[pytanie] "brak" przestrzeni ?

PostAnka_U | 27 Cze 2011, 22:30

Płaszczak nic się nie nauczy! Jego nauczycielka leży koło niego na stole. Nawet pisać nie umie, nie widzi liter. Nie postawi sobie tablicy przed nosem. Ma twarz zwróconą w jedną stronę, bo nie może jej odwrócić w trzecim wymiarze. Nie ma geniuszy wśród płaszczaków.

@Unrealord - a po co teraz zaprzątać sobie głowę określaniem przestrzeni kiedyś?

PS. sorry - płaszczak może posługiwać się alfabetem Morse'a w pisaniu na kartce o wyglądzie odcinka
Ostatnio edytowany przez Anka_U, 27 Cze 2011, 22:38, edytowano w sumie 1 raz
"Nie ma znaczenia, ile zaćmień widziałeś, nigdy nie masz ich dosyć."
Turcja 2006, Syberia 2008, Chiny 2009, Australia 2012, Szkocja 2015, Idaho 2017, przede mną Meksyk 2024
Awatar użytkownika
 
Posty: 3026
Rejestracja: 09 Sie 2006, 00:40

 

Postkaladann | 27 Cze 2011, 22:36

Anka_U napisał(a):@Unrealord - a po co teraz zaprzątać sobie głowę określaniem przestrzeni kiedyś?


No właśnie jutro trzeba iśc do roboty..a dzieci do przedszkola posłać :mrgreen:
kaladann
 

PostUnrealord | 27 Cze 2011, 22:37

To jeszcze lepsze pytanie od tego pierwszego w wątku.

Ps. Płaszczaki chyba straszne życie mają jakieś takie "płaskie" i do tego wszyscy XY (same chłopy normalnie paranoja )

Edit: W taki razie Dobranoc o płaszczakach przestrzeni, pracy, dzieciach, cenie benzyny i kryzysie światowym pomartwimy się już jutro :wink:
~nihil novi sub sole~
Awatar użytkownika
 
Posty: 281
Rejestracja: 09 Cze 2009, 23:59
Miejscowość: Opacz Kolonia

 

PostAnka_U | 27 Cze 2011, 23:01

Dlaczego nie ma kobiet? Są, ale z płaskimi piersiami.
"Nie ma znaczenia, ile zaćmień widziałeś, nigdy nie masz ich dosyć."
Turcja 2006, Syberia 2008, Chiny 2009, Australia 2012, Szkocja 2015, Idaho 2017, przede mną Meksyk 2024
Awatar użytkownika
 
Posty: 3026
Rejestracja: 09 Sie 2006, 00:40

 

PostPaether | 27 Cze 2011, 23:04

Anka_U napisał(a):Dlaczego nie ma kobiet? Są, ale z płaskimi piersiami.

Dzięki :shock: Właśnie sobie uświadomiłem ile dobrodziejstw daje nam 3-wymiarowa przestrzeń :lol:
Paether
 

PostEkolog | 27 Cze 2011, 23:11

ale pornol się zrobił ;)
"nauczycielka leży obok ucznia na stole" ... Szuu patrzy tylko w jedną stronę (pewnie na ten stół)

a wracając do Unrealnego pytania

jakby wszystkie protony się w końcu rozpadły to nic by na nic nie działało więc nie było by zdarzeń czyli czasu!

Z taka teorią wystąpił ostatnio pewnien uczony z austrii i twierdzi, że wtedy nastepuję restart wszechświata
cała przestrzeń staje się z powrotem pełna materii znaczy makabrycznie gęsta (wielki wybuch)

A ja tam wierzę ( :o ) że albo z powrotem zacznie się zgęszczać albo coraz wolniej będzie się rozgęszczał czyli tak czy siak pożyje w nieskończoność :arrow:

p.s.
co ciekawe ... jesli jest jednak nieskończony to zgęszczajac się nadal zostanie nieskończony tylko jego spory kawał (rozpatrywany przez naszych naukowców - strefa Hubble'a plus to co oszacowano że jest "za nią") upcha się z powrotem w ziarenku piasku (obok nieskończonej ilości innych takich ziarenk) potem zapewne nastąpi albo nieskończone w czasie spokojne zagęszczanie albo ... wielkie rozgęszczanie (kolejny wieleki wybuch naszego kawałka = teoria pulsującego wszechświata ostatnio rozpatrywana w Świat Nauki).
Ostatnio edytowany przez Ekolog 28 Cze 2011, 21:15, edytowano w sumie 3 razy
Ekolog
 

Postkristelos | 28 Cze 2011, 16:40

Jeśli żyjemy w jakiejś bańce, baloniku, to gdzie tu środek i granice, za którą rozpoczyna się nic?
"nic bardziej mylnego, jak szukanie w czym się rozszerza Wszechświat"
Mi się wydaje że każdy punkt we Wszechświecie można uznać względem obserwatora, który w nim się znajdzie za środek Wszechświata. Porównywanie go do bańki nie ma sensu. Określenie Wielki Wybuch też może prowadzić do mylnych wniosków. Jeśli "Wielki Wybuch" zapoczątkował czas i przestrzeń to prawdopodobnie i nicość, która nie istniała przed Wybuchem. Każdy punkt w nicości, która jest jakby fundamentem dla czasu i przestrzeni (ukrytym wymiarem), można uznać za środek naszego pięknego Wszechświata. Względność to bardzo ciekawe zjawisko w Kosmosie, która nigdy nie pozwoli nam zobaczyć "krańca" Wszechświata.
Kiedyś byłem zafascynowany teorią Wieloświtu. Teraz wydaje mi się że to by było zbyt proste by mogło być prawdziwe, ale nie niemożliwe.
kristelos
 

PostAnka_U | 28 Cze 2011, 18:47

kristelos napisał(a):Każdy punkt w nicości, która jest jakby fundamentem dla czasu i przestrzeni (ukrytym wymiarem), można uznać za środek naszego pięknego Wszechświata.


Halo halo
widzę sprzeczność
jak punkt to nie nicość, jak nicość to nie Wszechświat

Co do balonika i bańki, to podobno nie jesteśmy W ŚRODKU, tylko NA baloniku.
"Nie ma znaczenia, ile zaćmień widziałeś, nigdy nie masz ich dosyć."
Turcja 2006, Syberia 2008, Chiny 2009, Australia 2012, Szkocja 2015, Idaho 2017, przede mną Meksyk 2024
Awatar użytkownika
 
Posty: 3026
Rejestracja: 09 Sie 2006, 00:40

 

PostEkolog | 28 Cze 2011, 20:58

Anka_U napisał(a):nie jesteśmy W ŚRODKU, tylko NA baloniku.

Dokładnie tak się obecnie (chwilowo) uważa {po badaniach tła}, że nasz wscheświat jest co prawda euklidesowy ale (z pewnym prawdopodobieństwem) zamyka się w czwartym wymiarze mając "średnicę" prawie 200 MLD lat świetlnych.

Tylko Havking i Weinberg (facet z innej stajni) przyznają, że to są wnioski mimo wszystko lokalne
bo tak zwana "ciemna energia" - cokolwiek to jest niechby proteza zjawiska którego nie znamy do konca - mogła inaczej "działać" tam gdzie nasze ekstrapolacje nie sięgają!

Czyli może być skończony ale nie musi - tak czy siak:
eksperyment myślowy ultraszybkim laserem trafia nas ... w plecy! Albo nigdy! (jak już wspomniałem wierzę raczej w to drugie - sorry za osobisty niuans ale wątek taki Śliczny )
Ekolog
 

Postkristelos | 30 Cze 2011, 21:05

"Punkt ma zawsze zerowe rozmiary". Niema w nim długości, szerokości, wysokości i zapewne czasu, czyli nie ma w nim NIC. Przynajmniej ja tak to rozumie. A co jeśli rozerwiemy czasoprzestrzeń tak, jako to się dzieje podobno w czarnych dziurach w wyniku skoncentrowania ogromnej ilości masy. Jak nazwać to, co jest w jej środku, jaka by była różnica gdybyśmy umieścili w środku czarnej dziury punkt, czym by się on różnił od otoczenia? W sumie to czarna dziura wywołuje na otoczenie ogromny wpływ, ale czy jest to wpływ związany z tym, co jest w środku? czy po prostu ogromnym zakrzywieniem czasoprzestrzeni wokół tego tworu? Załóżmy że Wszechświat to rozszerzająca się bańka. Pytanie, czy ta bańka wchłania nicość a czasoprzestrzeń się na nią nakłada, a morze ją odpycha, że nicość „nie morze istnieć w wszechświecie”, albo narodziny wszechświata zapoczątkowały również tą nicość. Ciekawe czy istniej jakaś definicja nicości, nic.
Jeśli nicość to nie Wszechświat ( jeśli cząsteczka to nie fala, kiedyś może mieli taki dylemat naukowcy badający światło), no w sumie prawda, ale Jeśli wszechświat wchłania nicość, lub ją zapoczątkował to jest jego integralną całością tak jak przestrzeń, atom, gwiazda, galaktyka.
Względem obecnie istniejących praw fizyki i jednostki czasu ustaliliśmy wiek wszechświata na ok. 14mld lat. A jak by się cofał w czasie to czy natrafił by na taki moment w ewolucji wszechświata, w którym ewentualny obserwator stwierdził by, że wiek wszechświata jest nieskończony?
kristelos
 

PostEkolog | 30 Cze 2011, 21:34

ja wiem tylko tyle że współcześni fizycy przyznają, że nie mają dobrej teorii ani na rzekomą osobliwość w centrum czarnej dziury ani na to co się działo gdy nasz kawałek wszechświata był mniejszy niż jedna centenzylionowa mikrona. Dopiero teraz (w tym Polak) kombinują z teorią jakiejś (pętlowej/kwantowej/cycuś podobnego) "grawitacji", ktora pozwoli ...
cofnąć się w czasie i zobaczyć co tak naprawdę było przedtem (lub w). Obstawiam, że to znaczy, że nie było nigdy stanu zerowej wielkości, więc nicości tym bardziej nigdy nie było i nie ma problemu :idea:

a żeby rozprawić się z nicością ostatecznie to są jeszcze dwa kontrargumenty

1. W nicości czas by nie płynął (ani nie było by żadnych generatorów) wiec nic by nie moglo powstać bo nie było by kiedy ani z czego ;)

2. Gdyby nawet jakimś cudem wszechświat ewoluował od punktu o rozmiarze zero (pomijając bzdurność) to nie doszło by do asymetryzacji tego wszechświata bo niby z jakiego powodu :D - a zatem byłby zawsze jednorodnie wypłenioną kulą bez "interesujących urozmaiceń" typu "my" (no powiedzmy skromniej ... płeć piękna - pozdrawiam tu obecną )
Ostatnio edytowany przez Ekolog 30 Cze 2011, 21:58, edytowano w sumie 2 razy
Ekolog
 

Postszuu | 30 Cze 2011, 21:46

kristelos napisał(a):A co jeśli rozerwiemy czasoprzestrzeń

ta dzisiejsza młodzież to tylko myśli jakby coś zniszczyć! :lol:
Awatar użytkownika
 
Posty: 803
Rejestracja: 22 Mar 2008, 17:51

PostAnka_U | 30 Cze 2011, 21:47

kristelos napisał(a):"Punkt ma zawsze zerowe rozmiary". Niema w nim długości, szerokości, wysokości i zapewne czasu, czyli nie ma w nim NIC.
Czyli linii też nie ma, bo jest zbiorem punktów. Czy tak?
"Nie ma znaczenia, ile zaćmień widziałeś, nigdy nie masz ich dosyć."
Turcja 2006, Syberia 2008, Chiny 2009, Australia 2012, Szkocja 2015, Idaho 2017, przede mną Meksyk 2024
Awatar użytkownika
 
Posty: 3026
Rejestracja: 09 Sie 2006, 00:40

 

PostEkolog | 01 Lip 2011, 23:23

Kristelos coś milczy.
Masz rację. Dokładnie Tak. Linii też nie ma {moim skromnym zdaniem}.

Punkt czy prosta to matematyczno-dydaktyczne pojęcie abstrakcyjne. Służące obliczeniom. Ale nierealne.
Fizycy mikroświata (czyli cząstek elemantarnych, które budują makroświat czyli kosmos) stwierdzili, ku pewnemu swojemu zdziwieniu, że w trójwymiarowej przestrzeni naszego wszechświata latają chmurki prawdopodobieństw (o kształcie chmurek właśnie), które czasami się zderzają i wtedy dopiero następuje ostateczny "wybór" czym jest i gdzie dokładnie ta chmurka leciała, a w konsekwencji uderzyła.

Zatem nie tyle punkty i linie co chmara rozmamłanych muszek owocowych tworzy nasz wszechświat.
Przypuszczam, że w innych wszechświatach nieco inne muszki i nieco inaczej latają ale co nas te inne obchodzą ;)

O kurcze, żeby tylko nie przerzucono mi tych muszek do obserwacji przyrodniczych (muszki zostawmy tu, tam Kociaki) :)
Ekolog
 

Postkristelos | 02 Lip 2011, 20:24

Czyli linii też nie ma, bo jest zbiorem punktów. Czy tak?

Kojarzenie linii z zbirem punktów jest moim zdaniem błędne.
kristelos
 

Postangelscorpion | 03 Lip 2011, 00:54

Myślę, że nie da się opisać w pełni otaczającego nas wszechświata za pomocą znanych nam zjawisk i wzorów, jest on zbyt złożony. E=Mc2 to nie wszystko. Jesteśmy jak bakterie , żyjące w jakimś specyficznym środowisku, mamy szczęście, że żyjemy :shock:
T330, Synta 10" Dobson, Hyperion Aspheric 31 2", ES 14 82*, Uwan 7, Auriol 10x50
Awatar użytkownika
 
Posty: 88
Rejestracja: 14 Sty 2011, 09:44
Miejscowość: Łańcut/podkarpackie

 

PostAndrzej.Ch63 | 03 Lip 2011, 03:45

Wszechświat jest najprostszym bytem jakim tylko może byc.Tylko nasza logika na temat Jego istnienia nas w tym zawodzi.
Equinox -120 ED
LXD-75 GOTO
Fujinon 16x70
Fujinon Kf 8x42w
Awatar użytkownika
 
Posty: 789
Rejestracja: 02 Sie 2009, 14:15
Miejscowość: Rzeszów

 

Postfreak78 | 20 Cze 2012, 13:09

kristelos napisał(a):
Czyli linii też nie ma, bo jest zbiorem punktów. Czy tak?

Kojarzenie linii z zbirem punktów jest moim zdaniem błędne.


Witam, ot, ciekawostka w sumie, i nie dziwię się że matematycy się żrą z fizykami... Linia prosta, a powiedzmy tutaj że odcinek o określonej długości ma tyle samo punktów co "cała linia"... Tyle z definicji matematycznej... Linia poza tym ma jakoby jeden wymiar: Długość... I tu się nie zgodzę, bo czy może istnieć linia, która nie trwałaby ani jednej chwili? Cała reszta wymiarów podporządkowana jest jednemu: czasowi... Jeśli dowolna N wymiarowa bryła bedzie miała któryś z wymiarów równy 0, to będzie bryłą o N-1 wymiarach... Jeżeli prostopadłościan bedzie miał jeden z wymiarów równy 0, stanie się prostokątem, jesli krawędź prostokąta spadnie do 0 to stanie się odcinkiem o długości l... Ale gdy to wymiar czas t=0 mimo że reszta wymiarów będzie niezerowa to co się stanie?... :)
Refraktor ATM PZO 66/800, ATM 5-elementowy okular 1,25 cala 26 mm 70 stopni, GSO Plossl 9mm, GSO Plossl 6 mm, Barlow TPL 2x Long profile, mikroskop JUNNAT-2P :) Krótki szybki refraktor ATM 80/310 :)
 
Posty: 150
Rejestracja: 07 Cze 2012, 12:35
Miejscowość: Łobez

 

Postgronki | 30 Cze 2012, 23:15

Najmądrzejszy post w tej dyskusji o kropkach i kreskach napisał Ekolog.

Punkt i linia to pojęcia matematyczne, nie fizyczne. Pomagają nam w opisie, ponieważ redukują niepotrzebne wymiary, ale są nadal tylko uproszczeniem.

Nie można więc rozmawiać o tym, co się stanie z prostokątem w przestrzeni fizycznej, bo nie ma czegoś takiego jak: prostokąt, kropka, kreska, więc nie ma też sformułowanych praw fizycznych dla tych obiektów. Możemy rozmawiać np o cząstkach, ale nie o prostokątach. Mowa językiem fizyki (lub matematyki) nie oznacza tylko używania mądrych słów: oznacza nie używanie pojęć, które wykraczają poza ten język.

Matematycznie linia jest zbiorem punktów w przestrzeni spełniających określone warunki. Zatem nie ma tu nic mylnego, taka jest po prostu jej definicja. Ale proszę mi pokazać linię w naszym świecie. Linia określana jako "kij" to zlepek cząstek. Linia określana jako "tor ruchu ciała" to tak naprawdę umowny (!!!) tor ruchu umownie (!!!) przyjętego punktu na tym ciele (np osi). Nie ma linii. Tak jak i nie ma prostokątów.

Natomiast w jakiejśtam matematycznej przestrzeni {x,y,z,t} nie ma przeciwwskazań dla istnienia prostokąta prostopadłego do osi t, podobnie jak do osi x, osi y czy osi z.
http://flickr.com/photos/gronki
TS65Q, Atik 414EX, HEQ5 belt mod, TAŁ 100 RS, DMK 21.618
Fedora Linux + RPi3
 
Posty: 938
Rejestracja: 12 Lis 2010, 18:05
Miejscowość: Wrocław / Warszawa

Postfreak78 | 05 Lip 2012, 11:02

No właśnie, w matematyce wszystko niby pieknie, a jednak zasada nieoznaczoności nam psuje linię czy też odcinek (zbiór punktów) w fizyce... I operujemy w fizyce na jedynie realnych istniejacych przybliżeniach matematycznych tworów... Prostokąt w fizyce istnieje w przybliżeniu, np kartka papieru... Jeżeli pominiemy jej grubość, to będzie namacalnym prostokatem o skończonych przecież wymiarach... Hipotetycznie prosty kij jak najbardziej odpowiada przybliżeniu odcinka, kwestia tylko tego, jakie przybliżenie umownie zastosujemy ograniczone zasadą nieoznaczoności... W matematyce może istnieć nic, w fizyce teoretycznie nie może istnieć brak przestrzeni, próznię wypełniają kwantowe fluktuacje pola... A jednak wszechświat się rozszerza, a więc ma skończony rozmiar w "większej" przestrzeni którą dopiero zajmie, pytanie co jest w tej przestrzeni, skoro tam nie dotarły jeszcze pola elektromagnetyczne, cząstki, kwanty bo dopiero dotrą w trakcie jego rozszerzania się bo poruszają się wszak ze skonczoną prędkością, może to oznaczać że zasada nieoznaczonosci nie jest obligatoryjna wszędzie... Wiem, wiem, ze są różne kobinacje w fizyce, że wszechświat rozszerza się wraz z przestrzenią, że zagina przestrzeń wokół siebie, no ale to taki kombinowanie na siłę trochę, bo pytanie nadal brzmi: a co jest obok tego wszystkiego, co się znajduje tam gdzie wszechświat jeszcze nie dotarł? Poza tym, a propos wymiaru t, jezeli czas trwania wyniesie 0 to przykładowa kartka papieru nie zdążyłaby zaistnieć... Ani foton, ani kwark, ani kwant... Na to wygląda że czas jest tworem, wymiarem podtrzymujacym istnienie przestrzeni, bo rozszerzający się wszechświat dopiero zajmie to "co jest obok" w czasie... :) Czyżby tam gdzie nie dotarł jeszcze wszechświat istniała już oś czasu? :) Jednowymiarowa na razie przestrzeń która stanie się przestrzenią wielowymiarową gdy dotrą do niej pozostałe osie wymiarów rozszerzającego się wszechświata?
Refraktor ATM PZO 66/800, ATM 5-elementowy okular 1,25 cala 26 mm 70 stopni, GSO Plossl 9mm, GSO Plossl 6 mm, Barlow TPL 2x Long profile, mikroskop JUNNAT-2P :) Krótki szybki refraktor ATM 80/310 :)
 
Posty: 150
Rejestracja: 07 Cze 2012, 12:35
Miejscowość: Łobez

 

PostTomoZ28 | 05 Lip 2012, 11:59

Operujemy czterema wymiarami, trzy plus czas, tak? Tak chyba jest odłączając skomplikowane teorie, pytanie moje brzmi czym jest czas, proszę spróbować określić, ukierunkować mnie, nie wystarczają mi stwierdzenia, że czas to od tond do tond, bo to sprawy nie wyjaśnia, ani, że to czwarty wymiar. Czysta definicja, opierająca się na solidnych dowodach... Bez franzolenia...
TomoZ28
 

PostAnka_U | 05 Lip 2012, 12:04

TomoZ28 napisał(a): pytanie moje brzmi czym jest czas
Wg Stanisława J. Leca jest to ludożerca :wink:
"Nie ma znaczenia, ile zaćmień widziałeś, nigdy nie masz ich dosyć."
Turcja 2006, Syberia 2008, Chiny 2009, Australia 2012, Szkocja 2015, Idaho 2017, przede mną Meksyk 2024
Awatar użytkownika
 
Posty: 3026
Rejestracja: 09 Sie 2006, 00:40

 

PostTomoZ28 | 05 Lip 2012, 12:09

Poniekąd tak :D, ludzie z czasem umierają, ale czy pod wpływem czasu? Czy coś nieskończonego jak czas może mieć jednostkę podstawową? W naszych trzech wymiarach dochodzimy już do istnienia cząstek składowych cząstek elementarnych, teoria kwantowa jest spora i dobrze udokumentowana, jednak czy jest coś dalej?
TomoZ28
 

Postfreak78 | 05 Lip 2012, 12:40

TomoZ28 napisał(a):Poniekąd tak :D, ludzie z czasem umierają, ale czy pod wpływem czasu? Czy coś nieskończonego jak czas może mieć jednostkę podstawową? W naszych trzech wymiarach dochodzimy już do istnienia cząstek składowych cząstek elementarnych, teoria kwantowa jest spora i dobrze udokumentowana, jednak czy jest coś dalej?


Fakt, wymiary nie są skwantowane, a jednostki są jedynie umowne, na przykład długość też może być nieskończona, a posiada skończony umowny wycinek, który nazywamy jednostką, nieskończony czas podzieliliśmy na skończone kawałki, które nazywamy jednostkami, po to aby można było mierzyć jego upływ, fakt, sprawa jest subiektywna, a raczej po prostu czas jako taki na razie nie został "skwantowany", nie dotarliśmy w poszukiwaniach do kwantów czasu, zawsze można znaleźć krótszy odcinek czasu niż ten który do tej pory "znaleźliśmy"... :) Poza tym nie ma ścisłej definicji czasu, wiadomo że to wymiar umożliwiający istnienie przestrzeni, wydarzanie się wydarzeń, gdyby czas stał w miejscu, to teoretycznie wszytko by się zatrzymało, co złamałoby zasadę termodynamiki, cząstki stoją, a więc mają nagle najniższą możliwą energię, a wcześniej miały większą gdy czas płynał, i się poruszały, pytanie natychmiast sie rodzi kolejne: co się stało z tym nadmiarem energii, gdzie ona uleciała w wyniku zatrzymania się czasu, no i ile czasu czas by stał? a więc czas nie może stać, bo teoretycznie można by było umownymi jednostkami zmierzyć, ile ten czas czasu stał... Dowodzi to tylko teorii względności, że czas jest kolejnym wymiarem który jest różny w róznych układach odniesienia, w jednym układzie może dla nas "stać" (horyzont zdarzeń) a w naszym biec normalnie ... Mam wrażenie że my ludzkość rozkminiając fizykę nie stworzymy nigdy w pełni poprawnej GUT, bo im głębiej w las tym więcej drzew...
Refraktor ATM PZO 66/800, ATM 5-elementowy okular 1,25 cala 26 mm 70 stopni, GSO Plossl 9mm, GSO Plossl 6 mm, Barlow TPL 2x Long profile, mikroskop JUNNAT-2P :) Krótki szybki refraktor ATM 80/310 :)
 
Posty: 150
Rejestracja: 07 Cze 2012, 12:35
Miejscowość: Łobez

 

Postzwierzak_grubas | 05 Lip 2012, 14:16

Przeczytajcie krótkie opowiadanie o pojmowaniu (a w zasadzie niemożności pojmowania)wielowymiarowości
pt;Harrington Bayley
"Statek, który żeglował po oceanie Kosmosu"
Piąte z kolei na tej stronce;
http://lib.rus.ec/b/338765/read
DYSORTOGRAFIK
152/760 + szklana zastawa
Awatar użytkownika
 
Posty: 1055
Rejestracja: 25 Gru 2008, 01:46
Miejscowość: Mysłowice

 

Użytkownicy przeglądający to forum: ekolog oraz 19 gości

AstroChat

Wejdź na chat