Model standardowy - ile jeszcze można ?

Postaltanka | 24 Wrz 2011, 13:30

Zawsze interesowałem się specjalnie fizyką, astronomią i s-f.
W kwestii tzw. poważnych poglądów naukowych całe życie spotykałem się
z betonowym murem: to jest niemożliwe, tego się nie da, to już jest wszystko
odkryte i obliczone. Einstein był genialny i wielokrotnie potwierdzano
wszystkie jego obliczenia. TAK... tak samo było onegdaj z doskonałą
sprawdzalnością obliczeń Newtona. Aż mu Einstein nie dokopał.
To już prawie 100 lat od ciągłego tkwienia w "więzieniu" wyśli Einsteina. I chociaż wielkość
Einsteina trzeba potwierdzić przez fakt, że on dopuszczał teoretycznie
istnienie tuneli czasoprzestrzennych i tachionów (jako cząstek szybszych od
światła) to jednak czas już najwyższy aby wreszcie z tego "więzienia" wyjść
i poczuć wiatr wolności.
Obecna sytuacja w fizyce (i astronomii i astrofizyce) jako żywo przypomina zatęchły smrodek
tuż przed przewrotem kopernikańskim. Obowiązywał geocentryzm a żeby wyjaśnić coraz bardziej
niepasujące do teorii fakty obserwacyjne "uzupełniano" teorię o kolejne i kolejne epicykle.
Aż przyszedł Kopernik i wszystkie te pierdoły za jednym zamachem wyniósł na śmietnik.
Tak jest i dzisiaj. Z jednej strony aby uratować model standardowy komplikuje się go
w nieskończoność zupełnie ignorując brzytwę Ockhama - ale dużo gorsza jest jeszcze ta druga
strona. Konserwatywne środowiska naukowe jakoś w ogóle nie zauważają kolejnych faktów,
których w ogóle nie ma w "jedynie słusznej teorii". Np. sądzi się dzisiaj, że coś nazwane ciemną
materią i ciemną energią to podobno jakieś 90 % wszechświata. Modelu standardowego to nie
interesuje. Potwierdzono doświadczalnie przekaz informacji bez upływu czasu (wg. dzisiejszych
możliwości technicznych) w zjawisku splątania kwantowego. Modelu standardowego to nie
interesuje. Teraz wygląda na to, że chyba jednak są możliwe prędkości nadświetlne już nie tylko dla informacji ale i dla materii. Modelu standardowego to nie interesuje.
Świat nauki nadal wyznaje "jedynie słuszną teorię" i mnoży epicykle (czytaj wymyśla coraz bardziej skomplikowane kombinacje kwarków i cięgiem szuka jakiegoś zasranego bozonu Higgsa co im do
"jedynie słusznej teoryji" brakuje). Ale otwórzmy okno i wywietrzmy ten smrodek.
Niech żyją marzenia o kontaktach z innymi cywilizacjami, antygrawitacji czy maszynie czasu!
Daj nam Boże, aby naukowcy z CERN nie mylili się i aby tym samym odrodziła się
przestrzeń dla największych marzeń Człowieka!
 
Posty: 291
Rejestracja: 28 Lip 2009, 01:10

 

Postszuu | 24 Wrz 2011, 14:11

altanka napisał(a):Obecna sytuacja w fizyce (i astronomii i astrofizyce) jako żywo przypomina zatęchły smrodek
tuż przed przewrotem kopernikańskim. Obowiązywał geocentryzm a żeby wyjaśnić coraz bardziej
niepasujące do teorii fakty obserwacyjne "uzupełniano" teorię o kolejne i kolejne epicykle.
Aż przyszedł Kopernik i wszystkie te pierdoły za jednym zamachem wyniósł na śmietnik.

a jednak to model Ptolemeusza dawał dokładniejsze wyniki, to co zrobił Kopernik było na tamtym etapie tylko intelektualną ciekawostką bez praktycznego znaczenia dla przewidywania ruchu ciał niebieskich
Awatar użytkownika
 
Posty: 803
Rejestracja: 22 Mar 2008, 17:51

PostXal | 24 Wrz 2011, 14:20

altanka napisał(a):Obecna sytuacja w fizyce (i astronomii i astrofizyce) jako żywo przypomina zatęchły smrodek
tuż przed przewrotem kopernikańskim. Obowiązywał geocentryzm a żeby wyjaśnić coraz bardziej
niepasujące do teorii fakty obserwacyjne "uzupełniano" teorię o kolejne i kolejne epicykle.
Aż przyszedł Kopernik i wszystkie te pierdoły za jednym zamachem wyniósł na śmietnik.

Myślę, że można się z tobą zgodzić. Jako fizyk mogę stwierdzić, że model standardowy jest dziwną teorią. Jej przewidywania zgadzają się w 99.999999% z doświadczeniem jednak ma poważny mankament. Zbyt dużo parametrów swobodnych np. masy cząstek, ładunki itp. Teoria nie potrafi wyjaśnić dlaczego np. masa protonu wynosi akurat 938MeV a nie 958MeV - a różnica ta jest istotna albowiem zmiana parametrów swobodnych o kilka procent powoduje, że Wszechświat w ogóle by nie istniał lub był zupełnie inny. Obecnie są dwa wyjścia - albo odkryjemy bozon Higgsa co potwierdzi model standardowy (w co osobiście wątpię) albo sukcesy zacznie odnosić M-teoria (teoria strun) lub teoria supersymetryczna. Bądź co bądź jesteśmy tuż przed przełomem w fizyce.
szuu napisał(a):a jednak to model Ptolemeusza dawał dokładniejsze wyniki, to co zrobił Kopernik było na tamtym etapie tylko intelektualną ciekawostką bez praktycznego znaczenia dla przewidywania ruchu ciał niebieskich

Tu bym polemizował. Z modelu ptolemejskiego nie było łatwo przewidzieć orbity ciał. Intelektualną ciekawostkę bardzo szybko udowodnił Galileusz a później Kepler. Podobnie może być teraz - okazać się może, że to M-teoria jest słuszna a nie model standardowy.
SW 150/750 HEQ5 SynScan, TS 80mm guide, QHY5, Baader Hyperion 21mm,17mm,5mm, Baader Hyperion Aspheric 36mm, Super 10mm,25mm, 2xFTR, BPC 20x60,Lidletka,Canon 550D unmod

http://xaal66.blogspot.com/
Awatar użytkownika
 
Posty: 142
Rejestracja: 18 Lut 2011, 19:23
Miejscowość: Łódź

 

Postszuu | 24 Wrz 2011, 16:51

Xal napisał(a):Tu bym polemizował. Z modelu ptolemejskiego nie było łatwo przewidzieć orbity ciał. Intelektualną ciekawostkę bardzo szybko udowodnił Galileusz a później Kepler

a widzisz, to już są późniejsze etapy, gdy model heliocentryczny rzeczywiście pokazał swoje zalety.
ja tylko chcę powiedzieć że wątkotwórca poszedł bardzo na skróty, pisząc że "przyszedł Kopernik i wszystkie te pierdoły za jednym zamachem wyniósł na śmietnik." - wcale tego nie zrobił, bo też stosował epicykle. ale poruszył ten śmietnik i potem ci którzy przyszli po nim mogli wreszcie posprzątać :)

jest to poniekąd nauczka, ze nowa lepsza teoria może z początku wydawać się gorsza od istniejącej...
Awatar użytkownika
 
Posty: 803
Rejestracja: 22 Mar 2008, 17:51

PostXal | 24 Wrz 2011, 17:23

I tu się zgadzamy :)
SW 150/750 HEQ5 SynScan, TS 80mm guide, QHY5, Baader Hyperion 21mm,17mm,5mm, Baader Hyperion Aspheric 36mm, Super 10mm,25mm, 2xFTR, BPC 20x60,Lidletka,Canon 550D unmod

http://xaal66.blogspot.com/
Awatar użytkownika
 
Posty: 142
Rejestracja: 18 Lut 2011, 19:23
Miejscowość: Łódź

 

Postryszardo | 24 Wrz 2011, 19:34

Coż, jakiś przełom chyba nadejdzie, ale...co do niektórych kwestii poruszonych w watku...
- splątanie kwantowe nie przenosi informacji, wynika z addytywności funkcji falowej i jest dobrze określone na gruncie modelu standardowego
- model standardowy nie wyjaśnia istnienia ciemnej materii, podobnie jak teoria strun i M-teoria.
- supersymetria jest już chyba "nieaktualna" ? - a szkoda bo kiedyś odkryłem zadziwiający "dowód kulinarny" na istnienie supersymetrycznych partnerów kwarków :D
- teoria strun też niczego nie wyjaśnia bez użycia zasady antropicznej - uzycie tej zasady z modelem standardowym też określa stałe fundamentalne.
- uważam, że "tajne" wbudowanie w podwalinę teorii strun zasady najmniejszego działania ją dyskwalifikuje - powinno być odwrotnie. To samo sie tyczy M-teorii i jej klonów.
- ostatnie doniesienia z CERN są fascynujące, ale to raczej kwestia jakiegoś ( być może trywialnego!) błędu, a i tak dobrze, że neutrina rejestrowano w odbiornku po ich wysłaniu a nie przed! :D :D :D
Wszystko razem jest kapitanie ciekawe!!!
Pozdrawiam.
jest dobrze
 
Posty: 217
Rejestracja: 05 Wrz 2006, 17:18
Miejscowość: warszawa

Postaltanka | 25 Wrz 2011, 01:04

ryszardo napisał(a):- splątanie kwantowe nie przenosi informacji, wynika z addytywności funkcji falowej i jest dobrze określone na gruncie modelu standardowego
- model standardowy nie wyjaśnia istnienia ciemnej materii, podobnie jak teoria strun i M-teoria.
- teoria strun też niczego nie wyjaśnia bez użycia zasady antropicznej - uzycie tej zasady z modelem standardowym też określa stałe fundamentalne.
- uważam, że "tajne" wbudowanie w podwalinę teorii strun zasady najmniejszego działania ją dyskwalifikuje - powinno być odwrotnie. To samo sie tyczy M-teorii i jej klonów.

Ryszardo. Nie jestem fizykiem zawodowcem tylko amatorem pasjonatem przede wszystkim astronomii ale i
fizyki. Być może coś źle zrozumiałem.
1 - splątanie kwantowe. Dotąd rozumiem to tak: dwie identyczne cząstki, jakoś ze sobą związane
(np. wspólne pochodzenie z jakiegoś rozpadu) mające taką samą wartość jakiejś własności
(chyba chodziło o spin ale nie jestem pewien). Upływa pewien czas, w którym cząstki te oddalają się
od siebie. Następnie jedną z nich poddaje się jakiemuś oddziaływaniu, które zmienia wartość
tej własności. Zaobserwowano, że ta druga sama zmienia tą własność tak jak ta pierwsza
bez upływu mierzalnego czasu i obserwacji jakiegoś znanego nam oddziaływania między nimi.
Więc co jak co, ale takie coś na pewno nie jest wytłumaczalne w fizyce, gdzie graniczną
prędkością jest c a co gorsza w modelu standardowym zakłada się, że wszelkie oddziaływania
jakigoś pola są w istocie "przenoszone" przez określone cząstki podczas gdy te splątane
bywały już i w odległości metrów z przeszkodami materialnymi po drodze.
I jak to "nie przenosi informacji"? A co to jest co napisałem powyżej? Chyba, że to całkiem
źle zrozumiałem.
2 - To, że się źle wypowiedziałem o modelu standardowym, to przecież nie musi oznaczać,
że się dobrze wypowiadam o innych teoriach. Zresztą mam już ogromne trudności z choćby
najbardziej powierzchownym ich zrozumieniem.
Wreszcie jeszcze raz wyjaśniam moją postawę psychologiczną. Nie jestem już najmłodszy.
Wiele lat temu zafascynowałem się astronomią i fizyką. Poczytałem co się tylko dało.
Lata mijały i w końcu ze wstrętem zauważyłem, że w dużym przybliżeniu wszystko to stoi w miejcu.
Wszystko jest już na amen zabetonowane a nauka składa się coraz bardziej z nienaruszalnych
dogmatów świętych krów. A fizycy i astronomowie mogą owszem dokonywać odkryć ale to w takich
kwestiach jak np. ile jest metanu na Tytanie albo jaki jest najlepszy nadprzewodnik.
To są wszystko ciekawe sprawy ale kosmetyczne. Gdzie im do przełomu Newton/Einstein, fundamentalnych
odkryć Galileusza? Gdzie do odkrycia istnienia fal radiowych albo widmowego rozszczepienia światła?
No więc całe świadome życie czekam kiedy np. wreszcie skończą tylko "dodawać epicykle" (kolejne
udziwnione zbiory cząstek o arbitralnych nie wiadomo skąd się biorących parametrach) i zaproponują
wreszcie coś nowego. Dzisiejsi naukowcy zachowują się tak: jest problem że wóz konny wolno jedzie.
Jakoś nie pomyslą nad choćby maszyną parową. NIE! Oni twardo dokładają następne konie do zaprzęgu.
Dlatego z zachwytem przyjmuję takie rzeczy jak to doniesienie z CERN. I mam nadzieję, że będzie
dla dzisiejszej fizyki czymś takim jak dla fizyki newtonowskiej były ruchy apheliów Merkurego czy wykazanie
grawitacyjnego ugięcia światła koło Słońca. Pozdrawiam wszystkich.
 
Posty: 291
Rejestracja: 28 Lip 2009, 01:10

 

Postryszardo | 25 Wrz 2011, 08:59

Hej!
Spróbuję opisać to o co chodzi z tym "splątaniem kwantowym", jak to rozumiem.
Ustalmy, że chodzi o spin np. elektronu. Jesli dobrze zrozumiałem Twoją wypowiedź, to rozumiesz to tak, że mamy dwa elektrony, obserwujemy jeden znając jego spin, później działamy na ten spin jakoś go zaburzając i to zaburzenie natychmiast objawia sie na tym drugiom elektronie. Gdyby tak było, to rzecywiście byłoby to natychmiastowe przeniesienie informacji na odległość. Ale tak nie jest!
To co opisałeś to klasyczne rozumienie cząstki z możliwością jednoznacznego określenia własności komplementarnych, takich jak położenie i pęd albo czas i energia. To jest jednak niemożliwe ) zasada nieoznaczoności). W rzeczywistości, do momentu pomiaru własności jednej z cząstek, znamy tylko funkcję falową zadaną dla tych dwóch cząstek.
Mozna to rozumieć tak: funkcja falowa dla spinu cząstek splatanych jest sumą takich funkcji dla kazdej czastki z osobna ( addytywność), ale w "tym wzorze" nie wystepuje zależność od odległości między cząstkami. Fundamentalną cechą funkcji falowej jest to, że okreslona jest ona przez superpozycję (złożenie) wszystkich możliwych prawdopodobieństw stanów kwantowych jaką może przyjąć opisywana wartość. ( suma tych prawd.stanów jest równa jeden). Kiedy dokonujemy pomiaru - otrzymujemy dopiero rzeczywistą wartość - np spinu. Mamy więc taką sytuację: para elektronów splątanych ze względu na spin, do chwili pomiaru wiemy, że wynik ten może być A lub B. Dokonujemy pomiaru spinu jednego z elektronów. Niech to będzie A. Ponieważ wiemy, że funkcja falowa całego układu jest określona dla dwóch elektronów to pomiar spinu jednego powoduje tzw. kolaps tej funkcji - wyłania się konkretna wartość spinu obu cząstek. ( dla każdego z oddalonych obserwatorów, ale żaden z nich nie wie czy to jego pomiar powoduje kolaps)
W ten sposób nie przeniesiemy żadnej informacji. edit: ale i tak jest to wystarczająco dziwne! :D
Pozdrawiam!
P.S.
Ja też jestem tylko amatorem i bardzo mnie to wszystko fascynuje.
jest dobrze
 
Posty: 217
Rejestracja: 05 Wrz 2006, 17:18
Miejscowość: warszawa

PostZbyszek T | 26 Wrz 2011, 21:07

altanka napisał(a):Wiele lat temu zafascynowałem się astronomią i fizyką. Poczytałem co się tylko dało

bardzo w to wątpię skoro nawet nie wiesz czym jest splątanie
zajrzyj do podręcznika Feynmanna gdzie jest to dobrze opisane

Model Standardowy jest teorią cząstek o energiach dostępnych w zderzaczach i nigdy nie zostanie obalona ale uzupełniona teorią dotyczącą większych energii. Takie próby były czynione wielokrotnie. Nie słyszałeś o teoriach GUT czy Supergrawitacji? Nie słyszałeś o Teorii Strun, M-teorii czy pętlowej grawitacji? Problem w tym, że są to albo teorie nieprawdziwe albo są zdefiniowane przy energiach nieosiągalnych w naszych akceleratorach więc bardzo trudno jest je poddać weryfikacji eksperymentalnej. Z tego też powodu brakuje fundamentalnych odkryć w CERN czy Fermilabie. Dwukrotne czy trzykrotne zwiększenie energii nie daje na to większych szans. Potrzeba zwiększyć energię 1000, a nawet 100 000 000 000 razy i więcej by testować nową fizykę i odkrywać zupełnie nowy świat cząstek

Model Standardowy jest teorią kompletną, a problem masy (wynikający z unifikacji elektrosłabej) leży poza nim. Może to być fizyka Higgsa ale wcale nie musi. Jeśli się okaże, że żadnego z bozonów Higgsa nie uda się znaleźć w zakresie energii typowych dla Modelu Standardowego to nie wpłynie to na jego prawdziwość. Fizycy poszukują tego bozonu bo model Higgsa jest najbardziej elegancki i przekonujący ale nie jest jedynym, który może być zaakceptowany i tym samym jedynym, który może zostać jego uzupełnieniem

ciemna materia i energia nie wpływają na fizykę w zderzaczach więc nie są przedmiotem badań Modelu Standardowego. Nikt nie oczekuje by teoria ewolucji opisywała ciemną energię lub by teoria Newtona opisywała elektromagnetyzm. Nie oczekujmy więc by MS opisywał coś do czego nie został stworzony
Fizycy spodziewają się, że teoria będąca rozszerzeniem MS będzie opisywała ciemne składniki Wszechświata (taką próbę podejmuje supersymetria)

Model Standardowy został wielokrotnie zweryfikowany. Przewidział istnienie wielu cząstek i ich własności na długo zanim zostały zaobserwowane. Gdyby był fałszywy to przez niemal 40 lat, które upłynęły od jego powstania zostałby obalony

pozdro
 
Posty: 396
Rejestracja: 23 Lut 2009, 12:10
Miejscowość: Wrocław

 

Postaltanka | 26 Wrz 2011, 22:35

Zbyszek T napisał(a):
altanka napisał(a):1. Model Standardowy jest teorią cząstek o energiach dostępnych w zderzaczach i nigdy nie zostanie obalona ale uzupełniona teorią dotyczącą większych energii.
2. Nie słyszałeś o teoriach GUT czy Supergrawitacji? Nie słyszałeś o Teorii Strun, M-teorii czy pętlowej grawitacji? Problem w tym, że są to albo teorie nieprawdziwe albo są zdefiniowane przy energiach nieosiągalnych w naszych akceleratorach więc bardzo trudno jest je poddać weryfikacji eksperymentalnej.
3. Model Standardowy jest teorią kompletną, a problem masy (wynikający z unifikacji elektrosłabej) leży poza nim.
4. ciemna materia i energia nie wpływają na fizykę w zderzaczach więc nie są przedmiotem badań Modelu Standardowego.
5. Nikt nie oczekuje by teoria ewolucji opisywała ciemną energię lub by teoria Newtona opisywała elektromagnetyzm. Nie oczekujmy więc by MS opisywał coś do czego nie został stworzony
6.Model Standardowy został wielokrotnie zweryfikowany. Przewidział istnienie wielu cząstek i ich własności na długo zanim zostały zaobserwowane. Gdyby był fałszywy to przez niemal 40 lat, które upłynęły od jego powstania zostałby obalony
pozdro

Pozwalam sobie cytować kolegę Zbyszka wybiórczo dla uporządkowania
odpowiedzi.
Ad 1. Cytat z Wikipedii: "Model Standardowy – teoria fizyki cząstek
podstawowych, zwanych też cząstkami elementarnymi, które są podstawowymi
składnikami KAŻDEJ MATERII" (duże litery moje).
Ad 2. Słyszeć słyszałem, z rozumieniem gorzej. Ale ale; to jestem do nich
zachęcany czy zniechęcany i skąd wiadomo, że są nieprawdziwe skoro nie
przeszły weryfikacji w "naszych akceleratorach"?
Ad 3. No to jest kompletny czy nie?
Ad 4. Ciekawa definicja - to nos jest dla tabakiery czy tabakiera dla
nosa? Zgodnie z tą logiką M.S. zajmuje się tym co może się wydarzyć
w określonym narzędziu badawczym a jak coś poza nim to już nie.
Ekstra, zważywszy, że podobno jego całość określono 30 lat temu, kiedy
już np. działał LHC czy Fermilab w dzisiejszym kształcie...
Ad 5. patrz punkt 1
Ad 6. I tu mamy właśnie to, co tak pozwalam sobie skrytykować w obecnym
często spotykanym podejściu do nauki. Za czasów Newtona można było
np. znakomicie obliczyć pozycję Jowisza i wykonać jeszcze pewnie
z miliony innych sprawdzeń również i w małej skali i wszystko się
zapewne świetnie zgadzało. Aż się natknęli na ruch aphelium Merkurego
czy ugięcie grawitacyjne światła koło Słońca. I się zesr...
Świetny też jest argument o tych 40 latach.
Zresztą nie będę się znęcał.
Przepraszam za kąśliwy język, ale tak mi cholernie smutno, że ktoś nie
podziela mojej fascynacji tym, że być może zaczyna się walić świat
skamieniałych tworów i może nauka rusza właśnie naprzód.
A propos: właśnie przeczytałem, że rzekomo rok temu zaobserwowano
zmiany czasu półrozpadu cezu w korelacji ze zmianą strumienia słonecznych
neutrin. Nie jest to co prawda ta wiarygodność co CERN i nie taka bomba
jak pobicie c, ale zawsze. Ten czas półrozpadu próbki też jest świętą i
nienaruszalną stałą, nie?
Proszę bez urazy, Zbyszek. Mówią cholera, że nauka zaczyna się od marzeń.
 
Posty: 291
Rejestracja: 28 Lip 2009, 01:10

 

Postryszardo | 26 Wrz 2011, 23:09

Odkrycie ciemnej masy ( i energii) jest jednak problemem, bo od razu ogranicza stosowalność znanych modeli, jak MS i weryfikuje ( na razie negatywnie) "teorie wszystkiego" jak np.teorie strun, która ( jako "teoria wszystkiego") powinna tę ciemną materię opisywać.
Z ciemną energią jest o tyle łatwiej, że jest ona oswojona w fizyce w postaci członu kosmologicznego.
( Właśnie teraz zobaczyłem odpowiedź Altanki i " popieram") dlaczego?, np. dlatego, że to własnie M.S. generuje przewidywanie nie do sfalsyfikowania w akceleratorach, nawet tych mozliwych do wyobrażenia. Tak naprawdę to cały czas mamy problem renormalizacji w unfikacji S.M. z OTW i to jest zdaje się nie do przeskoczenia. ( problem renormalizacji polega m in, na tym, że superpozycja prawdopodobieństw funkcji falowej grawitonu jest większa od jedności). Być może dzieje się tak dlatego, że M.S. ( jak i teoria strun i inne) są niezalezne od tla.
A tak na marginesie, to opowiem Wam niezwykły sen. Otóż w tym moim śnie zostalem przedstawiony pewnemu znanemu Holendrowi jako specjalista od renormalizacji w kwantowej teorii grawitacji. Z tego snu pamietam tylko tyle, że doskonale wytłumaczyłem jak ten problem rozwiązać, ale cholerka(!), szczegółów nie pamiętam.
Może jakas hipnoza regresywna pomoże, czy coś?.. :D
jest dobrze
 
Posty: 217
Rejestracja: 05 Wrz 2006, 17:18
Miejscowość: warszawa

PostZbyszek T | 26 Wrz 2011, 23:20

altanka napisał(a):Ad 1. Cytat z Wikipedii: "Model Standardowy – teoria fizyki cząstek
podstawowych, zwanych też cząstkami elementarnymi, które są podstawowymi
składnikami KAŻDEJ MATERII" (duże litery moje).


ad.1. mniej wiki a więcej podręczników i będzie łatwiej zrozumieć fizykę. Model Standardowy opisuje podstawowe składniki materii przy energiach dostępnych w akceleratorach

ad.2. teorie GUT i Supersymetria zostały odrzucone bo były niezgodne z doświadczeniem, a w dodatku posiadały pewną anomalię zwaną nierenormalizowalnością. Pozostałe nie zostały zweryfikowane bo dotyczą energii nam niedostępnych. Co tu jest niezrozumiałe?

ad.3 już napisałem, że jest kompletny. Problem masy leży poza energiami MS. Wszystko co wiemy na temat wyższych energii jest ekstrapolacją MS poza zbadany i potwierdzony obszar

ad4. Fermilab i LHC nie istniały 30 lat temu więc teorie sprzed 30 lat nie mogły dotyczyć energii w nich osiąganych

ad.5. patrz ad.1 :lol:

ad.6. anomalie orbity Merkurego nie były przyczyną powstania OTW. Dopiero później okazało się, że OTW potrafi je wyjaśnić. Co ciekawe pomimo posiadania OTW teoria Newtona okazuje się nadal przydatna. W oparciu o nią projektowane są misje kosmiczne itd. To pewnie dowód na "skostniałą fizykę" :lol:

altanka napisał(a):Przepraszam za kąśliwy język, ale tak mi cholernie smutno, że ktoś nie
podziela mojej fascynacji tym, że być może zaczyna się walić świat
skamieniałych tworów i może nauka rusza właśnie naprzód.

nauka nie jest skamieniałym tworem ... to tylko Twoje o niej wyobrażenie. Jest nieprawdziwe i niesprawiedliwe
fizyka rozwija się bardzo szybko i stąd moja nią fascynacja więc nie rozumiem skąd Twoja fascynacja czymś co w/g Ciebie jest w stagnacji. Być może wkrótce czeka nas fala nowych odkryć ale to nie powód do przekreślania dotychczasowych osiągnięć fizyki

w ciągu wielu lat fizycy zbadali masę torii, próbowali ich dowieść lub obalić i dzięki temu już wiemy jak zbudowany jest Wszechświat ... a przynajmniej ta jego część, którą mogliśmy poznać w zakresie energii dostępnych badaniom w akceleratorach
nie jest to nic niezwykłego. Tak od wieków rozwija się nauka. Doświadczenia nasuwają teorie mogące je opisać, które później są weryfikowane. Teoria musi więc posiadać moc postdykcji czyli spójnego opisania dotychczasowych danych doświadczalnych oraz moc predyktywną czyli przewidywania zjawisk do tej pory nie znanych. Model Standardowy oba te warunki spełnia i to z niespotykaną do tej pory dokładnością. Nie jest to w żadnym razie powód do zwątpienia czy krytykowania tej teorii ale wręcz przeciwnie

jakby tego było mało to Model Standardowy wytyczył dalsze kierunki badań oraz zwrócił uwagę na fascynujące zjawiska mogące wskazywać na nową fizykę jak źródło masy czy skrętność neutrin

pozdro
 
Posty: 396
Rejestracja: 23 Lut 2009, 12:10
Miejscowość: Wrocław

 

Postryszardo | 26 Wrz 2011, 23:27

Jaki dynamiczny temat! - równolegle ze Zbyszkiem pisaliśmy mniej więcej to samo niezależnie od siebie!
jest dobrze
 
Posty: 217
Rejestracja: 05 Wrz 2006, 17:18
Miejscowość: warszawa

Postszuu | 27 Wrz 2011, 00:32

altanka napisał(a):tak mi cholernie smutno, że ktoś nie
podziela mojej fascynacji tym, że być może zaczyna się walić świat
skamieniałych tworów i może nauka rusza właśnie naprzód
chyba rozumiem twoją tęsknotę... to tak jak z wielkimi odkrywcami, wystarczył dobry żaglowiec i odkrywałeś lądy na których nigdy nie stanęła stopa białego człowieka. a dzisiaj? geografia zupełnie skostniała i mija już kilkaset lat odkąd nie odkryto żadnego nowego kontynentu! :lol:

niestety, epoka łatwych odkryć się skończyła. co gorsza, jeżeli powstanie nowa lepsza fizyka to i tak obecnie obowiązujące teorie będą jej szczególnym przypadkiem. nie ma powodu żeby przypuszczać że kolejna rewolucja będzie uproszczeniem modelu. może być wręcz przeciwnie - zwielokrotnieniem praw i stałych. a już na pewno nie okaże sie intuicyjnie zrozumiała dla szarego człowieka. nie ma szans na kolejnego galileusza który by sam z siebie patrząc na świat zdroworozsądkowo odkrył połowę praw natury.

jeżeli szukasz jakiejś dziedziny gdzie możnaby się fascynować łatwo zrozumiałymi odkryciami to polecam genetykę, nanotechnologię itp... bo akurat tam jesteśmy niedaleko za galileuszem więc każdy ma jeszcze szansę własnymi rękami w kilka lat przewrócic świat do góry nogami.

altanka napisał(a):Mówią cholera, że nauka zaczyna się od marzeń.
to na pewno była nauka? a nie np. łyżwiarstwo figurowe? :wink:
Awatar użytkownika
 
Posty: 803
Rejestracja: 22 Mar 2008, 17:51

Postaltanka | 27 Wrz 2011, 03:19

szuu napisał(a):
altanka napisał(a):tak mi cholernie smutno, że ktoś nie
podziela mojej fascynacji tym, że być może zaczyna się walić świat
skamieniałych tworów i może nauka rusza właśnie naprzód
chyba rozumiem twoją tęsknotę... to tak jak z wielkimi odkrywcami, wystarczył dobry żaglowiec i odkrywałeś lądy na których nigdy nie stanęła stopa białego człowieka. a dzisiaj? geografia zupełnie skostniała i mija już kilkaset lat odkąd nie odkryto żadnego nowego kontynentu! :lol:

niestety, epoka łatwych odkryć się skończyła. co gorsza, jeżeli powstanie nowa lepsza fizyka to i tak obecnie obowiązujące teorie będą jej szczególnym przypadkiem. nie ma powodu żeby przypuszczać że kolejna rewolucja będzie uproszczeniem modelu. może być wręcz przeciwnie - zwielokrotnieniem praw i stałych. a już na pewno nie okaże sie intuicyjnie zrozumiała dla szarego człowieka. nie ma szans na kolejnego galileusza który by sam z siebie patrząc na świat zdroworozsądkowo odkrył połowę praw natury.

jeżeli szukasz jakiejś dziedziny gdzie możnaby się fascynować łatwo zrozumiałymi odkryciami to polecam genetykę, nanotechnologię itp... bo akurat tam jesteśmy niedaleko za galileuszem więc każdy ma jeszcze szansę własnymi rękami w kilka lat przewrócic świat do góry nogami.

altanka napisał(a):Mówią cholera, że nauka zaczyna się od marzeń.
to na pewno była nauka? a nie np. łyżwiarstwo figurowe? :wink:

No cóż panie Szuu, jak drwina i złośliwości to czemu nie?
Skoro narzucasz taki ton to spróbuję Ci odpowiedzieć po Twojemu.
1. wielcy odkrywcy i żaglowce. Akurat przypadkiem trochę się onegdaj
o tym dowiedziałem. Ano historia to moje hobby na 4-tym miejscu.
Pecha masz profanie z tymi żaglowcami.
Dajmy na to np. największy żeglarz w historii Danii. Niejaki Jens Munk.
Aby zdobyć finansowanie swojej najcięższej wyprawy
mającej na celu opłynięcie Kanady od północy pracował pół życia
ryzykując wielokrotnie cały swój majątek, wysługując się największym
bogaczom swoich czasów i upokarzając się przed nimi (wedle ówczesnego
pojęcia honoru które dla ówczesnych ludzi bywało cenniejsze niż życie).
Jak już popłynęli, to przyszło im zimować na lądzie na północnym
brzegu Kanady, gdzie z zimna, głodu, szkorbutu i innych chorób umarło
95 % uczestników wyprawy. Jens Munk z kilkoma ocalałymi ludźmi przeżył i
wyremontowali częściowo mniejszy z 2 statków. Mając otwarty pokład,
zniszczone maszty i do dyspozycji tylko wiosła przepłynęli z powrotem
przez wiosenne sztormy na Atlantyku i żywi wrócili do Danii. A tam czekały
ich procesy sądowe, wytoczone przez obrażonych bogaczy, że zmarnowali
ich inwestycję. Jens Munk umarł w nędzy i pogardzie i jeszcze miał
szczęście, że nie w więzieniu.
W latach 60-tych 20-go wieku Dania wysłała ekspedycję archeologiczną
w miejsce, gdzie zimowali i odnaleźli trochę oryginalnych rzeczy.
Do dziś są one w muzeum w Kopenhadze; jako narodowe świętości.
Tak to było łatwiutko z tymi żaglowcami i z wielkimi odkryciami
geograficznymi.
Trzeba być zupełnym durniem (w kwestiach historycznych), żeby wypisywać
takie bzdury. Jakie to prostackie wobec ludzi, którzy dawno już nie
żyjąc nie mogą powiedzieć prawdy - jak to było.
2. Nic tu nie pisałem o jakiejś "łatwości" odkryć w czasach dzisiejszych.
Wręcz przeciwnie. Odkrycie rodem z CERN-u na pewno kosztowało wiele
pracy, pieniędzy i cierpliwości. W końcu można przeczytać, że powtarzali
rzeczony eksperyment 15000 razy w ciągu 3 lat. Proszę więc nie wkładać
mi w usta rzeczy, których nie powiedziałem. To jest tak zwane
"przyprawianie gęby". Wypraszam sobie.
3. Nic nie postowałem w kwestii, czy nowe odkrycia dadzą bardziej prosty
czy bardziej skomplikowany model. Nie o samą komplikację jako taką
mi chodziło tylko o nowość. Oczywistym jest w nauce, że coś zrazu
prostego ma skłonność do komplikacji, aż wreszcie okazuje się, że owa
postępująca komplikacja staje się sztuką dla sztuki i zawziętą próbą
reanimowania trupa. I pojawia się nowy gość, który to wszystko
wynosi na śmietnik i postuluje coś nowego-prostego. I cykl się powtarza.
To jest jak funkcja okresowa. Widać to w całej historii nauki.
Powtarzam: trzeba być durniem w kwetii historii nauki, żeby tego nie
widzieć (i wypisywać takie rzeczy).
3. Czy ja coś postowałem, że coś ma się okazać "intuicyjnie zrozumiałe
dla szarego człowieka"? Nadchodzi zapewne (jak mam nadzieję) twórcze
rozszerzenie świata Einsteina, Feynmann'a., Schwartch'ilda, Bohra i
całej tej grupy. A przecież przytłaczająca większość ludzi nic by z ich
tez nie zrozumiała. Pochlebiam sobie, że rozumiem jakieś uproszczone
fragmenty. I tyle. I znowu: musisz naprawdę "przyprawiać gębę"?
4. A jak chodzi o Galileusza i wspaniałą "łatwość" z rzekomym
"zdroworozsądkowym odkrywaniem.." to po prostu wykazujesz się
tzw. ahistoryzmem. To taki rodzaj durnoty, który ludzi żyjących w innych
czasach ocenia wg. dzisiejszych kryteriów. Jak możesz w ogóle mieć
pojęcie ile np. odwagi intelektualnej wymagało w tamtych czasach
skierowanie lunety na niebo i samo przypuszczenie, że ciała niebieskie
są w ogóle z takiej samej materii jak nasz zwykły świat codzienny?!
5. Co do genetyki się nie wypowiem. Nie znam się.
6. "Łyżwiarstwo figurowe". Postujesz aby się wyzłośliwiać?
Nie będę się jednak zniżał do takiego poziomu.
Ale nic to. Jeszcze raz napiszę. Oby przyszedł nowy Kopernik, Faraday,
Newton, Roentgen, Kepler czy Einstein. To były ODKRYCIA I WYNALAZKI.
Jakże żałośnie małe jest w obliczu tamtych asów poszukiwanie szczególików
jednego z parametrów kolejnego mionu czy pionu.
To jeszcze przypowieść (autentyczna) dla wszystkich chwalców status quo.
Była kiedyś taka poważna praca naukowa grupy ekonomistów z Anglii tuż
sprzed czasów wynalezienia maszyny parowej. Dotyczyła wyliczenia granic
rozwoju Londynu (z przyczyn ekonomicznych). Uwzględniono skrupulatnie
wszystkie możliwe konsekwencje transportu konnego (a także ręcznego i przy
użyciu osłów). Z przewidywanym zużyciem siana i ilością koniecznych do
usunięcia odchodów włącznie. Wykazano niezbicie określone granice rozwoju
miasta. Wszystko było bardzo skomplikowane i ściśle udowodnione....
A ja mam nadzieję, że przyjdzie nowy Kopernik i wszystkich ich wyniesie na
śmietnik.Tych od mionów i pionów i takich, co piszą, że skoro coś się
pięknie sprawdzało przez 40 lat to już wystarczy, żeby mieć pewność, że
musi się już na zawsze sprawdzać. A nam miałoby już tylko pozostawać
uszczegółowienie ilości odchodów. Może uwzględnić i ludzkie?
Daj Boże, żeby mieli rację z tym upadłym c!
P.s. (tak po staremu bo już swoje lata mam): właśnie przeczytałem,
że rzekomo zaobserwowano rok temu zmianę czasu półrozpadu jakiegoś izotopu
cezu w funkcji wielkości neutrin słonecznych. Jasne; To nie wiarygodność
CERN-u, a też i nie taka bomba jak upadek c. Może i nieprawda.
No ale te czasy półrozpadu to też jest nienaruszalna i święta stała
w świecie transportu konnego NIE?! Chyba, że uwzględnimy jeszcze odchody
ludzkie...
Pozdrowienia dla wszystkich forumowiczów. Obyśmy zdrowi byli i doczekali
jeszcze przyszłych cudów nauki. Czego sobie i Tobie Szuu życzę.
 
Posty: 291
Rejestracja: 28 Lip 2009, 01:10

 

Postryszardo | 27 Wrz 2011, 05:51

Rzeczywiście "łatanie dziur" ad hoc w teoriach nie jest ani eleganckie ani nie rokuje niczego dobrego. Ale nigdy nie odwazyłbym się posuwać do stwierdzeń o "wyrzucaniu na śmietnik" tych wszystkich wybitnych ludzi ( tych od mionów, pionów...), a także "zwykłych wyrobników" ( okreslenie zaczerpniete z literatury), bo dzieki nim wlasnie postep jest mozliwy. To dzięki mozolnej pracy mającej na celu udowodninie teorii geocentrycznej ( Tycho), Kepler odkrył swoje fenomenologczne prawa ruchu planet, a Newton miał dane do weryfikacji swojej teorii grawitacji. Podobnie było z kolejnymi rewolucjami w nauce. ( chociaż przywołanie Newtona jest trochę ryzykowne, bo był to człowiek wyjątkowo gardzący swoimi oponentami - a jego słynne powiedzenie "widzialem dalej bo stalem na ramionach olbrzymów" - było aluzją do nikczemnego wzrostu Hooka!..)
Pozdrawiam!
jest dobrze
 
Posty: 217
Rejestracja: 05 Wrz 2006, 17:18
Miejscowość: warszawa

Postszuu | 27 Wrz 2011, 10:58

altanka napisał(a):Jens Munk umarł w nędzy i pogardzie i jeszcze miał
szczęście, że nie w więzieniu.[...]Tak to było łatwiutko z tymi żaglowcami i z wielkimi odkryciami
geograficznymi.

skupiasz uwagę na zupełnie nieistotnych drobiazgach...
choćby 99% odkrywców ginęło w kotłach ludożerców to i tak ich wyprawy były dziecinnie łatwe w porównaniu do szans jakie masz dzisiaj na odkrycie nowego kontynentu. bo dzisiaj takie szanse wynoszą zero. ewentualnie możnaby dopuścić wyprawę na marsa jako dzisiejszy odpowiednik - i sam zobacz jakie koszty, nieporównywalne z niczym innym w historii. a kiedyś wystarczało że grupka znajomych się zebrała, zbili z byle czego tratwę i przy odrobinie szczęścia mogli przepłynąć ocean i odkryć nowy ląd. to było obiektywnie łatwiejsze, nawet w roku 2000 p.n.e.

altanka napisał(a):3. Nic nie postowałem w kwestii, czy nowe odkrycia dadzą bardziej prosty
czy bardziej skomplikowany model.
[...]
I pojawia się nowy gość, który to wszystko
wynosi na śmietnik i postuluje coś nowego-prostego.

sam nie wiesz co piszesz

altanka napisał(a):4. A jak chodzi o Galileusza i wspaniałą "łatwość" z rzekomym
"zdroworozsądkowym odkrywaniem.." to po prostu wykazujesz się
tzw. ahistoryzmem. To taki rodzaj durnoty, który ludzi żyjących w innych
czasach ocenia wg. dzisiejszych kryteriów

to co zrobił Galileusz nie było w tamtych czasach łatwe (i wcale nie pisałem ze było łatwe, panie przyprawiaczu gęby ;)), ale było i jest w zasięgu możliwości "naiwnego obserwatora przyrody", nie dysponującego specjalistycznym sprzętem i wiedzą. pewne elementy były zresztą wielokrotnie odkrywane przez innych i przed nim i po nim (w innych kulturach).
teorii względności w taki sposób nie odkryjesz. jest obiektywnie trudniejsza i zarzuty ahistoryzmu są tu nie na miejscu.

altanka napisał(a):6. "Łyżwiarstwo figurowe". Postujesz aby się wyzłośliwiać?

nie, to był tylko taki niewinny żart wywołany twoja tęsknotą za romantyzmem w nauce.
wcale nie chciałem cię obrażać. przepraszam. to jak? zgoda? 8)
Awatar użytkownika
 
Posty: 803
Rejestracja: 22 Mar 2008, 17:51

Postaltanka | 27 Wrz 2011, 13:01

szuu napisał(a):nie, to był tylko taki niewinny żart wywołany twoja tęsknotą za romantyzmem w nauce.
wcale nie chciałem cię obrażać. przepraszam. to jak? zgoda?

Jasne, nie ma sprawy. Skoro się interesujemy nauką, to możemy spokojnie pozostać
w kontrowersji i polemizować a równocześnie nie kłócić się jako ludzie. Zgoda.
Ja już, koledzy taki jestem. Z jednej strony najpiękniejsze chwile w moim życiu
spędziłem przy teleskopie - patrząc w niebo. A z drugiej moim pierwszym "osiągnięciem"
naukowym - jeszcze w wieku 10 lat było zmontowanie takiego obwodu elektrycznego:
spory silnik indukcyjny prądu zmiennego (tu w roli solidnej cewki z rdzeniem) i bateryjka
4,5 V. Z rówieśnikami zakładałem się, że zwykła bateryjka tak ich kopnie, że nie ustoją.
Obwód się przerywało i łączyło a interlokutor trzymał druty. Fizyka działała. Jak diabli.
To samo kieruję do pozostałych postujących.
Znaczy się rękę do zgody a nie bateryjkę z cewką.
Pozdrowienia.
 
Posty: 291
Rejestracja: 28 Lip 2009, 01:10

 

PostAnka_U | 27 Wrz 2011, 13:43

altanka napisał(a): Postujesz aby się wyzłośliwiać?
Nie będę się jednak zniżał do takiego poziomu.


Jednak to zrobiłeś. Chociaż zupełnie inaczej odebrałam post szuu. Nie widzę tam żadnych złośliwości i nawet na końcu mrugnął do Ciebie.
Czy możesz mi powiedzieć, dlaczego nie piszesz na całej stronie?
"Nie ma znaczenia, ile zaćmień widziałeś, nigdy nie masz ich dosyć."
Turcja 2006, Syberia 2008, Chiny 2009, Australia 2012, Szkocja 2015, Idaho 2017, przede mną Meksyk 2024
Awatar użytkownika
 
Posty: 3026
Rejestracja: 09 Sie 2006, 00:40

 

Postaltanka | 28 Wrz 2011, 00:03

Anka_U napisał(a):Jednak to zrobiłeś. Chociaż zupełnie inaczej odebrałam post szuu. Nie widzę tam żadnych złośliwości i nawet na końcu mrugnął do Ciebie.
Czy możesz mi powiedzieć, dlaczego nie piszesz na całej stronie?

To jeszcze raz. Nie pokazałem się tu, dla kłótni. Jeśli ktoś to tak odebrał, to przepraszam.
Każdy może pozostać przy swoim zdaniu a zweryfikuje to wszystko czas.
Póki co chyba więcej na ten temat nie będę postował (chyba żeby pojawiły się nowe fakty),
bo uważam, że powiedziałem co chciałem i nie ma sensu się powtarzać.
A nie piszę na całej szerokości, bo mam jakieś dziwne zachowanie kompa przy postowaniu na tym forum.
Jak ilość tekstu przekracza wielkość okna do wprowadzania (czyli trzeba przewinąć) to mi to jakoś tak
przeskakuje ciągle do góry, tak że nie widzę co piszę. Wobec tego chcąc pisać więcej uzyłem notatnika a
potem ten tekst wklejałem; i źle widać dobrałem szerokość. Chyba gdzieś w jakimś stosownym miejscu
forum będę musiał zapytać o to admina.
Pozdrowienia.
 
Posty: 291
Rejestracja: 28 Lip 2009, 01:10

 

PostAnka_U | 28 Wrz 2011, 00:16

Nie wiem, o co chodzi z tym przeskakiwaniem. Może rób podgląd po napisaniu części postu?
"Nie ma znaczenia, ile zaćmień widziałeś, nigdy nie masz ich dosyć."
Turcja 2006, Syberia 2008, Chiny 2009, Australia 2012, Szkocja 2015, Idaho 2017, przede mną Meksyk 2024
Awatar użytkownika
 
Posty: 3026
Rejestracja: 09 Sie 2006, 00:40

 

PostJanusz_P. | 28 Wrz 2011, 12:23

Problem przeskakiwania pełnego okna edycyjnego był zgłaszany informatykowi ale na razie pozostaje nie rozwiązany, chyba że ktoś z forumowiczów wie jak to rozwiązać u mnie po przejściu z Explorera na Chrome problem sam zniknął :arrow:
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

Postryszardo | 28 Wrz 2011, 14:29

Hej!
Altanka, a mógłbyś wrzucić trochę informacji o tym doniesieniu o zmianie okresu połowicznego rozpadu izotopu cezu o którym wspominałeś?. To jest bardzo ciekawe i wcale nie mniej niezwykłe od tej obserwacji nadświetlnych neutrin!
W każdym razie rzuca pewne światlo na interpretację mechaniki kwantowej.
Pozdrawiam!
jest dobrze
 
Posty: 217
Rejestracja: 05 Wrz 2006, 17:18
Miejscowość: warszawa

PostCygnus_X1 | 21 Gru 2011, 02:22

Altanka:
Piszesz, że przeczytałeś, co się dało. Fakt. Przeczytanie dokładniej szczegółów jakiejkolwiek teorii fizycznej nie jest możliwe dla niefizyka. Ale powinno to rodzić refleksję i jakiś respekt dla tych, dla których "da się" przeczytać więcej i bardziej szczegółówo.

Ponadto uważam, że za często używasz sformułowania "wyrzucanie na śmietnik". W nauce postęp polega na "stawaniu na ramionach geniuszów" (Isaac Newton) a nie na wyrzucaniu na śmietnik starych teorii.

Przejście od układu geocentrycznego do heliocentrycznego nie jest wyrzuceniem układu geocentrycznego na śmietnik, tylko zaledwie ZMIANĄ UKŁADU ODNIESIENIA. Ta zmiana powoduje ogromne uproszczenie matematycznego opisu kinematyki Układu Słonecznego, ale pozostanie przy układzie odniesienia związanym z Ziemią jest nadal możliwe. "Wystarczy" zastosować odpowiednie transformacje współrzędnych (dla kinematyki) i wprowadzić "siły bezwładności" dla rozważań dynamicznych.
Ciekawe, dlaczego nie "wyrzucono na śmietnik" układu heliocentrycznego, skoro układ odniesienia związany ze Słońcem wcale nie jest inercjalny, jako że Słońce okrąża centrum Galaktyki. Można wszystko opisywać z większą dokładnością w układzie współrzędnych galaktycznych, który też nie jest inercjalny ale "w mniejszym stopniu".
Itd, itd.

Przy stosowaniu dość frywolnego słownictwa nie należy mieć pretensji o "przyprawianie gęby".

Pozdrawiam dyskutantów.
Newton 114/900, SkyMaster 15x70, Meade 10x50; Nikon Action 8x40 CF
Nikon D600, Nikkor 80-200 1:2.8, Sigma 170-500 APO, Rubinar 500/5.6, MTO11CA, kilka innych zacnych szkiełek
 
Posty: 799
Rejestracja: 24 Lis 2008, 01:04
Miejscowość: Bognor Regis, Anglia

Postfr33 | 21 Gru 2011, 09:01

Napiszę, to co Zbyszek - zapraszam wszystkich do podręcznika i postuluję aby każdy powyprowadzał sobie troszkę z Fizyki Kwantowej ...
Synta 8, Scopos 30 mm, ES N2 14 mm, WO UWAN 7 mm
Awatar użytkownika
 
Posty: 345
Rejestracja: 30 Paź 2006, 18:56
Miejscowość: Częstochowa

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 17 gości

AstroChat

Wejdź na chat