaladanowi brakuje zdrowego sceptycyzmu i otwartosci itd itp..... dziekuje : ) Niestety... mimo swojego najwyrazniej psychicznego ograniczenia, zamknięcia (hermetycznego; )) i nie poczytalności umysłowej, będę dalej gnębił z pasją wszelkie przejawy niepohamowanej , radosnej, zdrowej i oczywiscie nie hermetycznej twórczości saganowskiego "establishmentu" : )

pozdro ; )

[Gregohr]

Z tego co widzę jestem własciwie jedyną osobą , która w tym wątku stara sie w ogóle zwrócić uwagę , że obecnosc int form zycia w naszym wszechswiecie moze być zadziwiająco bardzo nikła , jesli w ogóle - że to wszystko nie jest takie "hop siup" jak przecietnemu Kowalskiemu chciałoby sie wydawać. Jako jedyna osoba w tym całym hurra optymizmie starałem się uzywać jakichkolwiek rzeczowych argumentów z przeróżnych dziedzin nauki na poparcie tego w tym całym topicu. Byłem znowu jedyną osobą, która takze stopowała hurra-optymizm z arsenem i co jak sie okazało oczywiscie pozniej, wcale takie niezwykłe nie były jak grzmiały newsy.

no tak. To potwierdza obserwację, że jesteś jedynym wiedzącym, o czym mówi w tym topicu. Jak napisałem wcześniej- "wszechwiedzącym"- a cała reszta stosuje (jak ty napisałeś) - logikę idiotów. Argumenty, które używasz, posiadają swoje kontrargumenty- tak jest w 99,9% przypadków w sporach teoretycznych (tzn. takich, których nie sprawdzono empirycznie). Ale ty używasz argumentów tylko jednej strony- bo pasują do twojego przekonania.

Swoją drogą ciekawy sposób manipulacji zastosowałeś w tym poście- być może nieświadomie. Popierasz sam siebie używając stwierdzeń typu "jako jedyny używałem merytorycznych argumentów, jako jedyny miałem rację"- mimo, że miałeś rację tylko w swoich oczach. Choć o stwierdzeniu "miałeś rację" można dyskutować- bo jak to stwierdzić? przeskanować intelligentlifescannerem cały wszechświat pod kątem inteligentnego życia?

Jestem naprawdę wielce ciekaw co powiesz, gdy za 50 lat odkryjemy np. pozostałości po inteligentnej formie życia gdzieś niedaleko (albo i daleko). Wtedy też z góry na nas spojrzysz i powiesz, że to cud przez duże C, a może U i D, że dwie cywilizacje w jednej galaktyce wyewoluowały?

[Michał M.]

Widzisz...Michał

Z tego co widzę jestem własciwie jedyną osobą , która w tym wątku stara sie w ogóle zwrócić uwagę , że obecnosc int form zycia w naszym wszechswiecie moze być zadziwiająco bardzo nikła , jesli w ogóle - że to wszystko nie jest takie "hop siup" jak przecietnemu Kowalskiemu chciałoby sie wydawać. Jako jedyna osoba w tym całym hurra optymizmie starałem się uzywać jakichkolwiek rzeczowych argumentów z przeróżnych dziedzin nauki na poparcie tego w tym całym topicu. Byłem znowu jedyną osobą, która takze stopowała hurra-optymizm z arsenem i co jak sie okazało oczywiscie pozniej, wcale takie niezwykłe nie były jak grzmiały newsy.

Ale to kaladann jest hermetycznie zamknięty ; ) kaladann czepia się bez sensu, kaladanowi brakuje zdrowego sceptycyzmu i otwartosci itd itp..... dziekuje : ) Niestety... mimo swojego najwyrazniej psychicznego ograniczenia, zamknięcia (hermetycznego; )) i nie poczytalności umysłowej, zamierzam dalej gnębić z pasja wszelkie przejawy radosnej, zdrowej i oczywiscie (nie) hermetycznej twórczości saganowskiego "establishmentu" : )

pozdro ; )

Miałem na myśli Kaladanie, że przy stanie naszej obecnej wiedzy jako ludzkości nie powinniśmy z góry zakładać, że życia inteligentnego nie ma na pewno. Co zresztą sam stwierdziłeś pisząć, że takie nikłe szanse mogą istnieć. Nie twierdzę, że życie istnieje na każdej "Pandorze" i daleko mi do galaktycznego imperium G. Lucasa. Zdaję sobie również sprawę z tego jak wiele czynników bierze udział w wykształceniu się inteligentnego życia. Choć nie jest ono konsekwencją ewolucji Wszechświata jako takiego? Składamy się w sumie z tego co było kiedyś we wnętrzu gwiazd jakby na to nie patrzył .

Jeżeli już mam do czegoś takiego jak wojny klonów to porównywać to raczej do dużo poważniejszych zagadnień z wielu dziedzin jakimi nasiąknięta jest proza Lema, uważał on np., że człowiek poszukuje lustra we Wszechświecie istoty tak do niego podobnej by mógł się z niąporozumieć, a znajduje co? ocean który komunikuje się na swój sposób, w niepojęty dla człowieka sposób(Solaris).
Swoją drogą wielki futurolog. Stary? To może np. żyjący fizyk teoretyk Michio Kaku. Ale daleko mi raczej do fantastyki, choć na swój sposób ona też odgrywa swoją małą rolę w postępie cywilizacyjnym

Mówiłeś, że życie int. ma potrzeby wyższego rzędu. O tym akurat niejakie pojęcie mam. Jedną z takich potrzeb jest potrzeba samodoskonalenia się np. poprzez poszerzanie wiedzy. To właśnie robimy np. bardzo się wzbogaciłem poprzez czytanie o tym co pisałeś o tektonice czy też ekosferach galaktycznych czy czasowych choć było to w skrócie. Jednak dalej uparcie będę przeciwny stawianiu wszystkiego na jedną kartę, że takiego życia nie ma, dlaczego? Bo dalej wiemy tylko tyle o świecie by sądzić, że go nie ma. Jesteśmy zbyt młodzi, a jak pisałeś zniszczy nas nie nasze Słońce, a ruchy kontynentów. Być może nigdy się tego nie dowiemy ale nie stawiajmy tego w kategoriach: tak musi być (a raczej tak, napewno go nie ma ).

A i jeszcze jedno: nie powiedziałem o psychicznym zamknięciu i tym podobnych bzdurach. Raczej miałem na myśli zamknięcie na jeden pogląd i teorie

Pozdrawiam

[kaladann]

Gregorh..Nie potrzebnie uderzasz w bojowe bębęnki.

Jestem naprawdę wielce ciekaw co powiesz, gdy za 50 lat odkryjemy np. pozostałości po inteligentnej formie życia gdzieś niedaleko (albo i daleko). Wtedy też z góry na nas spojrzysz i powiesz, że to cud przez duże C, a może U i D, że dwie cywilizacje w jednej galaktyce wyewoluowały?

To co piszesz swiadczy znowu o niezrozumieniu mnie. Nic Ci nie powiem, ponieważ nigdy nie upierałem sie przy tym, ze nie ma zadnych cywilizacji . Od 8 stron topicu piszę wciąż to samo :
"Dość często panuje wyobrażenie ze wystarczy planeta podobna do ziemi i z podobną gwiazdą by nagle bum...jak na pęczki zaczęłi sie rozmnazać inni "ludzie" , Nadi....Analuki czy coś tam ... Tak dobrze nie ma.." Tak zacząłem ten wątek i temu pogladowi sie przeciwstawiam. I piszę wciąz od 8 stron topicu jak syzyf...jak bardzo unikalne i kruche jest samo życie, jak wiele potrzeba by zaistniało i stabilnie sie rozwijało a jeszcze wiecej potrzeba by dojsc do inteligencji - bo panuje o tych procesach zbyt prosta/naiwna powszechna opinia.

Od 8 stron topicu to powtarzam wciaz to samo..ze najwyrazniej ilosc zmiennych jest zbyt duża by cywilizacje w kosmosie powstawały hurtem (byc moze jestesmy jedyni -prywatnie sie do tego przychylam ale prywatnie) - dokładnie tak jak myslą potocznie saganowcy. Piszę ze są uniwersalne prawa fizyczne i chemiczne ktorych nie da sie "jakoś" przeskoczyć. Podałem nawet streszczenie zaledwie 1 rozdziału 1 książki, która sama w sobie jasno pokazuje jak bardzo na wstępie i na dzień dobry ograniczane jest potencjalny rozwój zaawans. zycia.


Od 8 stron topicu pisze o tym by nie dawac sie ponieśc wielkiej ilosci potencjalnych planet (nie nacpać sie przestrzenią) - że lepiej to brać na spokojnie, z wielką dozą sceptycyzmu. Jednak zauwazam wielki opór w tej materii i to na forum astronomicznym..gdzie teoretycznie racjonalnosc powinna brac góre nad sentymentalizmem. Niestety mam takze wrazenie jakbym pisał do głuchej ściany bo jedno coś tłumacze za dwa posty z powrotem to samo ...teraz ze staram sie przeforsowac jako pewniak..ze tylko my istniejemy w kosmosie i ze na pewno nie ma inteligentnego zycia nigdzie indziej. No ja już..nie wiem co powiedzieć...Skad sie bierze takie przeinaczanie ? Ja co prawda tez potrafię czytac nie uwaznie posty..ale chyba nikomu nie wciskałem nigdy czegoś czego nie powiedział ?

ps Michał..bystry z Ciebie chłopak ; )

[Dmitr]

Ziemianie są inteligentni, ponieważ potrafimy budować, zmieniać otoczenie zgodnie z potrzebami i wykorzystywać skomplikowane narzędzia do budowy maszyn i elektroniki. Wiadomo, że jesteśmy wciąż prymitywni, bo prowadzimy wojny, nie znamy lekarstw na wiele chorób i podzieliliśmy się na nacje, które głównie rywalizując ze sobą pchają postęp do przodu. Wojny wbrew pozorom pchają postęp do przodu, mimo, że to prymitywny sposób. W porównaniu do ludzi za 500 lat jesteśmy jaskiniowcami. Ale to nie zmienia faktu że jesteśmy inteligentni, ponieważ rozwijamy technologię w szybkim tempie, jedno pokolenie dokonuje niemalże zmian cywilizacyjnych w zakresie rozwoju nauk i pojmowania świata. Okiełznaliśmy składniki atomu, potrafimy rozpędzać cząstki z których atomy się składają i zajrzeć jeszcze głębiej, odkrywamy kosmos, obserwujemy go i sprawia nam to przyjemność, bo rozumiemy co widzimy Tworzymy sztukę, jesteśmy wrażliwi na piękno, posiadamy uczucia wyższe. To wszystko świadczy o tym, że jesteśmy inteligentni. Względem możliwych form życia w kosmosie - cóż, nasza cywilizacja trwa kilkanaście tysięcy lat ziemskich. Możliwe jest, że istnieją gdzieś cywilizacje dużo starsze i bardziej rozwinięte, ale gdybyśmy my mieli IQ sałaty, nie rozważali byśmy teraz o innym życiu w kosmosie.
Możliwe, że gdybyśmy spotkali człowieka który żyć będzie za 500 lat, byłby dla nas Protem z K-Paxa Ale to samo ma się do ludzi 500 lat temu i nas teraz. A czym jest 500 lat? to tylko mgnienie oka we wszechświecie...

PS. Zgodnie z rachunkiem prawdopodobieństwa jest takie samo prawdopodobieństwo wyewoluowania inteligentnej formy życia w naszej galaktyce jak w innych... To przecież nie jest tak, że "tu już jest to teraz damy gdzie indziej, żeby było sprawiedliwie"

[Ekolog]

ostatnie doniesienia (i falsyfikacje starych) teorii kosmologicznych coraz bardziej czynią prawdopodobnym stwierdzenie, że wszechświat jest (lub jest praktycznie) nieskończony. To oznacza, że (pomijając koszałki-opałki-bajki-i-baśnie) dokładnie taka sytuacja fizyczno-chemiczna jak u zarania ewolucji na Ziemi powtórzyła się już (oraz powtórzy) praktycznie nieskończenie wiele razy. A jak nie nieskończenie wiele to tylko miliardy razy! I wszędzie powstaną jakieś fora

Pozdrawiam

EDIT:
Czyli życia inteligentnego opartego na węglu mamy ogrom.Jest kwestią tylko czy miliard cywilizacji czy nieskończona ilość takich cywilizacji. Na węglu! Na krzemie ... a kogo to obchodzi ... po co chodzić pod górkę ???
_____________________________________________________________________________
Statystyka: ilość kombinacji barionów w jednej objętości Hubble'a jest ograniczona!...a...wiedza ile tych objętości jest (może niesk.) jest nierozstrzygnięta (Hawking/Weinberg/i inni) big-bang jest ostatnio "pod lupą" (możliwe, że eksplodowała już wtedy nieskończona przestrzeń) {to są nawiązania do przeczytanych rzeczy w Świat Nauki}

[spider72]

k
Jeżeli inteligentne życie może powstać na czterowartościowym węglu, to dlaczego nie może powstać na czterowartościowym krzemie?

Wiesz dlaczego nie moze ..bo taka jest chemia i fizyka - nie dociera do Ciebie ten fakt (jak u saganowców) i na siłę chcesz coś forsować i wymyslasz SWOJE teorie.

Przeczytałes wątek ? NIE. Przeczytałeś linki ? NIE , poszukałes na necie info jakichkolwiek? znowu NIE. I tak z tobą w kółko spider.
I znowu mamy w/w pytanie.."a dlaczego nie moze" ?

Skoro NIE POTRAFISZ sam - to masz linka :
http://en.wikipedia.org/wiki/Hypothetic ... ochemistry - zacznij od tego bo gwarantuje ze to tylko wstęp a temat krzemu jest bardzo obszerny. Nie zatrzymuj sie na tym linku. Skup sie na początek na tym zdaniu "Silicon, unlike carbon, lacks the ability to form chemical bonds with diverse types of atoms, which permits the chemical versatility necessary for metabolism." prowadz dalej "śledzctwo" pozniej skup się na pojęciu metabolizmu i jakichś praw tym rzadzących - które kazda nawet twoja niestworzona istota z omegi x musi posiadać = mocne wejscie w biologię i reakcji energetycznych w komórkach. Takie reakcje sa uniwersalne w wszechświecie..jak..spalanie wodoru w słoncu..tak juz pisze profilaktycznie. Starczy ci entuzjazmu ? Czy będziesz znowu..."a czemu nie moze"?

Chciałbym tylko bys wreszcie zrozumiał ze to wszystko nie jest takie PROSTE i pogodził sie z tym : )

ufff..

maquu tak nie spię...tzn w tym sensie nie spie.... ; )
Naprawdę nie widziałem ze mam bardzo zagmatwany styl pisania....:/

Proponuje skonczyc zresztą ten temat na dluzszy czas..i nie ciagnąc dalej bo sie zaczyna robić głupio. szkoda.

To ja Ci zadam takie pytanie:
Ile wiemy o chemii naszego naświata. jaka jest ilość możliwych związków i jakie mają właściwości ?
Przy jakich warunkach warunkach w artykule w wikipedii zostały ocenione właściwości zwiąków ?
Jak moze funkcjonować obce życie oparte na tych niznanych związkach o nieznanych właściwościach, któr zmieniają się również wraz ze zmianą ciśnienia, temperatury, stanu skupienia etc.
Nikt tego nie wien na tej planecie, a podobne oceny są prowadzone w oparciu o znajomość naszej formy życia.
Tobie się tylko wydaje, że nauka jaką mamy zna odpowiedzi, nasza nauka jest ciągle w tym względzie w powijakach.
Widzę, że dyskusja z Tobą nie ma za wielkiego sensu, bo ustanowiłeś sobie jakieś dogmaty, w których zamknąłeś swój umysł i zaczyna to trochę przypominać dyskusję z kreacjonistami.

[Dmitr]

Nawet na Ziemi są organizmy, które żyją przecież bez tlenu, potrafią asymilować azot z powietrza a nawet siarkowodór.
Z tego co wiem z chemii, krzem nie jest najlepszym pierwiastkiem aby być podstawą do inteligentnej i skomplikowanej formy życia, ALE NA ZIEMI. Pewna część krzemowodorów jest wybuchowa i ulega samozapłonowi w powietrzu w temperaturze pokojowej, podobnie jak borowodory. Ale kto powiedział, że gdzie indziej nie może powstać życie bez tlenu?
Utleniaczy jest ogrom, reduktorów też. DNA może być zastąpione przez polimery krzemowe, mimo innych energii wiązań da się to wszystko dopasować z całą pewnością. Enzymy, hormony, skomplikowane białka i elektrolity przewodzące impulsy nerwowe też. Na naszej planecie rozwinęły się stworzenia, które w niczym nie przypominają nas, ludzi, mimo, że to najczęściej organizmy dość prymitywne, powstawały obok nas, na tej samej ziemi. Są bakterie które świetnie czują się we wrzącym kwasie siarkowym, ktorego kałuże powstają w pobliżu aktywnych wulkanów. Więc na innej planecie, gdzie warunki są np.zupełnie inne niż u nas, ewolucja mogła zacząć od czegoś zupełnie dla nas abstrakcyjnego. Oczywiście kal też masz trochę racji, bo jest ograniczona liczba pierwiastków i związków chemicznych z których życie może powstać, ale z całego zbioru jaki jest wspólny dla całego wszechświata jest więcej możliwości, niż to co znamy z anatomii człowieka.

[Michał M.]

Dochodzę do takiej konkluzji:

PRZY STANIE NASZEJ OBECNEJ WIEDZY:
1. Istnienie prostego życia jest jak najbardziej we Wszechświecie możliwe. Czy to planetach skutych lodem, czy na księżycach gazowych gigantów czy w atmosferach gorących ekosferycznych planet.
2. Jesteśmy w stanie wymienić czynniki które decydują o możliwości istnienia życia inteligentnego we Wszechświecie. Choć jest ich dużo, a zapewne nie wszystkie znamy nie powinniśmy lekceważyć możliwości jego pojawienia się.
3. Zakładać lub nie, możliwości pojawienia się życia/życia inteligentnego którego pdst. budulcem nie jest węgiel.
4. Biorąc pod uwagę rozmiar... i potencjalną liczbę... 10000000000000000000000000000000000000000000000 itp. itd nie możemy powiedzieć jednoznacznie czy jest czy go nie ma. Jest prawdopodobieństwo i to jest pewne.

Przychodzi mi tu na myśl Zakład Pascala, poniekąd pasuje

[spider72]

[spider72]

Do powstawania aminokwasów nie jest potrzebna woda.

[spider72]

"Obca" forma życia na Ziemii. Bakteria, która używa do wzrostu toksycznego dla każdego innego życia na Ziemii arszeniku zamiast fosforu.



To tak tylko kilka z brzegu artykułów jakie znalazłem dla kaladana. Mam prenumeratę trzech czasopism z trzech lat, jakbym tak przejrzał więcej, to pewnie będzie dużo więcej rzeczy odkrytych niedawno, związanych z problematyką życia w kosmosie czy na Ziemii, których nikt się nie spodziewał, więc jak mówiłem bazowanie na 10 letniej książce, jest już trochę nie na czasie, choć zapewne wiele informacji jest w niej ciągle aktualnych.

Nie mówiąc o tym, że odkryto planety nawet na orbitach białych karłów, czy pulsarów, a o księżycach, które również mogą mieć życie, zwłaszcza księżyce dużych planet, jak Jowisza czy Saturna, to już nawet nie wspomnę. Jak dotąd z uwagi na naszą technologię odkrywamy najwięcej dużych exoplanet, typu Jowisza, więc wydają się one być powszechne i zapewne posiadają też księżyce, nawet jeżeli same nie mogą utrzymać życia naszego typu, a co dopiero potencjalnych typów, o których nie mamy pojęcia.

[Juiz8]

Witam!
Tak,ten temat jest bardzo ciekawy .

Niestety nie mam żadnego artykułu z gazety do zaprezentowania .
Ale mam pytania, które jak uważam warte są uwagi:
Jeżeli istnieje życie w kosmosie, to, czy jest przyjaźnie, czy też wrogo nastawione?
Jak ono wygląda?
Czy może są, to istoty podobne do tych z "Gwieznych Wojen", czy krwiożercze bestie, a może mikroorganizmy podobne do pantofelka?