Nadświetlne neutrina

Postszczepanov | 23 Lut 2012, 23:09

Jako student geodezji muszę wtrącić swoje pare groszy jeśli chodzi o błędy wynikające z GPS.
Obecnie jesteśmy bez problemu w stanie ustalić używając GPS pozycję do 1-5mm więc te 30cm wynikające z niedokładności wyznaczania pozycji odpada (;

pozdrawiam!
8" syntowego lustra na dobsie

viewtopic.php?f=7&t=8949&p=108087#p108087
 
Posty: 30
Rejestracja: 08 Wrz 2009, 17:31

 

Postszuu | 24 Lut 2012, 11:40

szczepanov napisał(a):Jako student geodezji muszę wtrącić swoje pare groszy jeśli chodzi o błędy wynikające z GPS.
Obecnie jesteśmy bez problemu w stanie ustalić używając GPS pozycję do 1-5mm więc te 30cm wynikające z niedokładności wyznaczania pozycji odpada (;

ciekawy tok rozumowania: "skoro prawidłowo skonfigurowana aparatura jest w stanie uzyskać milimetrową dokładność to nie jest możliwe jej złe skonfigurowanie tak żeby dokładność się pogorszyła do 30cm" ;)

ale i tak tu chodzi o coś innego, oni nie wyznaczali pozycji tylko używali sygnałów z GPS do synchronizowania czasu i tak się składa że właśnie ta różnica czasu z której wynika sensacyjny wynik jest rzędu wielkości takiego jak czasy propagacji w kabelkach. a skoro już chwalisz się znajomością systemu GPS to chyba jest dla ciebie jasne, że w odbiornikach GPS błąd TEGO rodzaju w ogóle nie istnieje, bo sygnały z wszystkich satelitów są odbierane przez jedną antenę. jeżeli się opóźnią, to opóźnią się wszystkie jednakowo i nie ma to znaczenia dla wyniku.

a wszystkie te problemy biorą się stad, że dystans na jakim mierzymy czas jest tak bardzo mały w porównaniu do prędkości światła, wtedy każdy najmniejszy błąd może zrujnować wynik.
porównajmy te nędzne 700 km do często podawanej odległości od supernowej z której też obserwowano neutrina: 168 tys lat świetlnych - różnice w czasie propagacji możnaby mierzyć kalendarzem a nie impulsami z GPS... (oczywiście wtedy różnic nie stwierdzono, chociaż jest to tylko informacja o tym że w tych konkretnych warunkach te konkretne neutrina nie poruszały się szybciej, może w innych warunkach by mogły, dlatego wynik "naziemny" nie jest całkowicie odrzucany a tylko traktowany jako prawodpodobnie podejrzany)
Awatar użytkownika
 
Posty: 803
Rejestracja: 22 Mar 2008, 17:51

Postszczepanov | 25 Lut 2012, 23:58

szuu napisał(a):ciekawy tok rozumowania: "skoro prawidłowo skonfigurowana aparatura jest w stanie uzyskać milimetrową dokładność to nie jest możliwe jej złe skonfigurowanie tak żeby dokładność się pogorszyła do 30cm" ;)


Miałem bardziej na myśli fakt że skoro potrafi to zrobić każdy lepiej wykształcony geodeta to nie powinno być to problemem przy tak zaawansowanym technicznie przedsięwzięciu, choć także jestem sceptyczny co do nadświetlności neutrin, ciekawe tylko skąd bierze się ten błąd. Jeśli dobrze rozumuję w tylko na jednym z końców eksperymentu był poluzowany kabel, wtedy różnica czasu wystąpiłaby.
Takie pytanie pół żartem, pół serio:
Czy nie mogli powtórzyć eksperymentu biorąc pod uwagę wymieniony przez Szuu efekt gdy "rozgryźli" problem? :D

Czas propagacji dający błąd 30 centymetr to właściwie 1 nanosekunda a w tym całym bełkocie internetowym piszą o 50-70 lub o 64 nanosekundach. Z jaką prędkością "normalnie" miały poruszać się neutrina?
8" syntowego lustra na dobsie

viewtopic.php?f=7&t=8949&p=108087#p108087
 
Posty: 30
Rejestracja: 08 Wrz 2009, 17:31

 

Postszuu | 26 Lut 2012, 11:26

szczepanov napisał(a):Miałem bardziej na myśli fakt że skoro potrafi to zrobić każdy lepiej wykształcony geodeta to nie powinno być to problemem przy tak zaawansowanym technicznie przedsięwzięciu

no niewątpliwie najedzą się wstydu jeżeli to rzeczywiście była przyczyna nieprawidłowych wyników, chociaż trudno porównywać tę sytuację z rutynowym stosowaniem GPS, nie chodzi przecież o błąd pozycji tylko czasu.

w idealnych warunkach porównaliby czas przelotu neutrin z czasem przelotu światła w tym samym układzie... ale tego zabrakło bo światło nie przenika przez skały :P więc używali pomiaru czasu którego nie zweryfikowali w inny niezależny sposób. bo gdyby zweryfikowali to przecież by od razu wyszło że jest opóźnienie.
więc mniejsza o kabelek, kabelek się zawsze może przesunąć, ale projekt eksperymentu musiał być nie do końca przemyślany jeżeli taka sytuacja nie została automatycznie wykryta.
Awatar użytkownika
 
Posty: 803
Rejestracja: 22 Mar 2008, 17:51

PostCygnus_X1 | 27 Lut 2012, 20:54

Pomiar prędkości neutrin w rzeczonym eksperymencie był wykonywany bezpośrednio, nijako z definicji (zmierzona długość drogi/zmierzony czas) a taki pomiar zawsze jest narażony na skutki błędu systematycznego. Niestety, w tym eksperymencie nie dało się przeprowadzić pomiaru w sposób względny, czyli przez porównanie do wzorca. Wynik był tak nieznacznie odchylony od spodziewanego że od razu nasuwał podejrzenie jakiegoś subtelnego błędu warsztatowego. Ale "obluzowanie się kabelka" to fakt prasowy. :mrgreen:
Newton 114/900, SkyMaster 15x70, Meade 10x50; Nikon Action 8x40 CF
Nikon D600, Nikkor 80-200 1:2.8, Sigma 170-500 APO, Rubinar 500/5.6, MTO11CA, kilka innych zacnych szkiełek
 
Posty: 799
Rejestracja: 24 Lis 2008, 01:04
Miejscowość: Bognor Regis, Anglia

Postryszardo | 31 Mar 2012, 15:06

No i zdymisjonowali tego gościa od publikacji, mam nadzieję, że go nie zamkną... :shock:
jest dobrze
 
Posty: 217
Rejestracja: 05 Wrz 2006, 17:18
Miejscowość: warszawa

Postszuu | 02 Kwi 2012, 14:15

ryszardo napisał(a):No i zdymisjonowali tego gościa od publikacji, mam nadzieję, że go nie zamkną... :shock:

oczywiście że nie zamkną, zostanie od razu rozstrzelany przez powieszenie ;)

zapewne masz na myśli wiadomość w rodzaju:
http://wiadomosci.onet.pl/nauka/wlochy- ... omosc.html

więcej można się dowiedzieć na przykład tu:
http://www.newscientist.com/article/dn2 ... -down.html

rezygnacja ze stanowiska koordynatora zespołu badawczego (to nie było zwolnienie i nawet nie odejście z zespołu) niewątpliwie ma związek z blamażem tego zespołu bo nie wpłynęło to dobrze na atmosferę, ale nikt tu nikogo formalnie nie ukarał, a w szczególności nie "gościa od publikacji" (już oczami wyobraźni widzimy odważnego buntownika który przeciwstawił się systemowi), bo taki człowiek nie istnieje, jest to praca zbiorowa, i nawet wewnątrz zespołu były różne opinie.
Awatar użytkownika
 
Posty: 803
Rejestracja: 22 Mar 2008, 17:51

Postryszardo | 02 Kwi 2012, 16:04

szuu napisał(a):
ryszardo napisał(a):No i zdymisjonowali tego gościa od publikacji, mam nadzieję, że go nie zamkną... :shock:

oczywiście że nie zamkną, zostanie od razu rozstrzelany przez powieszenie ;)

zapewne masz na myśli wiadomość w rodzaju:
http://wiadomosci.onet.pl/nauka/wlochy- ... omosc.html

więcej można się dowiedzieć na przykład tu:
http://www.newscientist.com/article/dn2 ... -down.html

rezygnacja ze stanowiska koordynatora zespołu badawczego (to nie było zwolnienie i nawet nie odejście z zespołu) niewątpliwie ma związek z blamażem tego zespołu bo nie wpłynęło to dobrze na atmosferę, ale nikt tu nikogo formalnie nie ukarał, a w szczególności nie "gościa od publikacji" (już oczami wyobraźni widzimy odważnego buntownika który przeciwstawił się systemowi), bo taki człowiek nie istnieje, jest to praca zbiorowa, i nawet wewnątrz zespołu były różne opinie.



No oczywiście, po prostu trochę ironizowałem - jakość doniesień ze "świata nauki" jest na fatalnym poziomie. Z drugiej strony blamaż zespołu miał jednak miejsce.
jest dobrze
 
Posty: 217
Rejestracja: 05 Wrz 2006, 17:18
Miejscowość: warszawa

Postekolog | 30 Cze 2023, 12:46

Nadświetlne neutrina w pewnym sensie istnieją.
lecą szybciej niż światło ale tylko gdy rozpatrujemy lot fotonu i lot neutrina w ośrodku innym niż próżnia.
W lodzie Antarktydy faktycznie neutrina przeganiają fotony i to zjawisko zostało zbadane.
Dodam też aktualne doniesienie o wykorzystaniu neutrin.

Astronomiczny detektor zakopany w lodach Antarktydy dostarczył widok naszej Galaktyki, jakiego nigdy wcześniej nie widziano.
Niewyraźny, niezwykły obraz przedstawia Drogę Mleczną, ale składa się z "widmowych" cząstek, które są emitowane w wyniku reakcji zachodzących w gwiazdach.
Cząstki te to neutrina, które są niezwykle trudne do wykrycia na Ziemi.
Aby je znaleźć, naukowcy zamienili ogromny blok lodu Antarktydy w detektor.
Po raz pierwszy widzimy naszą Galaktykę za pomocą cząstek, a nie fotonów.
Daje to pogląd na procesy wysokoenergetyczne, które kształtują naszą Galaktykę.
Neutrina można uważać za astronomicznych posłańców, którzy wskazują na te fundamentalne procesy.

Więcej i sporo fotografii tam macie:
https://www.bbc.com/news/science-environment-66049330

Siema
Wszystkie wszechświaty są wieczne
Załączniki
Nadświetlne neutrina: jakotako.png
Awatar użytkownika
 
Posty: 6169
Rejestracja: 25 Gru 2017, 01:12
Miejscowość: Wrocław

 

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 18 gości

AstroChat

Wejdź na chat