* Zaloguj się   * Zarejestruj się


Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 14 posty(ów) ] 
 Temat postu: Czarna dziura jest dziurą?
PostWysłany: Śro Paź 09, 2013 3:17 pm 
Offline

Rejestracja: Pią Maj 13, 2011 9:10 pm
Posty: 6
Witam

Ostatnio wpadł mi do głowy pewien pomysł i chciałbym się nim z wami podzielić.

Czy czarna dziura jest dziurą?
Zazwyczaj czarna dziura w programach naukowych jest pokazywana tak (jak dziura):
Image

A co jeśli nie jest dziurą?
Postaram się to prosto opisać.
Co jeśli czarna dziura jest czymś w rodzaju "gwiazdy".
Image
Gwiazdą (kulą) posiadającą OGROMNĄ siłę grawitacyjną ściągającą wszystko do siebie.
Jest czarna bo siła grawitacji uniemożliwia "ucieczkę" cząstek (atomów itd).
Obracając się "nawija" na siebie czasoprzestrzeń (tak jak widelec nawija spagetti).
W teorii skoro jest gwiazdą (lub innym obiektem ale głównie chodzi o to ,że jest kulą z ogromną grawitacją a nie dziurą ,która wszystko zasysa) to posiada "powierzchnię".

Co o tym sądzicie?
Czy zmiana postrzegania czarnej dziury jako dziury coś by zmieniła?


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Czarna dziura jest dziurą?
PostWysłany: Śro Paź 09, 2013 4:37 pm 
Offline

Rejestracja: Sob Gru 19, 2009 10:30 pm
Posty: 198
Miejscowość: Jugów/ Nowa Ruda
Uważam to za dość interesujące, lubię dywagacje na temat
czarnych dziur, zakrzywianiu czasoprzestrzeni itd.

W sumie nie wiadomo czym jest/ jak wygląda czarna dziura -
nigdy nie zaobserwujemy i nigdy nie dowiemy się co jest
pod horyzontem zdarzeń który okrywa to co jest w środku czyli osobliwość.
Horyzont zdarzeń ma kształt sfery natomiast osobliwość
która jest w centrum własnego horyzontu zdarzeń jest punktem
( nie ma określonych wymiarów ) i ma nieskończenie wielką grawitację.

Więc jeszcze raz na chłopski rozum - obiekt sam w sobie jest po prostu
maleńkim punktem w którym jest skupiona ogromna masa,
a go okrywa horyzont zdarzeń jako sfera, więc nie jest to dziura.
Więc moje (zapewne mylne) wyobrażenie tego obiektu jest banalne.

Teraz jak wygląda czasoprzestrzeń wokół tego obiektu ...
Ta może właśnie wyglądać jak dziura - wyrwa w czasoprzestrzeni
wytworzona przez ogromną masę skupioną w jednym, malutkim obiekcie.
W uproszczeniu na kształt tej prezentowanej w programie.

Tak wiec wg mnie czarna dziura nie jest dziurą, dziurą
jest wyrwa w czasoprzestrzeni powodowana przez grawitację tego
obiektu i ona jest przedstawiana w programach a nie sama czarna dziura.

_________________
BRESSER 10x50, Synta 10"


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Czarna dziura jest dziurą?
PostWysłany: Śro Paź 09, 2013 8:22 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Czw Kwi 19, 2012 7:46 pm
Posty: 63
Miejscowość: PTMA Katowice. Tarn-Góry.
Witam,

W tym i podobnych tematach polecam książkę :

Hawking Stephen "Krótka historia czasu".
link: http://www.empik.com/krotka-historia-cz ... 3godoR0A5w

tam Autor stara się to w miarę prosty sposób wytłumaczyć.

Pozdrawiam :wink:

_________________
ATM 14"


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Czarna dziura jest dziurą?
PostWysłany: Śro Paź 09, 2013 8:43 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Sie 08, 2006 11:40 pm
Posty: 3024
Miejscowość: Wolne Miasto Gdańsk
:shock:

Nie widzę żadnej dziury na pierwszej grafice.
Termin "czarna dziura" został wprowadzony przez Johna Wheelera w 1967. Wcześniej była to "ciemna gwiazda" lub "zamrożona gwiazda" (dark star, frozen star).

Altruisto, na pewno to wszystko sam wymyśliłeś :?:

_________________
"Nie ma znaczenia, ile zaćmień widziałeś, nigdy nie masz ich dosyć. Uzależnienie od zaćmień jest gorsze od jakiegokolwiek nałogu".
http://www.ptroa.co.il/petition/index.php


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Czarna dziura jest dziurą?
PostWysłany: Śro Paź 09, 2013 9:54 pm 
Offline

Rejestracja: Pią Maj 13, 2011 9:10 pm
Posty: 6
Sam na to wpadłem.

Na 1 grafice jest dziura. dziura w przestrzeni (lej).

Osobiście wyobrażam sobie czarną dziurę jako:

Obiekt coś "ala" gwiazda.
Wielkość dowolna.
Okrągły obiekt o BARDZO wielkiej masie i BARDZO wielkiej grawitacji.
Horyzont zdarzeń to coś jakby atmosfera tej "czarnej gwiazdy".
Gdy coś wchodzi w atmosferę naszej planety rozgrzewa się, mniejsze elementy zostają spalone w atmosferze.
Gdy coś wchodzi w atmosferę (horyzont zdarzeń) "czarnej gwiazdy" zostaje "spalone" czyli rozłożone na atomy zanim dotrze do "powierzchni" (o ile do niej dotrze). Może jakieś większe fragmenty dotrą do jej "powierzchni". Choć raczej zostaną razem z przestrzenią i czasem nawinięte na "powierzchnię" gwiazdy. Jak makaron spaghetti na widelec.

Może to co pisze jest stekiem bzdur a może i mam jakieś jedno małe ziarenko racji.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Czarna dziura jest dziurą?
PostWysłany: Czw Paź 10, 2013 6:27 am 
Offline

Rejestracja: Czw Lip 12, 2012 10:33 am
Posty: 517
Altruista napisał(a):
Sam na to wpadłem.

Na 1 grafice jest dziura. dziura w przestrzeni (lej).


Na moje oko to nie jest żaden lej tylko wykres. Wykres siły pola grawitacyjnego w zależności od odległości od czarnej dziury. Chyba nie myślałeś, że naprawdę ktoś obrazuje samą czarną dziurę jako "lej" ? :wink:


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Czarna dziura jest dziurą?
PostWysłany: Czw Paź 10, 2013 7:50 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Sie 08, 2006 11:40 pm
Posty: 3024
Miejscowość: Wolne Miasto Gdańsk
Altruista napisał(a):
A co jeśli nie jest dziurą?
Postaram się to prosto opisać.
Co jeśli czarna dziura jest czymś w rodzaju "gwiazdy".


Czy mógłbyś opisać, jak do tej pory nauka przedstawiała czarną dziurę?

_________________
"Nie ma znaczenia, ile zaćmień widziałeś, nigdy nie masz ich dosyć. Uzależnienie od zaćmień jest gorsze od jakiegokolwiek nałogu".
http://www.ptroa.co.il/petition/index.php


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Czarna dziura jest dziurą?
PostWysłany: Czw Paź 10, 2013 9:44 am 
Offline

Rejestracja: Pon Cze 27, 2011 7:38 pm
Posty: 15
"Dziura" jest w czymś płaskim, dwuwymiarowym

Jeżeli czarna dziura to lej, to jest to lej w 3D "we wszystkie strony"

Czyli sfera/kula?

Chyba nie sposób inaczej zobrazować dziury w trójwymiarowej przestrzeni

Tak czy siak kolego, Ameryki nie odkryłeś ;)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Czarna dziura jest dziurą?
PostWysłany: Czw Paź 10, 2013 10:02 am 
Offline

Rejestracja: Pią Maj 13, 2011 9:10 pm
Posty: 6
Wiem ,że ameryki nie odkryłem ale zawsze wszędzie czarna dziura była przedstawiana jako lej 2D
Image
zamiast ładnej czarnej kuli.
Nawet "naukowcy" obrazowali go jako wir w wodzie.
Czarna dziura to punkt "zasysający" wszystko z każdej strony a nie jak wir na powierzchni wody co zasysa to co jest obok bo załóżmy pszczoły nad nim nie wciągnie.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Czarna dziura jest dziurą?
PostWysłany: Czw Paź 10, 2013 10:16 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Sie 08, 2006 11:40 pm
Posty: 3024
Miejscowość: Wolne Miasto Gdańsk
Altruisto, obawiam się, że musisz jeszcze dużo czytać 8)
W tej chwili to wygląda w Twoim wykonaniu tak, że nauka do tej pory była w błędzie, a Ty dokonałeś epokowych odkryć na miarę Nobla. Wszystko, o czym piszesz, zostało już dawno temu ustalone. Nawet Twój tytuł wątku sugeruje, że nie masz podkładu podstawowej wiedzy.

Cieszymy się, że odkrywasz Wszechświat i zapraszamy do szerszej lektury 8)

_________________
"Nie ma znaczenia, ile zaćmień widziałeś, nigdy nie masz ich dosyć. Uzależnienie od zaćmień jest gorsze od jakiegokolwiek nałogu".
http://www.ptroa.co.il/petition/index.php


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Czarna dziura jest dziurą?
PostWysłany: Czw Paź 10, 2013 10:42 am 
Offline

Rejestracja: Czw Lip 12, 2012 10:33 am
Posty: 517
Ale zrozum, że tych "lejów" to nie pokazują naukowcy tylko producenci tych marnych programów w TV coś się naoglądał. To się nazywa "popularyzacja nauki". Też kiedyś się naoglądałem szmelcu na pożal się boże discovery channel i miałem błędne wyobrażenia o kosmosie. Takie uproszczenie dla mas. Widzisz, ci którzy to naprawdę rozumieją wiedzą o co chodzi, ale oni spędzili nad tym lata pracy, a w dodatku mają "łeb nie od parady", a dla nas ciemnego ludu robi się takie głupie wizualizacje zamiast spróbować cierpliwie i spójnie to przekazać.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Czarna dziura jest dziurą?
PostWysłany: Czw Paź 10, 2013 2:14 pm 
Offline

Rejestracja: Pią Maj 13, 2011 9:10 pm
Posty: 6
Nobla haha.

Po prostu podzieliłem się z wami swoim spostrzeżeniem i tyle.

Lubię oglądać programy o komosie itd.
Szkoda tylko ,że w nich odbiorca jest uważany za głupiego amerykanina.

Ale pytanie zadałem i dostałem odpowiedź. Dziękuję.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Czarna dziura jest dziurą?
PostWysłany: Pią Gru 20, 2013 12:53 am 
Offline

Rejestracja: Pon Lis 24, 2008 12:04 am
Posty: 769
Miejscowość: Bognor Regis, Anglia
Tytułowe pytanie nie jest fizyczne tylko... lingwistyczne.

Ilustracja załączona w pierwszym poście przedstawia wykres "jamy potencjału", nie jest oryginalna ani właściwa tylko dla opisu "czarnej dziury", podobne ilustracje zamieszczano przy opisie każdej bariery potencjału.
Wcześniej pojawiała się w publicystyce dotyczącej zjawisk kwantowych i np. "efektu tunelowego".

Termin "czarna dziura" miał przy pomocy słownictwa języka potocznego zilustrować jedną tylko cechę inkryminowanego obiektu fizycznego: cokolwiek wpadnie wewnątrz horyzontu zdarzeń - już się nie wydostanie. Tak właśnie rozumiemy "na chłopski rozum" termin DZIURA. Coś wpada do dziury i przepada. Czarna jest, bo nie widać co jest w środku.
Ani nic się nie zakrzywia ani nie nawija, to już wykracza poza upraszczający termin "czarna dziura".
W rzeczywistości horyzont zdarzeń nie jest widoczny jako czarne koło. Albo wcale go nie widać, albo widać promieniowanie materii wpadającej do "czarnej dziury". Ale to nie umniejsza trafności terminu "czarna dziura".

Jeśli ktoś lubi pseudo-logiczne rozważania nad terminologią - proponuję rozważyć "PROMIENIOWANIE CIAŁA DOSKONALE CZARNEGO".

Jak można się przekonać, choćby czytając różne wątki tu i gdzie indziej, nie tylko Amerykanie bywają głupi.

_________________
Newton 114/900, SkyMaster 15x70, Meade 10x50; Nikon Action 8x40 CF
Nikon D600, Nikkor 80-200 1:2.8, Sigma 170-500 APO, Rubinar 500/5.6, MTO11CA, kilka innych zacnych szkiełek


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Czarna dziura jest dziurą?
PostWysłany: Sob Gru 26, 2015 6:21 pm 
Offline

Rejestracja: Sob Gru 26, 2015 6:13 pm
Posty: 1
Witam, co do tej dziury to tak naprawdę można stwierdzić prawie wszystko. Praktycznie cała nasza wiedza o wszechświecie i jego zasadach działania opiera się na mniej lub bardziej trafnych teoriach. Czarnej dziury zapewne nie da się zobaczyć więc nie wiemy jaki może mieć kształt. Nawet jeśli teraz bym stwierdził że jest to otworek w kształcie serduszka w którego środku latają na różowym tle magiczne jednorożce otoczone tęczą to w sumie pomimo śmieszności tego stwierdzenia nikt nie może takiej opcji do końca odrzucić , ponieważ nikt tam nie był i się w najbliższym czasie nie zanosi byśmy byli w stanie tam dotrzeć i wrócić.


Góra
 Profil E-mail  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 14 posty(ów) ] 


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 9 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group