Co do brzytwy Ockhama, fakt, okrojono ilość wymiarów do trzech, bo idealnie pasuje do otaczającej nas rzeczywistości, gdybyśmy byli platfusami, okrojono by do dwóch, bo tak jest zgodnie z rzeczywistością, ekonomia myślenia niby jest, ale nikt w drugą stronę nie poszedł, aby zagadnienie wymiarów uprościć na maksa, i okroić rozpatrywaną przestrzeń do jednego wymiaru, a co tam ... A że okazuje się że fizycznie jesteśmy "trójwymiarowi" plus czas, to każdy wymiar można by rozpatrywać oddzielnie ... Pojęcie "zgodnie z rzeczywistością" też jest względne, i ewoluuje, no bo właśnie, teoria strun obraca wymiarami, ale jak na razie jest tylko teorią, a mnie ciekawi po prostu to jak nasz świat jest fizycznie stworzony bez fantazjowania i tworzenia wzorów, dopasowywania niejako czasami na siłę zmiennych i parametrów równań, a potem żmudne szukanie potwierdzenia danej koncepcji w fizyce doświadczalnej... Kiedyś było odwrotnie, coś odkryto namacalnego, badano to, tworzono potem teorię które miały fundament (jedynie w dawnych czasach wymyślano teorie fizyczne "a priori"), a teraz się fantazjuje trochę już w fizyce... Gdy coś namacalnie odkryjemy związanego z teorią strun, to pojęcie zgodny z rzeczywistością nabierze nowego wydźwięku W ten sposób też ujawnia się niejako "konflikt" bo matematycy poniekąd się żrą z fizykami: Można wymyślić n wymiarów, pytanie, tylko po co? czy te 100 wymiarów istnieje fizycznie? czy fizycznie istnieje punkt? linia? które są pojęciami matematycznymi? Jest to sprzeczne z brzytwą Ockhama, komplikowanie sobie życia, o ile fizyka kiedyś była ciekawa, teraz wałkuje się już ciągle to samo i owszem, posuwamy się naprzód, i wielu rzeczy nie wiemy, co się po laboratoriach fizycznych dziś kombinuje, ale jakoś to takie wszystko i tak jest nijakie...

PS. Nie mogłem już edytować postu, ale tu: http://www.zbigniew-modrzejewski.webs.com/teksty/dlaczegocosniznic.html ciekawa stronka na te tematy trochę też tam jest religii, ale jest przytoczonych kilka faktów i książek niekoniecznie religijnych no i na bliźniaczym forum: http://www.astronomia.pl/forum/viewtopic.php?f=16&t=10789 tak że jest coś na rzeczy

Nawiązując do "postu założycielskiego" tego wątku :

"- wygląd sfotografowanych galaktyk nie różni się istotnie od wizerunku galaktyk ze zdjęć wykonanych teleskopami amatorskimi."

Wyciąganie daleko idących wniosków na takiej podstawie jest dość ryzykowne. Na temat UDF powstało i nadal powstaje wiele publikacji, które właśnie analizują różnice budowy galaktyk z dużym "redshift-em" od tych młodszych. Np pierwsze zdanie wstępu do artykułu http://iopscience.iop.org/0004-637X/631/1/85
brzmi tak:
Galaxies with unusual morphologies appear at high redshift
in the Hubble Deep FieldsNorth (Williams et al. 1996) and South
(Volonteri et al. 2000), the Hawaiian Deep Field (Cowie et al.
1995), the Tadpole Galaxy field (Tran et al. 2003), the GOODS
field (Giavalisco et al. 2004), and the Hubble Ultra Deep Field.

Artykułów na temat UDF (w tym dostępnych bez opłat) jest na sieci bardzo dużo. Zajrzałem tylko do wstępów lub streszczeń niektórych z nich (przed przeczytaniem ich treści trzeba by jeszcze przestudiować jakiś podręcznik astrofizyki).

Natomiast tu

http://www.sciencenews.org/view/generic ... t_universe

Jest ciekawy artykuł na temat UDF

A... to jest temat na dłuższą dyskusję. środowisko naukowców też podlega rozmaitym prawom socjologii i stąd czasem uwidacznia się dwoista ludzka natura; naukowiec powodowany rozmaitymi motywami czasem może się przedzierzgnąć w "popularyzatora" pisząc rozmaitości gwoli wywołania sensacji. Nb w USA takie robienie wokół siebie hałasu medialnego jest jednym z elementów ubiegania się o fundusze, granty i tp. - naukowiec "sławny", który "zaistniał" w mediach zawsze ma większą szansę. A z tego że pofantazjował w jakiejś książce zawsze może się łatwo wytłumaczyć.

Pozwolicie że podłączę się do dyskusji.



A co jeżeli ekspansja wszechświata to tylko złudzenie? Posłużę się skomplikowanych szkicem, który jest w załączniku. Czarna elipsa oznacza prawdziwe granice wszechświata (o ile takie są) o nie znanej nam średnicy, a czarne strzałki oznaczają kierunek, czyli z rysunku wynika, że wszechświat się zapada. Ale my, jako obserwatorzy z naszej Galaktyki (brązowa plama), oglądamy inne galaktyki (szere plamy z żółtą kropką w środku), które od nas się oddalają z godnie z prawem przesunięcia ku czerwieni. Sięgamy co raz dalej, widzimy co raz głębiej i odnosimy wrażenie że wszechświat się naprawdę rozszerza. Wszechświat widzialny ma zatem 92 mld lat świetlnych średnicy (elipsa niebieska, strzałki niebieskie pozakują kierunek ekspansji). Również tutaj wspomniano, że ekspansja przyśpiesza.
Troche poczytałem na ten temat, ale wg mnie, ekspansje powinno się traktować jako zjawisko względne, tylko do wszechświata widzialnego. Chyba że zjawisko ekspansji właśnie do takiego wszechświata widzialnego się odnosi to w takim razie nie ma dyskusji na ten temat. Ale nawet jeżeli tak, to jakoś nie spotkałem się z tym, aby to było jasno zaznaczone, że tak jest.

Pozdrawiam,
Piotrek

Odkopie ten temat, bo taka mi się nasunęła, w sumie przykra, refleksja. Jeżeli kiedyś powstanie teoria wszystkiego, czy chociaż podstawowe prawdy dotyczące wszechświata zostaną wyjaśnione, to wiedza ta będzie prawdopodobnie dostępna tylko dla kilkudziesięciu specjalistów. Cała reszta, takich jak my amatorów, będzie mogła tylko zapoznać się właśnie z popularnonaukowym opracowaniem będącym swoistą metaforą, rodzajem przenośni, coś jak "cienie w jaskini" u Platona.

I tu dochodzimy do filozofii, a ściślej do bardzo w sumie już starego poglądu zwanego "pesymizmem poznawczym". Już obecne teorie są budowane na zasadzie bardzo daleko idącej interpretacji dość wątłych przesłanek obserwacyjnych, przy pomocy rozbudowanych modeli matematycznych protezujących niedostatek ludzkiej wyobraźni. Widać to chociażby w równoległym wątku dotyczącym polemik z obowiązującym modelem ewolucji wszechświata. W takiej sytuacji drobny błąd w założeniach może doprowadzić - nawet przy poprawnie prowadzonym rozumowaniu - do zupełnie mylnych wniosków. Szkic który zamieszczono dwa posty wcześniej, był chyba wzięty z książki Michio Kaku? Chodziło tu o rozróżnienie pomiędzy stanem przestrzeni (czy się kurczy czy się rozszerza) a ruchem obiektów w przestrzeni, rzutującym na zjawiska takie jak przesunięcie ku czerwieni. Czyli w sumie jest to polemika z założeniem że przestrzeń jest "bierną" areną zachodzących w niej zjawisk. I tu pytanie: co do tej pory (poza obserwacjami) zrobiono, by poznać fenomen niejednorodności przestrzeni? Chyba dopiero dalej posunięta eksploracja kosmosu może rozjaśnić sytuację w tej kwestii.

Na portalu "Salon 24" istnieje dział "nauka i technika", gdzie w formie artykułów własnych, bądż tłumaczeń, przytaczane są ciekawe koncepcje astrofizyczne związane m.in. z budową Wszechświata.
Całkiem niedawno zacząłem studiować wspomniane strony i wydaje mi się, że warto tam "pobuszować". Można znależć wiele przeciwstawnych, do "jeszcze" oficjalnych, teorii /hipotez/ związanych z elektrycznością i plazmą, na bazie których wyjaśniane są pewne zjawiska astronomiczne. Osobiście nie traktuję tych informacji jako "bajki", i prawdopodobnie już w niedalekiej przyszłości, na skutek nowych odkryć w astronomii, oficjalnie przyjęta budowa Universum upadnie. Teoria dot. BB może odejść do lamusa historii. Tak więc nasze dywagacje w założonym przeze mnie wątku okażą się bezprzedmiotowe.
Chyba należy poczekać na pionierów nowych i jasnych teorii i oby udało im się "przebić" przez dzisiejszy, skostniały system.

Witam, czy może mi ktoś dość wyrozumiale wyjaśnić o co chodzi w tym zestawieniu?

http://www.spacetelescope.org/static/ar ... c1315a.jpg

Nie chcę Cię wprowadzić w błąd, dlatego napiszę jak ja to rozumiem - myślę, że tu chodzi o efekt Dopplera. Z czasem galaktyki, które obserwujemy z pozycji Ziemi staną się bardziej "czerwonsze" niż obecnie, ponieważ jak wiadomo Wszechświat podlega ekspansji.

Moje pytanie było prowokacyjne i w 100% zadziałało, bo wcale nie chodzi o to o czym piszesz, ale potwierdziło coś innego. W tym zestawieniu chodzi o to, że galaktyki dalsze (starsze i bardziej poczerwieniałe) powinny być niedorozwinięte kształtem. Powinny wyglądać młodziej z kształtu. Powinny być bardziej nieregularne. Ale Ty tego nie zauważyłeś. I o to chodzi. Ja też. Ale naukowcy to widzą, gdzie? Nie wiem. Dla mnie te galaktyki są bardzo podobne. Fakt, że te czerwieńsze na tym zestawieniu są w gorszej jakości (jakości zdjęcia), są mniejsze kątowo, a więc zdjęcia robione tym samym teleskopem mniejszych obiektów są mniejszej rozdzielczości. Ja tam nie widzę żadnej ewolucji galaktyk. Dlatego moje powyższe pytanie można czytać jako: gdzie oni tam widzą jakąś ewolucję tych galaktyk? Zróbmy zdjęcia tych dalszych galaktyk innym, większym teleskopem, takim żeby rozdzielczość tych zdjęć była taka sama jak tych bliższych robionych przez HST i dopiero wtedy porównajmy te galaktyki pod względem kształtu, bo na razie to ktoś, albo uparcie trzyma tą tajemną wiedzę dla siebie (o tym gdzie widzi te różnice w kształcie), albo wciska marny kit w żywe oczy.

Rozdzielczość rozdzielczością, ale wydaje się, że galaktyki z prawej strony zdjęcia, w swoich ramionach spiralnych, posiadają większe obszary jednolitych struktur /jednokolorowe "place"/. Mam wrażenie, że gdyby w słabej rozdzielczości wykonać zdjęcie bliższych galaktyk, ich ramiona będą bardziej jednolite, rozmyte na całej swojej długości, bez wyrażnej "plackowatości". Wspomniane jednokolorowe błękitne "place" mogą być obszarami tworzenia się gwiazd lub już utworzonymi gwiazdami, zanim jeszcze rozeszły się bardziej równomiernie wzdłuż całego ramienia galaktyki. Trudniej zaś wypowiedzieć się, co do ilości "nawojów" ramion wokół jądra galaktyk, gdyż jest ich kilka typów. Te dwuramienne, z prawej i lewej strony ilustracji, specjalnie się nie wyróżniają, chociaż te bliżej nas mogą wykazywać większe ugięcie po łuku.
Zakładając przedmiotowy wątek opierałem się jedynie na zdjęciach pola Hubble,a z Wikipedii, biorąc pod uwagę słabszą jakość obrazów tych najdalszych obiektów. Z moich pobieżnych oględzin wynikało, że te najdalsze fotografowane, i te bliższe "amatorskie", jakoś "wybitnie" się nie różnią.
Osobiście jestem jednak przekonany, że wyjątkowe podobieństwo bliskich i dalekich galaktyk, niejako stoi w sprzeczności z oficjalną wiedzą dotyczącą wieku i powstania Wszechświata.

A gdzie widzisz tu sprzeczność? Galaktyki, które znajdują się w odległości 11 miliardów lat świetlnych od nas widzimy takimi, jakimi były gdy Wszechświat miał blisko 3 miliardy lat. To dość dużo czasu, aby utworzyły się galaktyki.
Być może nasze przekonanie o tym jak powstał Wszechświat i jaki jest jego wiek nie jest poprawne, niemniej jednak podobieństwo galaktyk odległych do tych bliskich chyba nie jest tu odpowiednią przesłanką, aby tak twierdzić...

Widzisz Piotrek.... przekonanie /intuicja/, w zasadzie, nie jest oparte na jakichś dowodach. Ja nie "upieram się" przy swoim zdaniu i jestem raczej otwarty na inne punkty widzenia. Mimo to sceptycznie podchodzę do wszelkich oficjalnych "wieści" i staram się zrozumieć je na swój własny sposób. Z aktualnie przyjętego modelu wynika, że zjawiska, które niejako zaistniały w "szybkim tempie", to BB oraz inflacja, - przynajmniej ja tak to rozumiem. Pozostałe, choćby dalszy rozwój galaktyk, wydaje się, powinien przebiegać mniej więcej równomiernie, rozciągnięty w czasie. Pole Hubble,a z Wiki obejmuje już powstałe galaktyki przed ponad 13 mld lat, zaś ilustracja przedstawiona przez kol. pogrzex, z okresu 11 mld wstecz, czyli nieco młodsze. Oczywiście, te najdalsze z pola Hubble,a są słabo widoczne i aby ocenić ich wygląd należy zastosować większy teleskop. Być może, przez okres ok. 2 mld lat proces formowania galaktyk /ramion itp/ przebiegał znacznie szybciej niż w czasie sprzed 11 mld lat do tych najbliższych. Zakładając, może błędnie, równomierny i rozciągnięty w czasie rozwój galaktyk, można dojść do przekonania, że ich wygląd w okresie 13 do 11 mld lat, "różni się między sobą" znacznie mniej niż wizerunki sprzed 11 mld do najbliższych. Różnice wyglądu tych ostatnich nie są dla mnie nazbyt jednoznaczne. Noo..., ale to tylko moje laickie dywagacje w temacie.

To po co to całe mówienie o ewolucji galaktyk skoro wcale tak dobrze nie jest ona widoczna? Wygląda to raczej na "szukanie dowodów na siłę". A jeśli JWST pokaże starsze galaktyki? Jeśli będą podobne?

Z tego co wiem, to ewolucja galaktyk jest jednak dobrze widoczna. Tyle, że nie chodzi o to, że galaktyki wyglądały kiedyś zupełnie inaczej, ale że inne były ich proporcje. W szczególności (o ile dobrze pamiętam), w dużych odległościach obserwuje się więcej galaktyk nieregularnych, a mniej spiralnych.

Natomiast co do samej tej ewolucji, to dawniej musiała ona zachodzić znacznie szybciej, bo Wszechświat był znacznie gęstszy, a co za tym idzie, galaktyki znacznie częściej się zderzały.

Jeśli chodzi o "oficjalne wieści", to (o ile pochodzą z poważnego źródła), to przedstawiają one obecny pogląd naukowców na dany temat. Zazwyczaj takie wieści poparte są rozsądnymi argumentami i nie bardzo potrafię sobie wyobrazić, co oznacza "staram się zrozumieć je na swój własny sposób"
Oczywiście, to że ktoś przedstawi swój pogląd (nawet poparty silnymi argumentami) na tak skomplikowane i nam odległe kwestie jak powstanie Wszechświata, nie oznacza że musimy ten pogląd bezkrytycznie przyjąć i w niego wierzyć. Wraz z nowymi obserwacjami dowiadujemy się o świecie coraz więcej i nasz obraz jego powstania i ewolucji z czasem się zmienia.

Ludzie mają wątpliwości, bo przekaz naukowy jest po prostu zbyt nonszalancki. Zamiast wyjaśniać wszystko krok po kroku pomijane są istotne tematy. Dam przykład o co mi chodzi. Weźmy taki artykuł z internetu, pierwszy lepszy:

http://www.wiw.pl/delta/klopoty.asp

Zaczyna się ciekawie.



Fajnie, ok.



Nom, ok.



Hej! Już się zabieracie za odległości, a jeszcze przecież nie wyznaczyliście tej jasności absolutnej cefeid! Liczbowo, konkretnie skąd wiadomo gdzie zacząć? Skąd wiadomo było po raz pierwszy, że dana cefeida o konkretnym okresie pulsacji ma daną jasność absolutną? Autor goni do kolejnego zagadnienia, ale chyba nie wyczerpał poprzedniego? Albo ja czegoś nie rozumiem, możecie mi wyjaśnić? I takich artykułów jest do groma szczególnie w tej nowoczesnej kosmologii.

Pogrzex,



Ale chyba nie doczytałeś artykułu do końca. Dalej jest to, czego Ci brakuje, opisane wraz z problemami, które się tam pojawiły.

Natomiast co do artykułów w internecie, to w znakomitej większości są to w najlepszym wypadku artykuły popularnonaukowe. Twierdzenie na ich przykładzie, że "przekaz naukowy jest nonszalancki" jest nieuczciwe względem naukowców. Przekaz naukowy możesz odnaleźć w pracach naukowych. Przekaz popularnonaukowy, to jest przekład tego co mówią naukowcy, często (choć nie zawsze) wykonywany przez amatorów.

Wszystkie nowe astrofizyczne odkrycia co chwilę rzucają nowe światło na różne zjawiska we wszechświecie. Kiedy naukowcy myślą, że dana teoria nie wymaga już dopracowania nagle pojawia się wyjątek od reguły, który nie jest zgodny z przewidywaniami teorii. I tak jest w bardzo wielu rzeczach, np. niektóre najdalsze galaktyki nie powinny zawierać danych pierwiastków w tak wczesnym okresie życia. Więc nie bierzmy wszystkiego bezkrytycznie.

Zgadzam się, że galaktyki dzisiejsze i tamtejsze wyglądają podobnie. Hmmm jak tu sobie to wytłumaczyć? Moja mała hipoteza wygląda tak... Wczesny wszechświat był bardzo mały, lecz zawierało się w nim tyle materii ile jest teraz, tzn wcześniej wszechświat był bardziej gęsty co sprzyjało grawitacyjnemu oddziaływaniu między materią czego następstwem było szybkie formowanie się galaktyk poprzez "zamiatanie" wokół siebie materii. Wg mnie obecny podobny kształt Galaktyk może wynikać z tego, że nie przyjmują one teraz tyle materii ponieważ "zamiotły" większość materii wokół siebie we wczesnym wszechświecie. Dodatkowo obecnie zbieranie materii utrudnia im fakt rozszerzania się wszechświata, tzn. powstawanie galaktyk jest bardziej czasochłonne, ponieważ materia musi być zebrana z większego(czyt. mniej gęstego) obszaru.

Masz rację, przestałem w pierwszym momencie gdy urwał mi się algorytm kolejkowania zdarzeń. Jak ja nie znoszę bałaganu, mogli to jednak inaczej zredagować.

Dział Nauka na Salon24 raczej powinien się nazywać "Miałem tróję z fizyki". Jest to stek bredni, oparte tam wywody nie mają nic wspólnego z nauką. Ale nie ukrywam, że czasem tam wchodzę, żeby się pośmiać z głupoty ludzkiej