* Zaloguj się   * Zarejestruj się


Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 71 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2, 3  Następna
 Temat postu: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Pon Lip 20, 2015 11:22 pm 
Offline

Rejestracja: Wto Lip 28, 2009 12:10 am
Posty: 244
Jest tak. Zastrzegę się od razu, że być może czegoś fundamentalnie nie rozumiem. No ale gdzieś w literaturze popularno-naukowej spotkałem się z twierdzeniem, że tak naprawdę to koncepty współczesnej fizyki rozumie może kilkaset osób na całym świecie... No więc może i nie jest tak źle.
Jest więc tak: nurtuje mnie bliżej natura zjawiska z dziedziny mechaniki kwantowej, że cząstka elementarna (albo i cosikś więcej ale jednak malutko) jak jakiś super-ultra drobny pyłek to właściwie jeśli jest elementem jakby "odizolowanym" to właściwie nie można określić gdzie konkretnie w danej chwili się znajduje. Mówi się jedynie o określonym zbiorze prawdopodobieństw; określających prawdopodobieństwo "zaistnienia" tej materii w danym miejscu. I oczywiście najładniejszą naukowo konsekwencją takiego opisu rzeczywistości jest "rozmazanie-rozciągnięcie" elektronu na orbicie w ramach atomu.
I żeby nie było potem przywoływania odnośnych lodołamaczy, to w pewnym przybliżeniu wiem co to jest i funkcja falowa i orbital i "fale de Broghlia" i inne tym podobne. Oczywiście "w pewnym przybliżeniu"...
Wszystko to wydaje się być ciekawe i eleganckie samo w sobie. Właśnie tak jakoś dopóki człowiek nie zacznie sobie stawiać pytań w rodzaju: "no super ale co jeśli albo co jeśliby ewentualnie.... ?"
I to jeszcze samo w sobie nie stanowi oczywiście żadnego asumptu do odpisywania na ten topic przez kogokolwiek.
To tylko wstęp do nurtujących mnie kwestii; które pozwolę sobie przedstawić całemu Szanownemu Koleżeństwu.
W nastepnym wejsciu.
Pozdro!


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Wto Lip 21, 2015 8:17 am 
Offline

Rejestracja: Czw Lip 28, 2005 10:00 pm
Posty: 2717
Miejscowość: znikam
W/g tego jak sobie poukładałem, to falowa natura czyli interferencja, dyfrakcja, ugięcie powstaje w wyniku oddziaływania atomów substancji przez którą dana cząstka "przechodzi" .
Ogólnie przyjmuje się, ze jej tor to linia prosta , tymczasem oddziaływuje z polem atomów i i "pofalowana" jest.
Im cząstka bardziej energetyczna tym słabiej odchyla się... co każde doświadczenie potwierdza

_________________

http://zbig.fora.pl/


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Wto Lip 21, 2015 8:58 pm 
Offline

Rejestracja: Nie Mar 03, 2013 2:20 pm
Posty: 59
Mam nadzieję, że będzie to wejście smoka ;)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Wto Lip 21, 2015 10:10 pm 
Offline

Rejestracja: Czw Lip 28, 2005 10:00 pm
Posty: 2717
Miejscowość: znikam
madlung napisał(a):
Mam nadzieję, że będzie to wejście smoka ;)

prawie masz racje, chciałeś tak wejść i nie wyszło.
viewtopic.php?f=18&t=34813
w tym tez .
Z okolic Poznania jesteś ?

_________________

http://zbig.fora.pl/


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Śro Lip 22, 2015 8:28 pm 
Offline

Rejestracja: Wto Lip 28, 2009 12:10 am
Posty: 244
Witam Szanowne Koleżeństwo. Kontynuuję.
No i zanim zadam wszystkim właściwy problem to wstęp nr 2. Istotny jednak, bo wyjaśniający m. in. moje motywacje intelektualne.
Chodzi mi tu o BARDZO uogólniającą prawidłowość, która (jak mi się wydaje) występuje w BARDZO wielu procesach w naturze. Również w kwestii sposobu opisu i zasadniczej opinii co do jakiejś cechy badanej rzeczy w zależności od postępu nauki. Trochę to mętne w uogólnieniu, ale dla wszystkich stanie się zrozumiałe jeśli podam jakiś przykład konkretny. No więc np. kwestia, w jakim stopniu struktura materii jest ciągła a w jakim nieciągła - jako zmienna zależna w zależności od (w funkcji) zmiennej niezależnej w postaci przyrostu wiedzy=rozwoju nauki=nawet upływu czasu itd. Czyli najprościej mówiąc: jak też sądzono co do kwestii ciągłości/nieciągłości materii w miarę rozwoju nauki.
No i czas tu właśnie na wyjaśnienie mojej teorii. Kilka osób, którym ją opisałem nazwali ją a to "przekładańcem" a to "odwrotkami" itd. Ja myślę raczej o falowości, sinusoidzie itd.
Otóż ta teoria twierdzi, że w miarę postępu/przyrostu zmiennej niezależnej zmienna zależna przerzuca się wciąż z minusa na plus i odwrotnie.
Pamiętamy przecież jak to było. Oczywiście upraszczając: załóżmy jakiś 1500 rok - materia jest ciągła, każdy to czuje i co najwyżej przemieszana z 4 żywiołów. Jakiś 1850 rok. Już chyba były mikroskopy. Każdy mógł zobaczyć, że materia może być co prawda porozdzielana na jakieś tam ziarenka piasku ale potem już choćby nie wiem jak zwiększać powiększenie to jest ciągła. Potem atom. Ex definitione atomos = niepodzielny. Niby więc nowa granica nieciągłości ale potem w końcu ciągłość. Potem proton, elektron itd. I rzekomo ciągły w swej strukturze atom jednak nieciągły. Potem kwantowe "rozsmarowanie" elektronu na orbicie i oddziaływania jądrowe wymieniające wciąż kolejny rząd wielkości cząstek "elementarnych" pomiędzy hadronami jądra atomu. Jakby więc ciągłość jeszcze głębiej. A teraz np. kwarki. I całe to towarzystwo znowu w istocie wydaje się nieciągłe; boć przecież podzielone na kolejne "niepodzielne" cegiełki - kwarki.
Itd., itd. itd. ......................
Postęp nauki - zmienna niezależna. Ciągłośc/nieciągłość materii - zmienna zależna.
Widać chyba, że huśtawka/sinusoida/przekładaniec itd.
I - jak mi się wydaje - tak jest nader często w naturze. I wcale nie tylko w funkcji czasu!
Podałbym np. przykłady w funkcji wielkości, szybkości itd. Ale nie będę przesadzał. Kto zechce się zainteresować to mu wystarczy. I szybko sam sobie wymyśli inne przykłady.
Oto więc moja teoria o jednym z aspektów rzeczywistości.
Jest to właśnie asumpt do różnych pytań np. z dziedziny fizyki czy astronomii.
No i dotąd było o sprawach znanych, więc "eleganckich i niekontrowersyjnych" (wyjąwszy moją teorię...).
Pytania, które zamierzam podrzucić Szanownemu Koleżeństwu będą wyglądały blado i nędznie - bo dotyczą spraw "heretyckich i głupawych". No ale oto było tło intelektualne i zapewne też trochę emocjonalne tematów astrofizycznych i fizycznych, które mnie gnębią. Blade i mętne obsesje opiszę w następnym wejściu.
Tera tylko "ad vocem" Koledze "fish3r" bodajże. Gdzieś tam CHYBA krytykował to forum
że niby nie ma tu już dyskusji stricte naukowych tylko sama jakby giełda.
Coś tak jakoś. Otóż są jeszcze ludzie pasjonujący się nauką! Są.
No i tyle do następnego wejścia.
Pozdrawiam wszystkich.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Śro Lip 22, 2015 9:07 pm 
Offline

Rejestracja: Czw Lip 28, 2005 10:00 pm
Posty: 2717
Miejscowość: znikam
W/g mnie nadal problem z tym co jest pierwotne, a co wtórne, czyli zależne jest.
Podałeś przykłady z oczywistości, są tez jak na teraz nieoczywiste . Dla przykładu nie uznaje się rzeczywistej drogi jaka cząstka np. światła w ośrodku przebędzie, ale jego grubość w wybranym kierunku co niby tożsame, a figa :)

_________________

http://zbig.fora.pl/


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Pią Lip 24, 2015 10:43 pm 
Offline

Rejestracja: Wto Lip 28, 2009 12:10 am
Posty: 244
zbyszek napisał(a):
W/g mnie nadal problem z tym co jest pierwotne, a co wtórne, czyli zależne jest.
Podałeś przykłady z oczywistości, są tez jak na teraz nieoczywiste . Dla przykładu nie uznaje się rzeczywistej drogi jaka cząstka np. światła w ośrodku przebędzie, ale jego grubość w wybranym kierunku co niby tożsame, a figa :)

Co też mam np. zrobić w takiej chwili. Czy kontynuować swą myśl, czy odnieść się do Twoich uwag, które z pewnością są interesujące same w sobie, ale mają się nijak do tego, o co mi chodzi?
Może zrobię tak: ten jeden raz odniosę się (z "całym szacunkiem") do wypowiedzi Kolegi.
Ale każdą następną wypowiedź nie na temat który tu akurat założyłem - zignoruję.
To ad 1: co jest oczywiste a co nie jest zależy właśnie od indywidualnego podejścia.
Dla mojej kobiety sklep "Bershka" a sklep "Pepco" to dwa super różne światy. Dla mnie to dwie śmiertelnie nudne odmiany redundancji informacyjnej, którą muszę odrzucić ze swych myśli, aby nie "puścić p...".
A tak na poważniej, to właśnie owo dostrzeganie "nieoczywistości" stanowi jeden z zaczynów dociekliwości naukowej. Więc nie zgadzam się i tyle.
A zaś ad 2: Oczywiście, że temat "prędkość światła w różnych ośrodkach" jest nieporozumieniem! Ady i dla ćwoka bez antałka siwuchy winna jasną się jawić różnica między chyżością fotonu jako wilka samotnego, któren se dziarsko przez próżnię pomyka a taką sytuacyją, kiedy fotonisko nieszczęsne absorbowane jest co i rusz przez głodniaste elektrony na orbitach atomowych (przez co bardziej nabuzowane poczuć się mogą); a potem i wyemitowane na powrót kieby nieświeże cosikś i do pędu dalszego wyruszają!
Tedy do rzeczy. Bo że 2 a 2 to 4 to wiemy. I bulba. I do następnego wejścia, bo upał taki, że naprawdę trudno to już znieść. Jak meteorolodzy piszą o jakichś tam np. 30 stopniach to w centrum Śląskiej Megalopolis jest prawie 40. Naprawdę trudno to znieść.
Pozdrawiam wszystkich.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Sob Lip 25, 2015 7:30 am 
Offline

Rejestracja: Nie Mar 03, 2013 2:20 pm
Posty: 59
Altanka, co do "Twojej teorii" jest wielu co podobnie myślą w tym ja. Takie myślenie oznacza jedno, tzn. nigdy nie będziemy w stanie pojąć natury wszechświata czy zdefiniować teorii wszystkiego bowiem za wszystkim co uznamy za ostateczne, będą stały kolejne elementy i tak w kółko. Natomiast poznanie tych elementów ograniczone jest ludzkim rozumem i możliwościami technicznymi.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Sob Lip 25, 2015 8:27 am 
Offline

Rejestracja: Nie Lip 15, 2012 12:40 pm
Posty: 1382
Przytoczę przy okazji pewien mój ulubiony cytat, który mówi wszystko :

Kod:
Wszechświat jest nie tylko dziwniejszy, niż sobie wyobrażamy, jest dziwniejszy, niż potrafimy sobie wyobrazić


J.B.S. Haldane


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Sob Lip 25, 2015 10:01 am 
Offline

Rejestracja: Czw Lip 28, 2005 10:00 pm
Posty: 2717
Miejscowość: znikam
Wszystko jest dziwne, laser wskazuje, ze elektrony na orbitach są w stanach dyskretnych , a teoria " każdy punkt ośrodka do którego dotarło czoło fali staje się źródłem nowej fali kulistej...." wskazuje na ciągłość stanów energetycznych ...
Zauważając coś nie tak i tłumacząc to tym co też nie tak ..... a fizycy wymyślają jak najdziwniej aby coś z doświadczeniem pasowało .
To by było na tyle, upał zelżał.

_________________

http://zbig.fora.pl/


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Sob Lip 25, 2015 6:27 pm 
Offline

Rejestracja: Czw Lip 28, 2005 10:00 pm
Posty: 2717
Miejscowość: znikam
Zasugerowałem się słowami zmienna zależna, niezależna. Coś z euforią podeszłem, bo ktoś użył tych słów, ale w innym pojęciu, niż mam. Fizycy kontynuując swą mozolną pracę potworzyli rożne pojęcia, pobadali i powiązali je z sobą . To tzw. kanon i ciężko po swojemu uważać.
Dla mnie zmienna niezależna to pierwotna i od zmiany tej wielkości zależą pozostałe jakoś tam powiązane.
W/g mnie przyjęto bywa za zmienną niezależną coś co zależne jest i nie zauważa się . W części z tego ze nasz Świat nie jest pelnowymiarowym Światem , to bardziej z matematyczna rzut na wybrany kierunek , coś jak cień . NA jego bazie nie możemy określić jaki ten wielowymiarowy Świat jest, także nasz lokalny tylko w jakimś zakresie daje się określić i historycznie w/g badań poukładano .
A tu przecież nikt nie kwestionował poukładania .... zrozumiałem to nareszcie i dlatego nie zrozumieliśmy sie.
Dzięki Altanka .

_________________

http://zbig.fora.pl/


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Śro Lip 29, 2015 12:21 am 
Offline

Rejestracja: Wto Lip 28, 2009 12:10 am
Posty: 244
Witam. No i po co mi był ten przydługi wstęp o "teorii przekładańca czy też odwrotki"? Ano po to aby uzasadnić Koleżeństwu dlaczego czuję potrzebę zadawania dalszych pytań. Uważam, że w takiej np. mechanice kwantowej (z całym uwzględnieniem mojego niezrozumienia wielu rzeczy) przyszedł już czas na wyrażanie wątpliwości na podstawie pożądanej "zmiany położenia wajhy" w kwestii dychotomii "ciągłość-nieciągłość materii". Np. sama w sobie falowa natura cząstki elementarnej - tu mam na myśli przypadek skrajnie uproszczony - tzn nie np. element jądra atomu czy elektron na orbicie ale jedną jedyną cząstkę. Wg. mechaniki kwantowej mówimy o określonych wartościach prawdopodobieństw, że znajduje się ona tu czy tam. Jest tu struktura ciągła jakościowo (choć płynnie różna ilościowo). Może warto by się zacząć wreszcie zastanawiać gdzie ta cząstka "się pojawia a gdzie i kiedy znika" w odpowiednio krótkich interwałach czasu?
Może warto by poszukać dla odmiany nieciągłości? Cóż; nie da się ukryć, że natchnieniem dla mnie do tego typu wątpliwości jest wspaniały koncept promieniowania Hawking'a. Ktoś już jednak myślowo wkroczył na drogę rozważania rzeczywistości jako nieciągłej w kolejnym jej przybliżeniu. Marzy mi się teoria opisująca nie statycznie ciągłą fale materii ale zestaw oscylacji określających (i przewidujących) w którym to punkcie przestrzeni się owa cząstka w danym momencie znajdzie! Znaczy się coś jakby kwantowa istota fali materii.
Naturalnie nigdy nie będę wiedział w jakim stopniu przyczyną takich moich przemyśleń jest niedostatek mojej wiedzy a w jakim stopniu błędy teorii fizycznych.
Chciałbym tu też zwrócić uwagę Kolegów na ciekawy mechanizm spowalniający skutecznie rozwój nauki. Otóż ludzie interesujący się jakąś dziedziną wiedzy dzielą się najogólniej na dwa rodzaje. Takich, którzy mają mało wiedzy i wobec tego nie wiedząc, że coś "jest niemożliwe" rozważają to ale nie mogą stworzyć sensownej teorii naukowej bo mają właśnie mało wiedzy.
A drugi rodzaj to ci, którzy mają dużo wiedzy, ale w pracochłonnym procesie jej nabywania przesiąknęli na ogół "jedynie słusznymi" prawdami i nad wieloma pomysłami nie będą pracować bo wiedzą "że to niemożliwe".
I tak wielka część naszego dorobku cywilizacyjnego "skażona jest" na ogół w sposób zakamuflowany ukrytymi ograniczeniami. Taki np. Excel. Wydawałoby się, że ma taki ogrom przygotowanych funkcji i opcji, że jeśli tylko ktoś odpowiednio długo się go pouczy to przetworzy wszelkie dane jak chce. A tu figa! Są tysiące i tysiące przewidzianych możliwości. A ja już zetknąłem się z całkiem liczną grupa prostych rzeczy, których tam nie ma! Krew może czasem człowieka zalać jak widzi ile jest przewidzianych metod postępowania ale dociekliwy człowiek poszukujący czegoś niestandardowego szybko natknie się na betonowy mur.
Albo repertuar muzyczny znanych radiowych stacji prywatnych. Już dawno temu przeżyłem smętne wyjaśnienie jak to w tym kapitaliźmie jest. Jak się to wszystko zaczęło, to odnosiłem się zrazu entuzjastycznie. No wreszcie będzie wspaniała muzyka. Akurat! Szybko zauważyłem, zjawisko takie, że danego muzyka "X" leci wciąż kilka najbardziej znanych utworów. A z dwudziestu pozostałych płyt to NIC! Zadzwoniłem se kiedyś poza anteną do takiej stacji i zapytałem o to. Powiedzieli mi, że jestem naiwnym frajerem. Układają na podstawie socjologii playlistę, komp toto niby trochę miesza i poza to nie wyjdą.
I tak to jest. Programy komputerowe mają przewidziane co użytkownik ma z nimi robić. Środki masowego przekazu niby wolne ustalają jednak które piosenki i czyje mają się podobać. Najprawdopodobniej i oficjalna nauka też wie co jest "niemożliwe" i o czym nie powinno się myśleć.
Np. o kwantowej naturze funkcji falowej materii...
Ciekaw jestem opinii Kolegów o takich rozważaniach.
Pozdrawiam wszystkich.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Śro Lip 29, 2015 6:30 pm 
Offline

Rejestracja: Pią Lis 12, 2010 5:05 pm
Posty: 944
Miejscowość: Wrocław / Warszawa
Nie wiem dlaczego Internet jest przesiąknięty obalaczami mechaniki kwantowej i ogólnej teorii względności. Szczególnie na moim ulubionym portalu Psychiatryk24 (salon24.pl) odbywają się tyrady po Bohrze, Einsteinie i wprowadzanie nowych teorii: elastycznej przestrzeni, jakichś oscylujących cząstek, mówiąc krótko: "50 twarzy rewitalizacji teorii eteru, o której od 100 lat wiadomo, że jest błędna". Kto wątpi w mechanikę kwantową, po prostu jej nie rozumie. Kurs mechaniki kwantowej na studiach nauczył mnie bardzo wiele pokory, mimo iż zaliczyłem tylko podstawowy. Jest to teoria tak prosta i skuteczna, że trudno nie zadumać się nad jej geniuszem. Być może niezrozumienie abstrakcyjnego aparatu matematycznego sprawia wrażenie, że to są skomplikowane rzeczy, stąd chęć wprowadzania przez blogerów jakichś analogii które rozumieją, ale za to okupione wprowadzeniem czegoś strasznie skomplikowanego. (Tak naprawdę nie jest on wcale abstrakcyjny, bo to najprostsza algebra liniowa -- dodawanie i mnożenie macierzy i wektorów). Przykładowo, wiele osób na Psychiatryku24 preferuje uznawać eter zamiast STW. Moim hobby na jest rozbijanie takich teorii elementarnymi pytaniami, które bardzo łatwo zadać, wystarczy spytać: co to jest eter? gdzie on jest? czy ma masę? czy ma temperaturę? Czy jest skwantowany? Dla kontrastu, w STW nie trzeba wypełniać przestrzeni nieznanym eterem o nieznanych właściwościach, które trzebaby najpierw zbadać: mamy tylko metrykę i transformację które wszystko załatwiają. Jeśli zrezygnujemy z matematyki i zbudujemy teorię "z klocków" (typu eter) będzie ona musiała być zgodna z nowymi doświadczeniami, co zazwyczaj jest okupowane jej ogromnym skomplikowaniem. Przykład z historii: aby wytłumazyć prawdziwy ruch planet, teoria geocentryczna była komplikowana, dokładane kolejne epicykle itp. Dzisiaj wiemy, że cały ruch planet można wyprowadzić z jednego prostego wzoru na siłę grawitacji (może z wyjątkiem Merkurego). Fizyka jest i zawsze będzie bardzo pokorna i minimalistyczna. Fizyka nie znosi mnożenia bytów. Mechanika kwantowa jest niewiarygodnie prosta i w 100% działa. A to, że nie odpowiada naszej intuicji, to już jest wyłącznie ograniczenie ludzkiego umysłu.

Trochę nie na temat, ale się przynajmniej wyżaliłem ;)

_________________
http://flickr.com/photos/gronki
TAŁ 100 RS, TS65Q, DMK 21.618


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Śro Lip 29, 2015 9:22 pm 
Offline

Rejestracja: Wto Lip 28, 2009 12:10 am
Posty: 244
Ależ Kolego Gronki!
1. Nie zgadzam się absolutnie, aby taka np. mechanika kwantowa to było coś prostego.
Przytłaczająca większość ludzi w ogóle nic z tego nie rozumie. Mniejszość - jak zapewne ja - ma jakieś cząstkowe pojęcie. Spotkałem się też z oficjalną opinią jakichś wielkich koryfeuszy (już nie pomnę kto to był), że całość tego typu zagadnień jest w ogóle w stanie zrozumieć około 1000 osób na całym świecie.
2. Krytykujesz nie wypowiedziane tezy! Mówił tu ktoś coś o jakimś eterze? A w ogóle to jeśli uważasz, że gdzieś piszą głupoty to krytykuj tych, co to piszą. Ja np. w żadnym "psychiatryku" nie występuję. I w ogóle nic nie postuluję twierdząco - zwracam tylko uwagę na nurtujące mnie wątpliwości i ew. teoretycznie do pomyślenia kwestie.
Porównania do geocentryzmu też sobie wypraszam.
No i wreszcie co by to była za nauka bez ciągłego powątpiewania i prób krytyki!
Ale nic to. Jak tak dobrze spojrzeć, to niezależnie od dziedziny nauki wszędzie napotkać można niezadane pytania. Niewyjaśnione prostactwa, których nikt jakoś nie dostrzega; choć patrzy wielu. A tak biologia np. Jakoś nikogo nie dziwi dlaczego zwierzęta padlinożercy nie giną masowo na zatrucia bakteryjne czy też z bakterii wynikające. Czemu taki np. Kolega Gronki po zjedzeniu kiełbaski leżącej ze trzy tygodnie w bagnie na słoneczku doświadczy tego, co doświadczy a jakiś tam np. sęp wcale nie? No ale jakoś nikogo to nie obchodzi.
Ja sam w moich zainteresowaniach ze styku statystyki z innymi dziedzinami wiedzy wykryłem już co najmniej dwa zjawiska, w których zgodnie z całym kanonem wiedzy winniśmy obserwować rozkład Gauss'a a wcale go nie obserwujemy. Itd. itd. itd.
Proponuję też pomyśleć jak się ma jakikolwiek rozkład energii w fali materii albo co z taką np. interferencją fal materii, ale nie fotonów tylko leptonów czy hadronów.
A gdzie uwzględnianie w jakikolwiek sposób granicznej prędkości światła w wypadku fal materii?
I jeszcze (byłbym zapomniał) : "Mechanika kwantowa jest niewiarygodnie prosta i w 100% działa". Czy te 100 % przewidziało też i opisało ciemną materię? Rzekomo nasza "zwykła" materia to tylko gdzieś 10 - 20 % wszystkiego. Niespecjalnie więc wygląda owe "100 %".
Oczywiście wszystko to może wynikać z mojej niewiedzy. Ale pytać wolno, nie?
Pozdrowienia da wszystkich.


Ostatnio edytowany przez altanka, Śro Lip 29, 2015 9:42 pm, edytowano w sumie 1 raz

Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Śro Lip 29, 2015 9:42 pm 
Offline

Rejestracja: Nie Mar 03, 2013 2:20 pm
Posty: 59
Gronki. Ale czy koniecznie musimy rezygnować z intuicji?
Jeśli ktoś intuicyjnie rozumie wszystkie aspekty np. czarnych dziur to moim zdaniem należy do mniejszości ale natychmiast powinien odłożyć książki i opublikować swoje odkrycia zanim ktoś sprzątnie mu sprzed nosa nagrodę Nobla za teorię kwantowej grawitacji.
Przypomnę Ci Einsteina, który uświadomił świat, że przy dużej prędkości musi zwalniać czas, jednak dla zgredów z komitetu noblowskiego było to tak dziwne, że nie zgodzili się na przyznanie mu nagrody nobla za teorię względności. Obecnie większość naukowców idzie utartą ścieżką, ale czasami na genialne pomysły wpadają nie przesiąkniętymi "jedynie słusznymi teoriami" badacze.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Śro Lip 29, 2015 10:14 pm 
Offline

Rejestracja: Pią Lis 12, 2010 5:05 pm
Posty: 944
Miejscowość: Wrocław / Warszawa
Trochę głupio wyszło, bo zacząłem odpowiadać na post Altanki, a później zeszło mi na marudzenie na pewien popularny portal blogowy (który zasłynął właśnie z "kreatywności" swoich blogerów, stąd inna część blogerów zaczęła go przedrzeźniać jako psychiatryk24), i trochę to wszystko zabrzmiało jak atak na Altankę ;) Ale to nie to było zamiarem, może powinienem otworzyć jakiś osobny wątek o "teoriach alternatywnych", bo większość postu w zasadzie się nie odnosiła do żadnych z powyższych wypowiedzi.

Więc Altanku, w żadnym razie nie chciałem Cię odsyłać do żadnego psychiatryka!

A kontynuując dyskusję,

Chciałbym rozróżnić pojęcia "prosta" i "łatwa". Użyłem geocentryzmu jako taki dobitny przykład, nie żeby coś komuś zarzucić, tylko dlatego ze jest to doskonała ilustracja co powinna zawierać nauka. Teoria geocentryczna była łatwa, ponieważ w zasadzie każdy kto potrafił narysować okrąg i policzyć pozycję ciała po pewnym czasie na okręgu mógł z niej skorzystać. Nie była natomiast prosta: promienie wszystkich okręgów, zagnieżdżenia epicykli itd były dobrane empirycznie, żeby dopasować się o obserwacji astronomicznych. Słowem, było tam dużo z góry narzuconych reguł i elementów. Jako przykład przeciwstawny weźmy orbity keplerowskie: jest to teoria niebywale prosta, bo zakłada tylko grawitację newtonowską: pomiędzy dwojgiem mas występuje siła proporcjonalna do tych mas i odwrotnie proporcjonalna do ich odległości. Wszystko inne jest tego wynikiem. Jednak nie jest to teoria łatwa: rozwiązanie orbity kamienia wokół Słońca wymaga tu znajomości równań różniczkowych, a dla trzech ciał nie ma rozwiązania w ogóle!

Biologia jest powiem szczerze strasznie trudna i się na niej nie znam. Mam duży szacunek do biologów, bo systemy biologiczne są wręcz niesłychanie skomplikowane. Staram się również unikać kiełbasek nieznanego pochodzenia :D Z mojej szczątkowej wiedzy bym powiedział, ze organizm jakiegoś wilka jest odporny na bakterie z bagna i substancje w nadpsutym mięsie (może wilk to gorsze porównanie, przydałby się jakiś padlinożerca), po pierwsze dlatego że wilk to jadł całe życie, a po drugie dlatego, że tak wygląda dieta zwierząt od setek tysięcy lat.

Równanie Schroedingera jest nierelatywistyczne. W przypadku relatywistycznym działa chyba równanie Diraca. Ale tego mój elementarny kurs już nie obejmował a nie lubię rozmawiać o rzeczach których nie przeliczyłem chociaż raz ;) ;)

Mechanika kwantowa działa w 100% w zakresie, w którym ma działać. Mechanika kwantowa opisuje ewolucję stanu cząstki w zadanym potencjale. Mechaniki kwantowej nie interesuje, czy cząstką jest elektron, proton czy foton (dla fotonu też można napisać funkcję falową, polecam wykład prof. Biruli, którego miałem zaszczyt poznać https://www.youtube.com/watch?v=TCyA502n1W8). Kwantowo ważne są własności cząstki: czy ma spin, czy 2 cząstki są rozróżnialne, czy są fermionami czy bozonami itp. Nie wiemy, czym jest ciemna materia, bo nie znamy jej własności, ale nie ma powodu, żeby mechanika kwantowa nie miała opisywać tych cząstek z których się składa. Ba -- rozważa się rózne hipotetyczne cząstki (np. aksjony) pod kątem sposobu na ich detekcję za pomocą dostępnych przyrządów (głównie rentgenowskich). Ale tego oczywiście nie będziemy wiedzieć, dopóki nie udowodnimy tego doświadczalnie.

Ogólnie jakakolwiek nowa fizyka się nie pojawi, musi być kompatybilna z obecną fizyką, ponieważ obecna fizyka działa w zakresie w jakim ją zbadaliśmy.

_________________
http://flickr.com/photos/gronki
TAŁ 100 RS, TS65Q, DMK 21.618


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Czw Lip 30, 2015 1:32 pm 
Offline

Rejestracja: Czw Kwi 14, 2011 3:08 pm
Posty: 112
Miejscowość: okolice Nowego Dworu Maz.
gronki napisał(a):
Mechanika kwantowa jest niewiarygodnie prosta


takie małe wtrącenie :D
jakiś wybitny fizyk powiedział kiedyś coś w rodzaju "jeśli uważasz, że rozumiesz fizykę kwantową, to znaczy, że nic o niej nie wiesz"

nie pamiętam, kto to był - coś kołacze mi się po głowie Niels Bohr, ale mogę się mylić - by znaleźć nazwisko musiałbym przejrzeć półkę książek, ale bez bicia zdradzam, że jestem leniwy i mi się nie chce

_________________
Columbus 320 UL + platforma paralaktyczna,
Meade QX Wide Angle 26mm, Nagler T2 16mm, ES 8.8mm, barlow TV 2x 1,25", UHC Zhumell 2" (+ kilka innych szkiełek)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Czw Lip 30, 2015 1:39 pm 
Offline

Rejestracja: Czw Kwi 14, 2011 3:08 pm
Posty: 112
Miejscowość: okolice Nowego Dworu Maz.
a tak swoją drogą, zaglądając do tego tematu, miałem nadzieję, że będzie coś o moim ulubionym (jako laika, nie jestem naukowcem) "paradoksie" (to nie w pełni odpowiednie słowo) - dualizmie korpuskularno-falowym cząstek elementarnych,
a na dobrą sprawę nic o tym... :(

_________________
Columbus 320 UL + platforma paralaktyczna,
Meade QX Wide Angle 26mm, Nagler T2 16mm, ES 8.8mm, barlow TV 2x 1,25", UHC Zhumell 2" (+ kilka innych szkiełek)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Sob Sie 01, 2015 1:22 am 
Offline

Rejestracja: Pią Lis 12, 2010 5:05 pm
Posty: 944
Miejscowość: Wrocław / Warszawa
Mariusz K. napisał(a):
gronki napisał(a):
Mechanika kwantowa jest niewiarygodnie prosta


takie małe wtrącenie :D
jakiś wybitny fizyk powiedział kiedyś coś w rodzaju "jeśli uważasz, że rozumiesz fizykę kwantową, to znaczy, że nic o niej nie wiesz"

nie pamiętam, kto to był - coś kołacze mi się po głowie Niels Bohr, ale mogę się mylić - by znaleźć nazwisko musiałbym przejrzeć półkę książek, ale bez bicia zdradzam, że jestem leniwy i mi się nie chce


Napisałem o tym w poprzednim poście i nie chce mi się powtarzać. Prosta nie znaczy łatwa ;)

_________________
http://flickr.com/photos/gronki
TAŁ 100 RS, TS65Q, DMK 21.618


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Sob Sie 01, 2015 9:50 pm 
Offline

Rejestracja: Czw Kwi 14, 2011 3:08 pm
Posty: 112
Miejscowość: okolice Nowego Dworu Maz.
gronki napisał(a):
Napisałem o tym w poprzednim poście i nie chce mi się powtarzać. Prosta nie znaczy łatwa ;)

Prosta znaczy łatwa, w każdym razie dla każdego, kto potrafi myśleć i ma podstawy wiedzy. A wyuczenie się kilku zależności, wzorów i regułek nie oznacza zrozumienia istoty. Wybacz, ale bardziej wierzę zdaniu noblisty niż twojemu.

_________________
Columbus 320 UL + platforma paralaktyczna,
Meade QX Wide Angle 26mm, Nagler T2 16mm, ES 8.8mm, barlow TV 2x 1,25", UHC Zhumell 2" (+ kilka innych szkiełek)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Nie Sie 02, 2015 6:22 pm 
Offline

Rejestracja: Pon Lis 28, 2011 3:28 pm
Posty: 404
Miejscowość: Wrocław
Mariusz K. napisał(a):
gronki napisał(a):
Napisałem o tym w poprzednim poście i nie chce mi się powtarzać. Prosta nie znaczy łatwa ;)

Prosta znaczy łatwa, w każdym razie dla każdego, kto potrafi myśleć i ma podstawy wiedzy. A wyuczenie się kilku zależności, wzorów i regułek nie oznacza zrozumienia istoty. Wybacz, ale bardziej wierzę zdaniu noblisty niż twojemu.


Wręcz przeciwnie, prosta wcale nie oznacza łatwa. Pierwszy z brzegu przykład: druga zasada dynamiki Newtona która nauczana jest w szkole podstawowej. Czy wiesz, że jest to w istocie równanie różniczkowe? Można nim opisać np. ruch ciała o zmiennej masie np. m = f(t) dodatkowo ze zmiennym współczynnikiem oporu powietrza.
Dla odpowiednich warunków brzegowych rozwiązania redukują pozostałe zasady dynamiki do drugiej np. m*a=0 (rozwiązanie takiego równania daje zasadę I) Tego uczą na uniwersyteckim podstawowym kursie fizyki.
Jeżeli potrafię ułożyć i rozwiązać równanie Newtona dla trzystopniowej rakiety balistycznej, bez podpierania się autorytetami bo nauczyłem się kilku regułek to nie rozumiem "istoty rzeczy"? Masz podstawy wiedzy i umiejętność myślenia - dokonaj stosownej ekstrapolacji na wypowiedź Gronkiego.

Podstawy wiedzy, umiejętność myślenia - językiem fizyki jest matematyka, jeżeli nie potrafisz sformułować problemu fizycznego w postaci równania, zaproponować rozwiązań i na podstawie eksperymentu zweryfikować rozwiązań tegoż z określoną dokładnością, jesteś w świecie Fizyków: analfabetą lub jak sam to zgrabnie ująłeś "wierzącym Noblistom" pasjonatem. Równanie Schrödingera jest porażające w swojej prostocie - matematycznie, jednak implikacje i interpretacje elektryzują największe umysły od lat. Inżynierowie projektujący urządzenie elektroniczne, astrofizycy badający emisje mgławic, fizycy ciała stałego stałego - stosują równanie z sukcesami od lat poszerzając wiedzę i umiejętności, bez podpierania się autorytetami - nauczyli się kilku formułek?

Podstawy wiedzy, umiejętność myślenia - potrafisz określić minimum wiedzy matematycznej, aby bez problemu "ogarnąć" OTW?
Pozdrawiam

_________________
12" F/5


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Nie Sie 02, 2015 7:47 pm 
Offline

Rejestracja: Czw Kwi 14, 2011 3:08 pm
Posty: 112
Miejscowość: okolice Nowego Dworu Maz.
Ok, masz rację, przeszarżowałem :oops:

Ale w sumie chodziło mi o coś innego. Jeśli czytam wypowiedzi różnych fizyków, poważanych i z wielką renomą, że coś jest mówiąc kolokwialnie porąbane (a często sami kładli pod to podwaliny), a ktoś innym mówi: miałem rok na studiach, przecież to proste, to wybaczcie mi wszyscy, ale nie przekonuje mnie to ostatnie.

_________________
Columbus 320 UL + platforma paralaktyczna,
Meade QX Wide Angle 26mm, Nagler T2 16mm, ES 8.8mm, barlow TV 2x 1,25", UHC Zhumell 2" (+ kilka innych szkiełek)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Nie Sie 02, 2015 8:07 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Wrz 27, 2014 3:02 pm
Posty: 960
Mariusz K. napisał(a):
Jeśli czytam wypowiedzi różnych fizyków, poważanych i z wielką renomą, że coś jest mówiąc kolokwialnie porąbane (a często sami kładli pod to podwaliny), a ktoś innym mówi: miałem rok na studiach, przecież to proste, to wybaczcie mi wszyscy, ale nie przekonuje mnie to ostatnie.

Możliwe, że chodziło tutaj o dwa różne znaczenia słowa "proste". "Proste" nie w znaczeniu "nawet laik znający podstawy arytmetyki może to pojąć i sobie samemu policzyć" (np. ile jest dwa razy dwa), tylko "proste" w znaczeniu "eleganckie, oszczędne, wyjaśniające wiele problemów przy pomocy niewielkiego zestawu równań". Które to równania same w sobie są bardzo skomplikowane. Nie wiem, może się mylę, ale ja tak właśnie rozumiem określenie "proste" w tym przypadku :)

_________________
Refraktory 80/400 i 120/600 | AZ HD
Mak 150 + bino SW | AZ4
Newton GSO 10" + krzesełko za 19 zeta ;)
Lornetki: Hs 1x7, Nikon 8x40 EX, DO Skyguide 15x70 | żuraw dwulornetkowy


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Nie Sie 02, 2015 8:13 pm 
Offline

Rejestracja: Nie Lip 15, 2012 12:40 pm
Posty: 1382
@Mariusz_K
to o czym mówisz było związane dokładnie z tym zajściem , choc są różne wersje tej anegdoty sytuacja niewątpliwie miała miejsce.

Pewien fizyk powiedział do angielskiego astronoma Artura Eddingtona:
- Mówi się, że tylko trzech ludzi na całym świecie rozumie ogólną teorię względności Einsteina. Pan musi być jednym z nich.
Na twarzy Eddingtona pojawił sie wyraz zakłopotania, jego rozmówca wiec spiesznie dorzucił:
- Pan jest zbyt skromny. To nie jest powód do zażenowania.
- Ależ nie - zaprzeczył Eddington. - Wcale nie jestem zażenowany. Zastanawiam sie jedynie, kim jest ten trzeci.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Nie Sie 02, 2015 9:32 pm 
Offline

Rejestracja: Pon Lis 28, 2011 3:28 pm
Posty: 404
Miejscowość: Wrocław
Mariusz K. napisał(a):
Ale w sumie chodziło mi o coś innego. Jeśli czytam wypowiedzi różnych fizyków, poważanych i z wielką renomą, że coś jest mówiąc kolokwialnie porąbane (a często sami kładli pod to podwaliny), a ktoś innym mówi: miałem rok na studiach, przecież to proste, to wybaczcie mi wszyscy, ale nie przekonuje mnie to ostatnie.

Gronki nie pisał o filozofii nauki tylko o aplikacji, to są dwa różne światy. Fizyka kwantowa nie doczekała się do dziś zgody filozofów nauki w zakresie interpretacji jednak w zakresie aplikacji panuje zgoda.

Odnośnie anegdotek, odpowiem tak: pewien zawodowy matematyk, z którym byłem związany zawodowo jako techniczny - lubił sobie, ze wzajemnością, pogawędzić o matematyce tak, jak widzą ją inżynierowie - ja ją widzę w sposób utylitarny - przynosił zadania którymi miał zamiar "skosić" nazajutrz studentów II. roku matematyki, aby "pogrążyć gościa" :) Skonfrontowanie "widzenia" podstawowych kwestii związanych, z teorią liczb, do dziś kojarzy mi się ze zderzeniem rozpędzonej lokomotywy ze ścianą :)

Pewnego dnia rozmawialiśmy o OTW - z Jego punktu widzenia matematycznie - banał, przestrzeń z tensorem metrycznym - "liczyło się trudniejsze rzeczy" :) Więc te bajeczki o trzech fizykach, możesz sobie niegrzecznym dzieciom na dobranoc opowiadać.

@Piotr K.
II. zasada dynamiki jest prosta - spróbuj zaaplikować ją dla pocisku artyleryjskiego z dodatkowym napędem rakietowym, dla uproszczenia odpalanego idealnie na północ na odległość 40km - oblicz poprawkę by precyzyjnie trafić w cel :)
Pozdrawiam

_________________
12" F/5


Góra
 Profil  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 71 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2, 3  Następna


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 5 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group