* Zaloguj się   * Zarejestruj się


Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 46 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2  Następna
 Temat postu: Ultragłębokie Pole Hubble,a
PostWysłany: Śro Sty 09, 2013 11:45 am 
Offline

Rejestracja: Pią Paź 14, 2011 11:01 pm
Posty: 230
Witam.

Przyglądając się temu niewielkiemu fragmentowi nieba ze zdjęcia wykonanego przez teleskop Hubble,a stwierdzam, że:
- wygląd sfotografowanych galaktyk nie różni się istotnie od wizerunku galaktyk ze zdjęć wykonanych teleskopami amatorskimi.
- zgodnie z aktualną wiedzą wizerunek galaktyk z Pola Hubble,a pochodzi z wczesnego okresu istnienia Wszechświata, kiedy były we wczesnej fazie rozwoju.
W związku z powyższym zadaję sobie pytania:
- dlaczego z powodu znacznej różnicy czasu jaki upłynął od momentu wyemitowania światła przez najdalsze widoczne galaktyki, w porównaniu z galaktykami obserwowanymi amatorsko, ich wizerunki /mówiąc najogólniej/ niczym się nie różnią ?
- czy współczesna nauka wyjaśnia to zjawisko ? - /mogłem pominąć jakieś zródła/
Moim zdaniem wygląd galaktyk sprzed miliardów lat powinien bardziej przypominać obłoki, jakieś wiry itp a nie z w pełni uformowanymi ramionami spiralnymi, co sądzę na bazie ogólnie dostepnej informacji. Powołując się na wnioski wynikające z dylatacji czasu i skrócenia Lorentz,a, wysłane światło dociera natychmiast w najdalsze rejony Wszechświata. Z punktu widzenia fotonu przekazuje on obraz istniejący w danej chwili na olbrzymie odległości /celowo nie mówię o wielkości mld.l.św. bo z tym może być różnie/. Reasumując: zakładam że popełniam błąd dostrzegając podobieństwa w wizerunku galaktyk widzianych przez różne teleskopy, z tak różnych odległości. Niemniej jednak Nauka też czasami popełnia błędy.

_________________
Zbyszek


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Ultragłębokie Pole Hubble,a
PostWysłany: Śro Sty 09, 2013 12:48 pm 
Offline

Rejestracja: Czw Cze 07, 2012 11:35 am
Posty: 152
Miejscowość: Łobez
Ciekawe spostrzeżenie, ale wygląda na to, że prędkość światła nie jest prędkością graniczną we wszechświecie, może i czas płynął po teoretycznym wielkim wybuchu również inaczej, czyli dylatacja czasu jak Kolega wspomniał aby prędkość światła była stała, i wszystko się "w innym tempie" uformowało względem dzisiejszego upływu czasu, a dowód? Niby Wszechświat po wybuchu w ułamku sekundy rozszerzył się z rozmiaru punktu osobliwego do kilku miliardów kilometrów... A więc jaka to jest prędkość? ile to jest km/s? może światło wtedy pokonywało 300 000 km/s, ale ile wtedy trwał faktycznie odcinek czasu który teraz nazywamy sekundą? nie mówiąc również o efektach relatywistycznych odległości, wymiarów, a więc jak długi był kilometr jeśli wszystko gnało w przestrzeń jak szalone? Może tutaj jest jakieś rozwiązanie zagadki, poza tym widok dalekich galaktyk potwierdzałby założenia Friedmanna o tym, że wszechświat miał wyglądać jednakowo w całej objętości, i jednakowo z każdego punktu obserwacyjnego... inna sprawa, że ekspansja wszechświata przyspiesza, ale czy będzie tak przyspieszać w nieskończoność, czyli czy osiągnie kiedyś nieskończoną prędkość? Czy też kiedyś materia będzie w stanie oddalać się od siebie z prędkościami nadświetlnymi? a może już tak się dzieje w jakiś sposób na krańcach Wszechświata, i może też tu leżeć problem widzenia takich a nie innych obrazów odległych galaktyk... Bo jak rzeczywiście jest daleko galaktyka, skoro załóżmy widzimy jej światło po niech będzie 12 mld lat, ale pytanie brzmi: czy to światło co widzimy wysłane zostało już z tamtej odległości i teraz do nas dotarło, a więc teroretycznie wszechświat musi być co najmniej 2x starszy, bo inaczej nie widzieli byśmy tej galaktyki, bo najpierw musiałby wybuchnąć wszechświat, wszystko się utworzyć, galaktyka oddalić się na taką odległość i świecić i spowrotem drugie tyle czasu musi światło do nas docierać abyśmy to stwierdzili że jest ona tak daleko, gdzieś czytałem, że 14 mld lat ma obserwowalna część Wszechświata, bo wcale nie widzimy jego krańca, tu też może być wskazówka... Właśnie tyle niewiadomych, masa wzorów fizycznych, masa tęgich głów, a może czegoś nie wiemy jeszcze ważnego jednak i się mylimy? Bo mam wrażenie że utknęliśmy, cudujemy, wałkujemy na siłę te same teorie, dopasowujemy metodami prób i błędów wszystko aby pasowało do tego jak powstał wszechświat, a jednak się to nam wymyka...

_________________
Refraktor ATM PZO 66/800, ATM 5-elementowy okular 1,25 cala 26 mm 70 stopni, GSO Plossl 9mm, GSO Plossl 6 mm, Barlow TPL 2x Long profile, mikroskop JUNNAT-2P :) Krótki szybki refraktor ATM 80/310 :)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Ultragłębokie Pole Hubble,a
PostWysłany: Śro Sty 09, 2013 2:38 pm 
Offline

Rejestracja: Nie Lis 25, 2012 12:39 pm
Posty: 33
Miejscowość: Kielce
Ale inflacja na początku wszechświata to było rozszerzanie się przestrzeni, ciężko mówić że było to przekroczenie prędkości światła.
Prędkość światła jest z tego co mi wiadomo prędkością graniczną i nic nie wskazuje zbytnio żeby było inaczej. Wyjątkiem jest chyba właśnie to rozszerzanie się wszechświata, w końcu jeśli cały czas ono przyśpiesza to kiedyś prędkość ta będzie wielokrotnie większa od c. Ba, w końcu obserwowalny wszechświat to tylko mały kawałek wszechświata, więc zgodnie z prawem hubble'a mogą być galaktyki które nawet teraz oddalają się od nas z prędkością większą od c.
Poza tym galaktyki z głębokiego pola hubble'a nie są aż tak podobne do tych dzisiejszych, w końcu wiele z nich to kwazary, z tego co mi wiadomo są one mniejsze od galaktyk takich jakie możemy obserwować dzisiaj (czy może lepszym słowem jest takie jakie istnieją dzisiaj bo obserwujemy kwazary takie jakimi były kiedyś ale też dzisiaj xD) a mimo tego mają niezwykle duże energie. Co do pozostałych galaktyk.. może te które nie zdołały się jeszcze w pełni wykształcić świecą zbyt słabo by zostały zaobserwowane?
Mnie osobiście bardziej ciekawi to jak powstały kwazary i galaktyki. Są one efektem wybuchu hipernowej? Może na początku wszechświata gaz uformował gigantyczne gwiazdy (nie wiem czy jest to prawdopodobne czy nawet możliwe z fizycznego punktu widzenia) które wybuchły jakie hipernowe tworząc gigantyczne czarne dziury i wyrzucając w przestrzeń materię z których formowały się gwiazdy wokół czarnej dziury prowadząc do powstania galaktyki.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Ultragłębokie Pole Hubble,a
PostWysłany: Śro Sty 09, 2013 2:51 pm 
Offline

Rejestracja: Czw Lip 12, 2012 10:33 am
Posty: 515
Nie sądzę, że wyglądają tak samo jak te bliższe. Ciężko w zasadzie coś tu powiedzieć, bo nie wiadomo (tzn. można pewnie to obliczyć) na ile te galaktyki się różnią od tych bliższych, a na ile wynika to po prostu z ograniczonej zdolności rozdzielczej teleskopu. Inaczej mówiąc trzeba by porównać galaktyki bliższe na zdjęciu z mniejszego teleskopu, do zdjęć galaktyk dalszych z większego teleskopu tak, żeby rozdzielczość była podobna i dopiero wtedy oceniać, czy jest jakiś specyficzny schemat w jaki się różnią, czy może różnią się tylko redshiftem.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Ultragłębokie Pole Hubble,a
PostWysłany: Śro Sty 09, 2013 2:59 pm 
Offline

Rejestracja: Nie Lis 25, 2012 12:39 pm
Posty: 33
Miejscowość: Kielce
Poza tym jak się zastanowić to przecież niektóre z tych galaktyk są pewnie młodsze, większość tych przypominające dzisiejsze, zwłaszcza spiralne są znacznie większe, wyraźniejsze i jaśniejsze, może są po prostu bliżej nas. Chociaż odnośnie tych najstarszych ciężko się wypowiadać na temat kształtu czy czegokolwiek bo to po prostu kropki :x


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Ultragłębokie Pole Hubble,a
PostWysłany: Śro Sty 09, 2013 3:35 pm 
Offline

Rejestracja: Czw Cze 07, 2012 11:35 am
Posty: 152
Miejscowość: Łobez
krzychuwr1 napisał(a):
Ale inflacja na początku wszechświata to było rozszerzanie się przestrzeni, ciężko mówić że było to przekroczenie prędkości światła.
Prędkość światła jest z tego co mi wiadomo prędkością graniczną i nic nie wskazuje zbytnio żeby było inaczej. Wyjątkiem jest chyba właśnie to rozszerzanie się wszechświata, w końcu jeśli cały czas ono przyśpiesza to kiedyś prędkość ta będzie wielokrotnie większa od c. Ba, w końcu obserwowalny wszechświat to tylko mały kawałek wszechświata, więc zgodnie z prawem hubble'a mogą być galaktyki które nawet teraz oddalają się od nas z prędkością większą od c...


Otóż to, a jednak coś może biec szybciej niż światło, w przeciwnym razie Wszechświat się będzie rozszerzał kiedyś z prędkością C, tylko tego nie wiemy jeszcze na pewno, ale co to jest przestrzeń? czy przestrzeń która się rozszerzyłą, była pusta, czyli została złamana zasada nieoznaczoności? fakt, że musiała się ona gdzieś rozszerzyć, w inną przestrzeń?... a materia rozszerzyła się w tejże przestrzeni z prędkością najwyżej C?Czy jednak to była jakaś energia, jakieś pola, lub nieznane nam cząsteczki elementarne tworzące przestrzeń biegnące szybciej niż C, też tak może być? Ciekawym jam, czemu przestrzeń była w "ruchu" a więc rozszerzyła się, dostała więc zastrzyk energii od wszechświata? A jeśli faktycznie galaktyki gdzieś tam daleko biegną szybciej niż C, a mają przecież masę, to jednak już z tego wynikałoby że można w pewnych warunkach przekroczyć C...

_________________
Refraktor ATM PZO 66/800, ATM 5-elementowy okular 1,25 cala 26 mm 70 stopni, GSO Plossl 9mm, GSO Plossl 6 mm, Barlow TPL 2x Long profile, mikroskop JUNNAT-2P :) Krótki szybki refraktor ATM 80/310 :)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Ultragłębokie Pole Hubble,a
PostWysłany: Śro Sty 09, 2013 3:40 pm 
Offline

Rejestracja: Nie Lis 25, 2012 12:39 pm
Posty: 33
Miejscowość: Kielce
to wszystko zawiera się we wnioskach z ogólnej teorii względności einsteina, mnie tłumaczono to tak że między nami a galaktyką "przybywa" przestrzeni, jednak zwykłe podróżowanie w przestrzeni nie może odbywać się z prędkością większą od c. Gdzieś czytałem o pomyśle statku który miał jakoś ściskać przestrzeń przed sobą a rozszerzać ją za sobą aby przemieszczać się z prędkością > c, ale nie wiem czy jest to możliwe.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Ultragłębokie Pole Hubble,a
PostWysłany: Śro Sty 09, 2013 3:44 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 17746
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
Tą wizję pochłaniania przestrzeni przed statkiem i generowania jej za nim perzedstawił nam już w latach 60-tych Siergiej Sniegow w "Dalekich szlakach"ale to nie wiedza naukowa tylko klasyczne SF w dodatku bardzo dobra Spece Opera do której tak co 10 lat sobie wracam bo to klasyk gatunku :arrow: 8)

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, MT-800, Santel 180/1800, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Ultragłębokie Pole Hubble,a
PostWysłany: Śro Sty 09, 2013 7:34 pm 
Offline

Rejestracja: Czw Sie 04, 2011 4:40 pm
Posty: 74
Cytuj:
Czy jednak to była jakaś energia, jakieś pola, lub nieznane nam cząsteczki elementarne tworzące przestrzeń biegnące szybciej niż C, też tak może być?


Może chodzi Ci o to?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_strun
nowsza teoria powyższej:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_superstrun

Czytałem o tym kiedyś - ciekawa teoria :)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Ultragłębokie Pole Hubble,a
PostWysłany: Śro Sty 09, 2013 11:26 pm 
Offline

Rejestracja: Czw Cze 07, 2012 11:35 am
Posty: 152
Miejscowość: Łobez
O teorii superstrun bądź strun, też trochę czytałem (choćby Jeszcze krótsza historia czasu), ale jakoś mnie to nie przekonuje, te sztuczne zwijanie 10 wymiarów do 3 w naszej przestrzeni, jest to trochę naciągana koncepcja, mam wrażenie że z braku innej, fizyka się gubi, dotarliśmy do momentu gdzie pomału nie dajemy rady (im głębiej w las tym więcej drzew), bo nie ważne w jakiej skali, zwinięta rurka istniejąca w naszej czasoprzestrzeni ma lub przynajmniej powinna mieć nadal 3 wymiary, plus czas, czyli istnienie, które da się zmierzyć, rurka momentalna która nie trwałaby jednej chwili nie istnieje, czas tu musi być, a nie że w skali subatomowej coś jest 10 wymiarowe, (dlaczego akurat 10? Owszem, w matematyce nie problem liczyć przestrzennie w n-wymiarach) a na chłopski rozum, czyli istnieją fizycznie "twory" w dowolnej skali mające 10 krawędzi czy też osi z których każda jest pod kątem 90 stopni do pozostałych, tylko my tego nie widzimy, bo to jest małe i zasada nieoznaczoności nie pozwala nam tego dostrzec? do czego zmierzam, nie ważne jak mały jest przedmiot, nie może mieć 10 wymiarów w przestrzeni trójwymiarowej czy też czterowymiarowej czasoprzestrzeni, czy da się upchnąć fizycznie sześcian na płaszczyźnie nie naruszając jego własności? nie mówię tu o rzucie perspektywicznym... a w makro skali mamy długość, szerokość, grubość czy też głębokość i czas? Nie jestem geniuszem, daleko mi do tego ale jakoś tak oczekuję jak już faktów, a nie cudowania, dobierania zmiennych i parametrów równań ręcznie aby wszystko pasowało zgodnie z doświadczeniem, o czym Hawking pisał że tak się robi w dzisiejszej fizyce, ludzkość chce osiągnąć GUT, ale nie wiem czy to im wyjdzie... Wiki w tym wypadku się nie myli, że teoria się nie przyjęła, a sam Hawking napisał, że prawdopodobnie kwarki to najmniejsze cząstki elementarne, lub co najmniej jesteśmy bliscy tego aby odkryć najmniejsze cząstki... brakuje nam akceleratora który by nam zapewnił energię unifikacji, wtedy by było wiadomo czy coś jest mniejszego, a tak cudujemy... :)

_________________
Refraktor ATM PZO 66/800, ATM 5-elementowy okular 1,25 cala 26 mm 70 stopni, GSO Plossl 9mm, GSO Plossl 6 mm, Barlow TPL 2x Long profile, mikroskop JUNNAT-2P :) Krótki szybki refraktor ATM 80/310 :)


Ostatnio edytowany przez freak78, Śro Sty 09, 2013 11:36 pm, edytowano w sumie 1 raz

Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Ultragłębokie Pole Hubble,a
PostWysłany: Śro Sty 09, 2013 11:32 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Sie 08, 2006 11:40 pm
Posty: 3024
Miejscowość: Wolne Miasto Gdańsk
freak78 napisał(a):
O teorii superstrun bądź strun, też trochę czytałem (choćby Jeszcze krótsza historia czasu), ale jakoś mnie to nie przekonuje, te sztuczne zwijanie 10 wymiarów do 3 w naszej przestrzeni, jest to trochę naciągana koncepcja, mam wrażenie że z braku innej, fizyka się gubi, dotarliśmy do momentu gdzie pomału nie dajemy rady

Wydaje mi się, że odwrotnie - ponieważ fizyka zaczęła się gubić, więc teoria strun okazała się rozwiązaniem. Oczywiście - w teorii.

_________________
"Nie ma znaczenia, ile zaćmień widziałeś, nigdy nie masz ich dosyć. Uzależnienie od zaćmień jest gorsze od jakiegokolwiek nałogu".
http://www.ptroa.co.il/petition/index.php


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Ultragłębokie Pole Hubble,a
PostWysłany: Śro Sty 09, 2013 11:38 pm 
Offline

Rejestracja: Czw Cze 07, 2012 11:35 am
Posty: 152
Miejscowość: Łobez
Anka_U napisał(a):
freak78 napisał(a):
O teorii superstrun bądź strun, też trochę czytałem (choćby Jeszcze krótsza historia czasu), ale jakoś mnie to nie przekonuje, te sztuczne zwijanie 10 wymiarów do 3 w naszej przestrzeni, jest to trochę naciągana koncepcja, mam wrażenie że z braku innej, fizyka się gubi, dotarliśmy do momentu gdzie pomału nie dajemy rady

Wydaje mi się, że odwrotnie - ponieważ fizyka zaczęła się gubić, więc teoria strun okazała się rozwiązaniem. Oczywiście - w teorii.


Jak najbardziej możliwe, coś trzeba wymyślać, aby jakiś postęp był, nawet sztuczny i tylko na papierze :)

Do tego czytam dalej na wiki, no tak, można przedstawić jak pisałem dowolną przestrzeń n wymiarów w matematyce, wzory, cudowanie, no ale jak ma się to wszystko do faktycznych tworów fizycznych... :) wymiary zwinięte do okręgu, a okrąg ma ile wymiarów? żyjemy w czasoprzetrzeni, i wszystko dopasowywane jest pod nią, można teroretycznie udowodnić, że 0=1, kiedyś kolega pokazywał mi ciekawe równania sprzeczne... Czyli teoretycznie wszystko da się nagiąć aby było zgodne z doświadczeniem, a akurat teoria strun jest w tej chwili o ironio niesprawdzalna... :)

_________________
Refraktor ATM PZO 66/800, ATM 5-elementowy okular 1,25 cala 26 mm 70 stopni, GSO Plossl 9mm, GSO Plossl 6 mm, Barlow TPL 2x Long profile, mikroskop JUNNAT-2P :) Krótki szybki refraktor ATM 80/310 :)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Ultragłębokie Pole Hubble,a
PostWysłany: Czw Sty 10, 2013 12:24 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Sie 08, 2006 11:40 pm
Posty: 3024
Miejscowość: Wolne Miasto Gdańsk
Tak chyba nauka obecnie wygląda. Najpierw szuka się czegoś we wzorach, a potem potwierdza praktycznie. Już nie da rady odkryć planetę bezpośrednio patrząc przez teleskop - jak Galileusz księżyce Jowisza. Może musi upłynąć dużo czasu od papieru do eksperymentu.
Około roku 1820 zauważono anomalie w ruchu orbitalnym Urana, ale Neptuna odkryto dopiero w 1846 i to właśnie na podstawie obliczeń. A to tylko jedna planeta.

_________________
"Nie ma znaczenia, ile zaćmień widziałeś, nigdy nie masz ich dosyć. Uzależnienie od zaćmień jest gorsze od jakiegokolwiek nałogu".
http://www.ptroa.co.il/petition/index.php


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Ultragłębokie Pole Hubble,a
PostWysłany: Czw Sty 10, 2013 12:39 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Wrz 22, 2009 6:17 pm
Posty: 748
Miejscowość: Kartuzy [Kaszuby]
Anka_U napisał(a):
Tak chyba nauka obecnie wygląda. Najpierw szuka się czegoś we wzorach, a potem potwierdza praktycznie. Już nie da rady odkryć planetę bezpośrednio patrząc przez teleskop - jak Galileusz księżyce Jowisza. Może musi upłynąć dużo czasu od papieru do eksperymentu.
Około roku 1820 zauważono anomalie w ruchu orbitalnym Urana, ale Neptuna odkryto dopiero w 1846 i to właśnie na podstawie obliczeń. A to tylko jedna planeta.


Witam. Mimo wszystko podziwiam naukowców, potrafią coś wyliczyć a potem się to sprawdza w praktyce. Wszechświat jest wielki i większość teorii z nim związanych z pewnością jeszcze ulegnie zmianie w miarę zdobywania wiedzy. Wiemy już dużo ale jeszcze za mało.

Pozdro...

_________________
AZ-ATM, Mak Orion 150 + WO Dielectric 2".
Okulary :
2" : SW LET 28
1,25" : Soligor PE- 25, Ortho Celestron 12, BCO 18,10, RKE 12, 15


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Ultragłębokie Pole Hubble,a
PostWysłany: Czw Sty 10, 2013 12:49 am 
Offline

Rejestracja: Czw Cze 07, 2012 11:35 am
Posty: 152
Miejscowość: Łobez
Anka_U napisał(a):
Tak chyba nauka obecnie wygląda. Najpierw szuka się czegoś we wzorach, a potem potwierdza praktycznie. Już nie da rady odkryć planetę bezpośrednio patrząc przez teleskop - jak Galileusz księżyce Jowisza. Może musi upłynąć dużo czasu od papieru do eksperymentu.
Około roku 1820 zauważono anomalie w ruchu orbitalnym Urana, ale Neptuna odkryto dopiero w 1846 i to właśnie na podstawie obliczeń. A to tylko jedna planeta.


Podobnie było z Plutonem :) wyliczono gdzie ma być, a potem długo szukano komparatorem i Tombaugh znalazł go 6 stopni od miejsca wskazanego rachunkiem, no ale mimo wszystko trochę dzisiejsza fizyka jest abstrakcyjna i naciągana, nie jest już tak łatwo coś odkryć jak 150 lat temu, teraz trzeba na cos wpaść, obliczyć a dopiero potem sprawdzić czy to ma związek z rzeczywistością, choćby odkrywanie cząstek elementarnych...

_________________
Refraktor ATM PZO 66/800, ATM 5-elementowy okular 1,25 cala 26 mm 70 stopni, GSO Plossl 9mm, GSO Plossl 6 mm, Barlow TPL 2x Long profile, mikroskop JUNNAT-2P :) Krótki szybki refraktor ATM 80/310 :)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Ultragłębokie Pole Hubble,a
PostWysłany: Czw Sty 10, 2013 5:38 pm 
Offline

Rejestracja: Nie Lis 25, 2012 12:39 pm
Posty: 33
Miejscowość: Kielce
Z tego co mi wiadomo to kwestia plutona to był zbieg okoliczności bo jego grawitacja jest zbyt słaba by znacząco wpływać na ruch Neptuna.

Co do teorii strun czy M-teorii to moim zdaniem jest zbyt przekombinowana. Co prawda ogólnie brzmi dosyć prosto, nie mamy kilkudziesięciu cząstek elementarnych więc może i nadaje się tą teorię wszystkiego, ma wiele zalet w porównaniu do modelu standardowego. Zresztą jest ona chyba jedynym kandydatem na teorię wszystkiego w chwili obecnej. Nie wiem czemu teoria ta narzuca z góry liczbę wymiarów w której działa, poza tym nie wiadomo w końcu ile to(?). Z tego co wiem oryginalna teoria zakładała 9, M-teoria 11, a najnowsza teoria 13. Pomysł że mamy więcej niż 3wymiary przestrzenne jest nieco dziwny. Niektórzy powiedzą że "kiedyś ludzie myśleli że ziemia jest płaska" ale jednak ten pomysł zdaje się dziwny.
Poza tym fizyka kwantowa, która ma już swoje lata, zdaje mi się mieć pewne błędy w logice. Nie mówię tu o doświadczeniach bo potwierdzają one fizykę kwantową z niesamowitą dokładnością ale o samych jej podstawach, które prowadzą do takich wniosków jak powstawanie nowych wszechświatów kwantowych przy zdarzeniach kwantowych lub wymóg "kosmicznego obserwatora" wszystkich zdarzeń aby fala ciała ulegała redukcji.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Ultragłębokie Pole Hubble,a
PostWysłany: Czw Sty 10, 2013 9:23 pm 
Offline

Rejestracja: Czw Sie 04, 2011 4:40 pm
Posty: 74
Ja czytałem o 26 wymiarach, ale nie pamiętam czy maksimum, czy normalnie :)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Ultragłębokie Pole Hubble,a
PostWysłany: Czw Sty 10, 2013 10:47 pm 
Offline

Rejestracja: Nie Lis 25, 2012 12:39 pm
Posty: 33
Miejscowość: Kielce
"Jednak w teorii strun wewnętrzna spójność narzuca liczbę wymiarów 10 lub 26."

źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_superstrun

edit: nawiązując do tego co wcześniej napisałem że teoria jest w 9 wymiarach: miałem tam na myśli wymiary przestrzenne a tutaj brane pod uwagę są wymiary przestrzenne + czas czyli 10.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Ultragłębokie Pole Hubble,a
PostWysłany: Sob Sty 12, 2013 10:22 am 
Offline

Rejestracja: Pią Paź 14, 2011 11:01 pm
Posty: 230
Na Astropolis znalazłem podobny wątek do założonego przeze mnie, prawie jednocześnie. Wynika z niego iż ostatnio dokonane odkrycia obserwacyjne zapowiadają poważne zmiany dotychczasowych interpretacji ewolucji galaktyk. Chyba faktycznie trzeba poczekać na oficjalne stanowisko "znawców tematu" ale czy zbliży nas to do rozwikłania zasadniczych kwestii, moim zdaniem, jest mało prawdopodobne. Poczekamy - zobaczymy. Może ktoś z Forumowiczów coś już wie w tej sprawie.

_________________
Zbyszek


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Ultragłębokie Pole Hubble,a
PostWysłany: Sob Sty 12, 2013 1:41 pm 
Offline

Rejestracja: Pią Lis 16, 2012 11:50 am
Posty: 216
Tak sobie dumałem nad tym i możliwe jest że widzimy całkiem aktualny obraz tych galaktyk, a nie to, co było wyemitowane miliardy lat temu. Logika jest pokrętna, ale daje się to prosto wytłumaczyć (przynajmniej mój umysł tak jakoś to ogarnia):

Zakładam, że z punktu widzenia fotonu wysłanego z jednej z tych galaktyk, czas nie upływa po przebyciu nawet dowolnie wielkiej odległości we Wszechświecie. Tak samo sprawa ma się, jeśli chodzi o informacje przenoszone przez zbiór fotonów z tych galaktyk. Z punktu informacji zawartej w tych fotonach czas emisji równy jest czasowi detekcji przez nas. Informacja zawarta w fotonach "nie czekała ani chwili" na odbiór przez nas. Dla jakiejkolwiek informacji w naszym Wszechświecie czas nie może upływać, to założenie podstawowe. Gdyby fotony myślały, byłyby przekonane że przekazują nam aktualny obraz galaktyk, czyli informację o ich wyglądzie jaka jest w tym samym momencie. Gdyby np, miały oczy "widziałyby" z daleka otwartą klapę teleskopu Hubble'a do której wpadałyby w tej samej chwili. Tak samo my, otwierając klapę teleskopu Hubble'a, natychmiast widzimy owe galaktyki, bez znaczenia w jakiej są odległości. Gdyby warunek o natychmiastowym rozprzestrzenianiu się informacji we Wszechświecie nie był prawdziwy, po spojrzeniu w niebo Księżyc zaświeciłby po 1,3 sekundy, Słońce rozbłysłoby po 8 minutach a na widok M31 wcale byśmy się nie doczekali.

O ile dla informacji jest to oczywiste, niestety nie jest to oczywiste dla nas jako istot fizycznych o pewnej masie i prędkości w przestrzeni, bowiem jesteśmy w innym układzie odniesienia niż fotony podróżujące z prędkością c i dla nas zachodzi dylatacja czasu wynosząca właśnie te miliardy lat, które potocznie nazywamy latami świetlnymi. Co ciekawe, dylatacja przy prędkości światła czyli c nie jest nieskończenie wielka, tak samo jak nie jest nieskończona sama prędkość światła.

Gdyby galaktyki myślały, byłyby przekonane że właśnie są obserwowane w danej chwili.

Warunek jest spełniony tylko wtedy, gdy oba układy obserwator i galaktyki pozostają w spoczynku

Niestety gdybyśmy zaczęli fizycznie podróżować w ich kierunku z prędkością dążącą do c, zaczęłyby się starzeć szybciej niż my i to w coraz większym tempie. Gdybyśmy byli w stanie odbyć całą podróż z prędkością równą c, podróż trwałaby nieskończenie krótko, a my zamienilibyśmy się w informację. Ale jesteśmy istotami fizycznymi zbudowanymi z materii podpadającej pod fizykę Newtona. Wedle tych niepodważalnych praw tak samo jak nie da się nieskończenie szybko przyspieszyć do prędkości c, tak samo nie może być dla fizycznej istoty czasu podróży nieskończenie krótkiego. Tak więc załóżmy że ze średnią prędkością 0,9999(...)9 C będziemy podróżować aby zobaczyć te galaktyki "jakie są aktualnie", to i tak po sekundzie podróży zobaczymy je takimi, jakie były miliardy lat później!

Wyobrażanie sobie "widzę światło galaktyki która teraz już nie istnieje" lub "zostało wyemitowane miliardy lat temu" jest błędem logicznym. Jest to światło wyemitowane z punktu widzenia fotonu i naszego punktu widzenia jako stacjonarnego obserwatora w tej samej chwili, w której zostało zaobserwowane. Póki nie zaczniemy się poruszać aby samemu to sprawdzić. Tak samo galaktyki, gdyby myślały i "chciały sprawdzić kto je obserwuje" po dotarciu w nasze miejsce po podróży trwającej wg nich np 10 lat, bo rozpędziły się do 0,99(...)9 prędkości c, zobaczyłyby prochy po nas, bo dla nas minęłoby owe miliardy lat.. :)

_________________
14.7" F/5 Quartz + LW Antares | 21E | 10E | 6E | Paracorr 2 | Lumicon UHC


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Ultragłębokie Pole Hubble,a
PostWysłany: Sob Sty 12, 2013 4:00 pm 
Offline

Rejestracja: Czw Cze 07, 2012 11:35 am
Posty: 152
Miejscowość: Łobez
DamianD napisał(a):
... Tak samo my, otwierając klapę teleskopu Hubble'a, natychmiast widzimy owe galaktyki, bez znaczenia w jakiej są odległości. Gdyby warunek o natychmiastowym rozprzestrzenianiu się informacji we Wszechświecie nie był prawdziwy, po spojrzeniu w niebo Księżyc zaświeciłby po 1,3 sekundy, Słońce rozbłysłoby po 8 minutach a na widok M31 wcale byśmy się nie doczekali.

:)


Witam, nie do końca tak jest, bo zaćmienie Słońca niestety widzimy dopiero wtedy, kiedy ono się znajdzie w stożku świetlnym zdarzeń, a więc po 1,3 sekundy, informacja nie przenosi się natychmiast, a dlatego widzimy księżyc czy też słońce już, czy galaktyki, bo one już świecą, i po prostu jest ciągłość świecenia światła, ale jednak kiedyś zaczęły, gdy coś się stanie na księżycu, zobaczymy to po 1,3 sekundy dopiero, a więc z taką zwłoką dopiero się o tym dowiemy, niezależnie od tego jak szybko sami się poruszamy, polecimy w stronę księżyca z prędkością C, to też stwierdzimy po czase tej podróży dopiero, że cos się stało na księżycu :) podobnie Roemer dowiedział się o zaćmieniach księżyców Jowisza po czasie, w jakim informacja (obraz tego zaćmienia) musiała dotrzeć do nas i wywnioskował dzięki temu, że właśnie światło niosące informacje, niestety porusza się ze skończoną prędkością... gdy słońce zgaśnie, dowiemy się o tym niestety po 8 minutach i 22 sekundach, nie natychmiast, niezależnie od tego jakiego nośnika informacji użyjemy do detekcji tego faktu, czy kwantów promieniowania, czy dowolnych znanych cząstek elementarnych, pomijam tutaj zjawisko splątania kwantowego, bo jedynie tutaj istnieje jakiś rąbek możliwości, załóżmy że zmierzymy stan kwantowy fotonu będącego na ziemi, i stwierdzimy, że nagle on zmienił stan w związku ze splątaniem z fotonami dopiero opuszczającymi słońce, no ale dokładność pomiarów ograniczona jest zasadą nieoznaczoności i stałą Plancka, co do widzenia galaktyk dalekich i bliskich, i ich morfologii to ten problem już jest omówiony w którymś rozdziale właśnie starej poczciwej "Astronomii popularnej" opisany, natknąłem się niedawno wertując ebooka, mimo, że jest to stara książka, ale jest świetnie napisana i wciąga :) ...

_________________
Refraktor ATM PZO 66/800, ATM 5-elementowy okular 1,25 cala 26 mm 70 stopni, GSO Plossl 9mm, GSO Plossl 6 mm, Barlow TPL 2x Long profile, mikroskop JUNNAT-2P :) Krótki szybki refraktor ATM 80/310 :)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Ultragłębokie Pole Hubble,a
PostWysłany: Pon Sty 14, 2013 11:50 am 
Offline

Rejestracja: Pią Paź 14, 2011 11:01 pm
Posty: 230
DamianD. Uważam, że posiadasz wyjątkowy dar jasnego widzenia i czytelnego przekazu. W kwestii upływu czasu jaki mija podczas obserwacji Słońca, Księżyca i galaktyk miałeś chyba na myśli moment jednoczesnego otwarcia klapy teleskopu z wyemitowaniem światła przez te obiekty, przy założeniu, że to my je obserwujemy. W innym razie, to Krzychwr ma rację bowiem fotony wręcz "dobijają się" do klap teleskopów gdyż zostały wysłane zanim zaczęliśmy je obserwować.
Sprawa niezmienności położenia obserwatora względem żródła światła, którą poruszyłeś, jest niezmiernie frapująca gdyż oficjalnie mówi się o rozszerzaniu Wszechświata, co ma wynikać z poczerwienienia galaktyk. Krzychwr wspomniał o statku kosmicznym przed którym, oraz za nim, dochodzi do przeobrażenia przestrzeni. Z punktu widzenia fotonu, w związku ze skróceniem Lorentz,a i dylatacją czasu, dociera on do celu w momencie emisji. Właśnie ta okoliczność, moim zdaniem, jest przytaczana jako skutek prędkości =c. Zastanawia mnie, co się faktycznie dzieje za fotonem na drodze którą przebył. Nie pamiętam abym kiedykolwiek natknął się na takową informację /być może pominąłem ją/. Czy może być tak, że foton nie dostrzega przebytej przez siebie odległości i nie odczuwa upływu czasu jaki minął od jego emisji? Skoro fala EM jest ciągła to, być może, łączy w jednej chwili obserwatora z obiektem lecz z naszego punktu widzenia sprawa wydaje się opóżniona w czasie. Jeśliby się okazało, że przestrzeń za fotonem uległa rozciągnięciu, analogicznie jak skróceniu przed nim, to może na bazie tego zjawiska dochodzi do przesunięcia linii widmowych obserwowanych galaktyk. Takie spostrzeżenie miałoby poważne konsekwencje.
Matematycznie nie podejdę do tego problemu gdyż jestem tylko amatorem. Wiem, że sprawa wcale nie musi być taka prosta, jednak sam BB nie daje mi spokoju od dłuższego czasu. Jeszcze nadmienię, że nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych /tak na marginesie/.

_________________
Zbyszek


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Ultragłębokie Pole Hubble,a
PostWysłany: Pon Sty 14, 2013 4:43 pm 
Offline

Rejestracja: Nie Lis 25, 2012 12:39 pm
Posty: 33
Miejscowość: Kielce
DamianD napisał(a):
Gdyby warunek o natychmiastowym rozprzestrzenianiu się informacji we Wszechświecie nie był prawdziwy, po spojrzeniu w niebo Księżyc zaświeciłby po 1,3 sekundy, Słońce rozbłysłoby po 8 minutach a na widok M31 wcale byśmy się nie doczekali.

Tutaj jest błąd logiczny bo fala jest ciągła i gdy patrzymy w niebo to widzimy światło które zostało po prostu wysłane te 1,3sekundy/8minut/2,5miliona lat temu. Gdyby nagle zniknęło słońce to ciągle widzielibyśmy je przez 8minut pomimo tego że już nie istnieje a to za sprawą fal które zostały wysłane wcześniej.
Prędkość c jest graniczna, może pomijając splątanie kwantowe lub coś czego jeszcze nie odkryliśmy. Galaktyki widzimy takie jakimi były kiedyś a nie takimi jakie są dzisiaj. Co do tego że światłu zdaje się że natychmiast dociera do celu... to dosyć abstrakcyjne ale jest w tym jakiś sens. Chociaż nawet gdyby światło myślało to chyba nie miałoby czasu żeby myśleć :lol:

edit: tak teraz spojrzałem i napisałem z grubsza to samo co freak78 xD


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Ultragłębokie Pole Hubble,a
PostWysłany: Pon Sty 14, 2013 5:51 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pon Lip 02, 2007 1:03 pm
Posty: 74
Miejscowość: Podkrakowska wieś
Tak żeby odświeżyć wątek: zawsze ilekroć dyskutujemy o różnych teoriach budowy Wszechświata, trzeba pamiętać, że jest spora różnica pomiędzy tym, co wymyślili naukowcy, a tym, co do nas dociera ze źródeł takich jak wiki, dicovery chanel czy popularnonaukowe czasopisma (tudzież książki). Przekazywaniem tych informacji zajmują się bowiem dziennikarze, którzy na ogół tym bardziej odważnych i obrazowych stwierdzeń używają, im mniej na temacie się znają. Dobrym przykładem jest tu chociażby określenie "Big bang" ukute dla zobrazowania osobliwości początkowej. A przecież model rozwoju wszechświata, z czasoprzestrzenią jako tworem ograniczonym, powiększającym się od zera (a właściwie wielkości Plancka) nie ma wiele wspólnego z wybuchami obserwowanymi obecnie w już istniejącej przestrzeni.
A co do wielowymiarowości czasoprzestrzeni...
Słowo "wymiar" nie odnosi się do realnie istniejącego przedmiotu; to tylko pojęcie matematyczne, stworzone po to, żeby umożliwić opis otaczającej nas przestrzeni. Podobnie jak: punkt, linia prosta sześcian... Wymiarów możemy sobie wymyślić nawet 100 i opisać nimi przestrzeń - i wszystko będzie grało, z tym że wzory w fizyce cokolwiek się skomplikują. Dlatego zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama ograniczono ilość wymiarów do trzech i jak dotąd nie słyszałem o zjawisku we wszechświecie, którego nie dałoby się przestrzennie opisać przy pomocy tej euklidesowej geometrii.
Oczywiście możemy rozumować przez analogię:
"wyobraźmy sobie istotę, żyjąca w dwóch wymiarach - ona nie jest w stanie dostrzec ani pojąć nas, trójwymiarowych; podobnie my trójwymiarowi nie możemy sobie wyobrazić ani dostrzec tych czterowymiarowych"
Ale to tylko karkołomny eksperyment myślowy; można bowiem parafrazując Fermiego spytać: "gdzie oni są?" - te dwuwymiarowe platfusy znaczy.
Ostateczna weryfikacja teorii to zawsze doświadczenie lub obserwacja.

_________________
Spatřil jsem kometu oblohou letěla
chtěl jsem jí zazpívat ona mi zmizela


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Ultragłębokie Pole Hubble,a
PostWysłany: Pon Sty 14, 2013 6:44 pm 
Offline

Rejestracja: Nie Lis 25, 2012 12:39 pm
Posty: 33
Miejscowość: Kielce
up:
Na rynku jest wiele pozycji popularno-naukowych, często nawet takich zdecydowanie bardziej popularno niż naukowych w których informacje nie pochodzą od dziennikarzy i wiki a naukowców.


Góra
 Profil E-mail  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 46 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2  Następna


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 8 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group