* Zaloguj się   * Zarejestruj się


Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 71 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Nie Sie 02, 2015 10:50 pm 
Online

Rejestracja: Nie Lip 15, 2012 12:40 pm
Posty: 1362
rokita napisał(a):
Pewnego dnia rozmawialiśmy o OTW - z Jego punktu widzenia matematycznie - banał, przestrzeń z tensorem metrycznym - "liczyło się trudniejsze rzeczy" :) Więc te bajeczki o trzech fizykach, możesz sobie niegrzecznym dzieciom na dobranoc opowiadać.


Nie wiem czy do mnie to piszesz o bajeczkach. Ja tylko przytoczyłem pewną anegdotę , która to jest dosć często powielana w całkiem sporej ilości ksiażek popularno naukowych. Sam aparat matematyczny może być "banałem" ale nie musi on oznaczać że rozumiesz zjawisko które za tym się kryje - dlatego Ci powiedział że z "punktu widzenia matematycznego."


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Nie Sie 02, 2015 11:26 pm 
Offline

Rejestracja: Wto Lip 28, 2009 12:10 am
Posty: 244
Kolego Gronki. Nieporozumienie z tym psychiatrykiem. Nie ma sprawy.
Jestem pod wrażeniem znakomitego rozróżnienia między łatwym a prostym. Zgadzam się i dziękuję za zwrócenie mi tu uwagi. Potem jednak ogólna zgoda i
szczęśliwość się kończy.
Biologia. Że jakieś zwierzę coś je całe życie i dieta gatunku jest taka a nie inna od dawna to nie jest żaden argument naukowy. To jakieś skromne ogniwo pośrednie w łańcuchu przyczynowo-skutkowym. I nic więcej.
Pytanie "DLACZEGO" pozostaje.

Owszem; chylę czoła przed człowiekiem, który te wszystkie równania (czy to X-a czy Y-ka) potrafi policzyć. Te wszystkie funkcje falowe itd.
No ale to przecież nie o to mi chodziło, aby Szanowny Adwersarz wykazał się
autentyczną biegłością i wiedzą w zakresie potwierdzania status quo!
Nowe, NOWE - Kolego. A nie super wiedza i klasa w opisie starego. Oczywiście
może być krytycznie. A może i powinno...
No i jeszcze jedno. Kolega Gronki wykazał się wielką zdolnością do dyplomacji.
Oczywiście miłe to i przyjemne. Oczywiście zapewne w jakiejś mierze potrzebne.
Ale nie o to jednak chodzi!
Cytuję:
"Ogólnie jakakolwiek nowa fizyka się nie pojawi, musi być kompatybilna z obecną
fizyką, ponieważ obecna fizyka działa w zakresie w jakim ją zbadaliśmy."
Zaiste świetnie! I co tu można odpowiedzieć? Uchylić kapelusza, zatrząść złotym
łańcuchem i zamachać futrem. I odrzec jakby: wasza wielmożność sprawiła mi
wiele radości. I tyle

Ja jednak sądzę, że dla konstruktywności naukowego dyskursu trzeba raczej
przeostrzyć sprzeczności a nie okazywać dobre maniery.
Z zachowaniem wszelkich proporcji (tak, wiem, jak to jest po francusku...).

Kolego Mariusz K. Nie wszcząłem tego wątku, aby się w jakikolwiek sposób
odnosić się do kwestii dualizmu korpuskularno-falowego. Proszę o wybaczenie, ale to dla mnie nudy nie z tej ziemi. No bo fakt, że cząstka jest cząstką to w końcu nudna oczywista oczywistość. Dopiero fakt, że cząstka jest też falą i budzi kontrowersje i służy za świetny asumpt do dyskusji.

Kolego Rokita. Również pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą.
Napisałeś np. "językiem fizyki jest matematyka, jeżeli nie potrafisz sformułować problemu fizycznego w postaci równania, zaproponować rozwiązań i na
podstawie eksperymentu zweryfikować rozwiązań tegoż z określoną dokładnością, jesteś w świecie Fizyków: analfabetą lub jak sam to zgrabnie ująłeś "wierzącym Noblistom" pasjonatem."
Według mnie to bzdury i pierdoły. W dodatku szkodliwe dla nauki. Wybacz, że
piszę tak ostro, ale postaram się to uzasadnić.
Dlaczego więc się nie zgadzam i tak ostro polemizuję?
No to opowieść z rzeczywistości.
Aktorzy: bliska mi osoba (100% humanistka) nie chwyta czegokolwiek z nauk
ścisłych oraz ja.
Kwestia do rozpatrzenia: mój ogólny i wstępny zachwyt nad ideą tzw. "napędu
EMdrive". Jak to wytłumaczyć choć najbardziej pobieżnie bliskiej mi kobiecie? No więc wyrafinowane wzory matematyczne to se możesz wsadzić wiesz gdzie. Zresztą i ja nie tak znowu wszystko tam rozumiem. To i co byś zrobił, żeby zacząć od wyjaśnienia zjawiska interferencji? Wyrafinowaną matematykę to se możesz włożyć wiesz gdzie.
No więc wziąłem dwa grzebienie o w miarę podobnych odstępach ząbków.
Przesuwałem jeden nad drugim pod światło. Powoli. Interferencje widać było jak
w pysk strzelił. Następnie stanęła kwestia wyjaśnienia co to jest "prędkość
grupowa" fal. No więc z tymi grzebieniami rzecz widać był jak na dłoni.
Ano przy odpowiednim ustawieniu kątów wzajemnego położenia tych grzebieni widać było "jak 2 a 2 jest 4", że choć same grzebienie poruszają się względem siebie nader wolno, to jednak przemieszczanie się owych obszarów jasności/ciemności było bardzo szybkie. No i zrozumienie pojęcia grupowej prędkości fali nastąpiło elegancko. Bez "ŻADNEJ" matematyki.
ŻADNEJ!
W matematyce kończy się taki wywód skrótem "cnd".
Niby brzmi to: "czego należało dowieść".
Tak tedy: cnd.
I bulba i pozdro dla wszystkich.
I niech żyje idea skwantowania falowości czątek!
Wzywam do dyskusji.
I pozdro.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Nie Sie 02, 2015 11:40 pm 
Offline

Rejestracja: Pon Lis 28, 2011 3:28 pm
Posty: 404
Miejscowość: Wrocław
•Fish3r• napisał(a):
rokita napisał(a):
Pewnego dnia rozmawialiśmy o OTW - z Jego punktu widzenia matematycznie - banał, przestrzeń z tensorem metrycznym - "liczyło się trudniejsze rzeczy" :) Więc te bajeczki o trzech fizykach, możesz sobie niegrzecznym dzieciom na dobranoc opowiadać.


Nie wiem czy do mnie to piszesz o bajeczkach. Ja tylko przytoczyłem pewną anegdotę , która to jest dosć często powielana w całkiem sporej ilości ksiażek popularno naukowych. Sam aparat matematyczny może być "banałem" ale nie musi on oznaczać że rozumiesz zjawisko które za tym się kryje - dlatego Ci powiedział że z "punktu widzenia matematycznego."


Tak.

Jest powielana to i ja ją powielam :)

Jeżeli matematyk dostanie problem, ułoży równanie i następnie zaproponuje rozwiązanie równania, fizyk spojrzy na rozwiązanie i zaproponuje eksperyment, eksperyment potwierdzi słuszność rozwiązania zaproponowanego przez matematyka, to Twoim zdaniem matematyk nie rozumie rozwiązania problemu zjawiska, które właśnie zaproponował?
Aby nie mnożyć bytów przyjmijmy jeszcze, że matematyk i fizyk to ta sama osoba - co we współczesnej fizyce jest normą :)

Pozdrawiam

_________________
12" F/5


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Nie Sie 02, 2015 11:59 pm 
Online

Rejestracja: Nie Lip 15, 2012 12:40 pm
Posty: 1362
rokita napisał(a):
(...) to Twoim zdaniem matematyk nie rozumie rozwiązania problemu zjawiska, które właśnie zaproponował?
Aby nie mnożyć bytów przyjmijmy jeszcze, że matematyk i fizyk to ta sama osoba - co we współczesnej fizyce jest normą :)


Mieszasz coś. Przecież wiadomo że ten kto rozwiazuje problem chyba rozumie o czym wyprowadza równania .. czy nie ? Chyba Einsteina nie potrzeba było pytać czy rozumie swoją teorię, tak samo nie trzeba pytać Edwarda Wittena o swoją.

Powracając na temat bajeczek. Odniosłem się do wczesniejszej wypowiedzi kolegi nt trudności w jej zrozumieniu - a ma to uzasadnienie ponieważ tę wymianę zdań trzeba mianowicie umiejscowić w kontekscie czasu co oczywiste. Wtedy teoria OTW była mało znana jeszcze w ogóle..stąd nie aż tak dziwne pytanie, że tak mało osób ją rozumie, skoro czytało o niej może (strzelam) z kilkaset i była "świeżo upieczona" . Jednak jeśli jesteś fizykiem to to że wciąż powielany jest mit o zaledwie kilku fizykach ktorzy ja rozumieją powinieneś podziekować swoim kolegom po fachu - bo oni ten mit utwierdzają w ksiażkach pop-nauk. Mi osobiście ani to nie grzeje ani ziębi ile osób ją doskonale rozumie i wszystkie płynące z niej implikacje.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Pon Sie 03, 2015 12:03 am 
Offline

Rejestracja: Nie Mar 01, 2015 12:19 am
Posty: 19
Miejscowość: Wrocław
Na podstawie danych doswiadczalnych dopasowuje sie model zjawiska, byc moze dokonuje sie normalizacji czy dopasowania stalych. Tak uzyskanym modelem ekstrapoluje sie nieistniejace jeszcze wyniki doswiadczalne, ktore potem weryfikuja model. Ale to wszystko jeszcze nie znaczy, ze sie rozumie mechanizm zjawiska fizycznego ! Egipcjanie potrafili wyliczyc kiedy bedzie zacmienie slonca ale nie mieli pojecia o tym jak wyglada uklad sloneczny czy wogole czym jest zacmienie. Dalej, w modelu US z epicyklami tez mozna bylo wiele policzyc lecz wprowadzal on calkowicie w blad co do faktycznego stanu rzeczy. Mozliwosc wymodelowania matematycznego zjawiska w jakims zakresie nie znaczy, ze sie cokolwiek o nim wie czy je rozumie. Mechanika Kwantowa jest dzisiejszym odpowiednikiem epicykli, po renormalizacji i dopasowaniu wspolczynnikow na podstawie danych doswiadczalnych cos tam mozna policzyc. Nie wiadomo jednak czym jest funkcja falowa ani dlaczego zjawiska przebiegaja w taki a nie inny sposob. Na poziomie rzemiosla to moze wystarczy jednak na teorie naukowa to stanowczo za malo, co napisal m.in. PAM Dirac, mowiac, ze teoria jest niekompletna a podstawow rownania sa bledne (cytat z pamieci). Do praktycznych zastosowan wystarczy fizyka doswiadczalna plus sprawdzone wzory empiryczne, a "filologia QM" to taka synekura dla teoretyków :) Na spojna teorie, klasy mechaniki klasycznej gdzie sens fizyczny elementow modelu matematycznego jest znany, przyjdzie jeszcze poczekac.

_________________
SW ED100 @ AZ5


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Pon Sie 03, 2015 12:32 am 
Offline

Rejestracja: Pon Lis 28, 2011 3:28 pm
Posty: 404
Miejscowość: Wrocław
•Fish3r• napisał(a):
rokita napisał(a):
(...) to Twoim zdaniem matematyk nie rozumie rozwiązania problemu zjawiska, które właśnie zaproponował?
Aby nie mnożyć bytów przyjmijmy jeszcze, że matematyk i fizyk to ta sama osoba - co we współczesnej fizyce jest normą :)


Mieszasz coś. Przecież wiadomo że ten kto rozwiazuje problem chyba rozumie o czym wyprowadza równania .. czy nie ? Chyba Einsteina nie potrzeba było pytać czy rozumie swoją teorię, tak samo nie trzeba pytać Edwarda Wittena o swoją.

Powracając na temat bajeczek. Odniosłem się do wczesniejszej wypowiedzi kolegi nt trudności w jej zrozumieniu - a ma to uzasadnienie ponieważ tę wymianę zdań trzeba mianowicie umiejscowić w kontekscie czasu co oczywiste. Wtedy teoria OTW była mało znana jeszcze w ogóle..stąd nie aż tak dziwne pytanie, że tak mało osób ją rozumie, skoro czytało o niej może (strzelam) z kilkaset i była "świeżo upieczona" . Jednak jeśli jesteś fizykiem to to że wciąż powielany jest mit o zaledwie kilku fizykach ktorzy ja rozumieją powinieneś podziekować swoim kolegom po fachu - bo oni ten mit utwierdzają w ksiażkach pop-nauk. Mi osobiście ani to nie grzeje ani ziębi ile osób ją doskonale rozumie i wszystkie płynące z niej implikacje.


Gdzie mieszam? Sam napisałeś:
Cytuj:
Sam aparat matematyczny może być "banałem" ale nie musi on oznaczać że rozumiesz zjawisko które za tym się kryje - dlatego Ci powiedział że z "punktu widzenia matematycznego."


Pierwsza z brzegu odpowiedź: rozwiązanie Tellera-Ulama :)

Nie podałeś kontekstu udzielając odpowiedzi - ja się odniosłem do treści w kontekście współczesnym.

Rozmawiamy dzisiaj - a dzisiaj rozumienie OTW jest powszechne wśród doktorantów fizyki na dowolnym uniwersytecie. Dla matematyka który zawodowo zajmuje się analizą funkcjonalną to jest "bułka z masłem" :)
Pozdrawiam

_________________
12" F/5


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Pon Sie 03, 2015 12:39 am 
Offline

Rejestracja: Pon Lis 28, 2011 3:28 pm
Posty: 404
Miejscowość: Wrocław
robbee napisał(a):
Na podstawie danych doswiadczalnych dopasowuje sie model zjawiska, byc moze dokonuje sie normalizacji czy dopasowania stalych. Tak uzyskanym modelem ekstrapoluje sie nieistniejace jeszcze wyniki doswiadczalne, ktore potem weryfikuja model. Ale to wszystko jeszcze nie znaczy, ze sie rozumie mechanizm zjawiska fizycznego ! Egipcjanie potrafili wyliczyc kiedy bedzie zacmienie slonca ale nie mieli pojecia o tym jak wyglada uklad sloneczny czy wogole czym jest zacmienie. Dalej, w modelu US z epicyklami tez mozna bylo wiele policzyc lecz wprowadzal on calkowicie w blad co do faktycznego stanu rzeczy. Mozliwosc wymodelowania matematycznego zjawiska w jakims zakresie nie znaczy, ze sie cokolwiek o nim wie czy je rozumie. Mechanika Kwantowa jest dzisiejszym odpowiednikiem epicykli, po renormalizacji i dopasowaniu wspolczynnikow na podstawie danych doswiadczalnych cos tam mozna policzyc. Nie wiadomo jednak czym jest funkcja falowa ani dlaczego zjawiska przebiegaja w taki a nie inny sposob. Na poziomie rzemiosla to moze wystarczy jednak na teorie naukowa to stanowczo za malo, co napisal m.in. PAM Dirac, mowiac, ze teoria jest niekompletna a podstawow rownania sa bledne (cytat z pamieci). Do praktycznych zastosowan wystarczy fizyka doswiadczalna plus sprawdzone wzory empiryczne, a "filologia QM" to taka synekura dla teoretyków :) Na spojna teorie, klasy mechaniki klasycznej gdzie sens fizyczny elementow modelu matematycznego jest znany, przyjdzie jeszcze poczekac.

Fajnie, wypowiedz się troszeczkę szerzej o zasadzie nieoznaczoności w kontekście modelowania rzeczywistości.

_________________
12" F/5


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Pon Sie 03, 2015 12:59 am 
Offline

Rejestracja: Wto Lip 28, 2009 12:10 am
Posty: 244
No więc wszedłem jeszcze na forum. No i przeczytałem, co pojawiło się po moim poście w tym wątku. W zasadzie powinienem sobie odpuścić ale jednak nie odpuszczę sobie. Może jeszcze tylko raz?
No bo ile można!
Kolego Rokita.
Zacytujmy: "Jeżeli matematyk dostanie problem, ułoży równanie i następnie zaproponuje rozwiązanie równania, fizyk spojrzy na rozwiązanie i zaproponuje eksperyment, eksperyment potwierdzi słuszność rozwiązania zaproponowanego przez matematyka, to Twoim zdaniem matematyk nie rozumie rozwiązania problemu zjawiska, które właśnie zaproponował?
Aby nie mnożyć bytów przyjmijmy jeszcze, że matematyk i fizyk to ta sama osoba - co we współczesnej fizyce jest normą".
Jeśli już Szanowny Kolega pisze cokolwiek w czyimś wątku, to może wypadałoby aby pisane treści miały cokolwiek wspólnego z tym wątkiem? No bo jak nie, to sugeruję założyć własny wątek. Wydaje się , że porównanie piernika z wiatrakiem jest tu zdecydowanie za słabe.
Kolego Fish3r. Jakbym nie cenił Twoich postów, to może jednak Twój post zajmujący się tym co kto ew. rozumie a co nie ma się doskonale nijak do mojego tematu głównego. Kwantowa natura falowości materii!!
Jak nie pasi i ew. uważasz, że wypisuję nudy albo głupoty to załóż swój post o rozważaniu co kto rozumie a czego nie w dzisiejszej fizyce.
Kolego Robbee. Pytałem o ew. sugestie forumowiczów w pewnym temacie. Twoje rozważania odnośnie metodologii dociekań naukowych mogą być ciekawe; wszelako jak nie masz nic do powiedzenia odnośnie kwantowej natury falowej postaci materii to może też załóż swój wątek?
Może i interesująco byłoby podyskutować, ale jak już ktoś pisze o kozie to - z łaski swojej - nie wtryniaj się z opiniami o wozie!
Kurde; zadziwiające to jest! Niechby i ktoś wytknął mi, że na niczym się nie znam i piszę głupoty. Ale nawijanie na zupełnie inne tematy, atakowanie nieistniejących demonów i ostre udowadnianie, że na ostrzu igły może usiąść co najwyżej 10 a nie np. 40 diabłów...
Ludzie! Albo piszcie na temat albo może w takim akurat wątku nie piszcie w ogóle.
Mamy i wątpliwości kosmologiczne i ten napęd EWdrive i ciemną materię. I tysiąc innych ciekawych fenomenów w dzisiejszej nauce (a choćby i to, co ja zaobserwowałem - że w niektórych zjawiskach po zbadaniu statystyką wychodzi, że nie ma krzywej Gauss'a tam, gdzie absolutnie powinna być) a wy wypisujecie to co wypisujecie!
Może - co łaska - trochę do rzeczy?
Pozdrowienia dla wszystkich.
Pozdro!


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Pon Sie 03, 2015 8:31 am 
Offline

Rejestracja: Czw Kwi 14, 2011 3:08 pm
Posty: 112
Miejscowość: okolice Nowego Dworu Maz.
altanka napisał(a):
Ludzie! Albo piszcie na temat albo może w takim akurat wątku nie piszcie w ogóle.


Wątki bardzo często żyją własnym życiem. Czasem to przeszkadza, gdy wątek jest w stylu "proszę o radę czy kupić to czy tamto" lub "mam problem taki a taki". Tam gdzie są luźne rozważania na dość ogólne sprawy, to moim zdaniem dobre jeśli rozmowa nieco zboczy z głównego wątku, ale na pokrewne wątki interesujące jakąś szerszą grupę osób.

Poza tym, ty sam nie wiesz o czym piszesz.
altanka napisał(a):
Kolego Mariusz K. Nie wszcząłem tego wątku, aby się w jakikolwiek sposób
odnosić się do kwestii dualizmu korpuskularno-falowego. Proszę o wybaczenie, ale to dla mnie nudy nie z tej ziemi. No bo fakt, że cząstka jest cząstką to w końcu nudna oczywista oczywistość. Dopiero fakt, że cząstka jest też falą i budzi kontrowersje i służy za świetny asumpt do dyskusji.

W dualiźmie chodzi przecież właśnie o to, że coś (w tym wypadku cząstka) ma podwójną naturę. Przekładając twoją wypowiedź z formy opisowej na taką z nazwami brzmiałaby: DKF to nuda, bo dopiero DKF budzi kontrowersje...

A tym to mnie już zupełnie rozbiłeś:
altanka napisał(a):
Kolego Rokita. Również pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą.
Napisałeś np. "językiem fizyki jest matematyka, jeżeli nie potrafisz sformułować problemu fizycznego w postaci równania, zaproponować rozwiązań i na
podstawie eksperymentu zweryfikować rozwiązań tegoż z określoną dokładnością, jesteś w świecie Fizyków: analfabetą lub jak sam to zgrabnie ująłeś "wierzącym Noblistom" pasjonatem."
Według mnie to bzdury i pierdoły. W dodatku szkodliwe dla nauki. Wybacz, że
piszę tak ostro, ale postaram się to uzasadnić.
Dlaczego więc się nie zgadzam i tak ostro polemizuję?
No to opowieść z rzeczywistości.
Aktorzy: bliska mi osoba (100% humanistka) nie chwyta czegokolwiek z nauk
ścisłych oraz ja.
Kwestia do rozpatrzenia: mój ogólny i wstępny zachwyt nad ideą tzw. "napędu
EMdrive". Jak to wytłumaczyć choć najbardziej pobieżnie bliskiej mi kobiecie? No więc wyrafinowane wzory matematyczne to se możesz wsadzić wiesz gdzie. Zresztą i ja nie tak znowu wszystko tam rozumiem. To i co byś zrobił, żeby zacząć od wyjaśnienia zjawiska interferencji? Wyrafinowaną matematykę to se możesz włożyć wiesz gdzie.
No więc wziąłem dwa grzebienie o w miarę podobnych odstępach ząbków.
Przesuwałem jeden nad drugim pod światło. Powoli. Interferencje widać było jak
w pysk strzelił. Następnie stanęła kwestia wyjaśnienia co to jest "prędkość
grupowa" fal. No więc z tymi grzebieniami rzecz widać był jak na dłoni.
Ano przy odpowiednim ustawieniu kątów wzajemnego położenia tych grzebieni widać było "jak 2 a 2 jest 4", że choć same grzebienie poruszają się względem siebie nader wolno, to jednak przemieszczanie się owych obszarów jasności/ciemności było bardzo szybkie. No i zrozumienie pojęcia grupowej prędkości fali nastąpiło elegancko. Bez "ŻADNEJ" matematyki.
ŻADNEJ!

Językiem fizyki jest matematyka i nic tego nie zmieni. To, że przybliżyłeś komuś problem czy zjawisko, podając opisowy przykład, nie oznacza, że jakikolwiek fizyk (czy matematyk) mógłby zaproponować cokolwiek (teorię, opis urządzenia, opis zjawiska) bez matematycznego opisu. Zostałby wyśmiany, bo bez tego opisu byłaby to jedynie czysta fantazja w stylu "bo ja uważam, że tak jest i kropka". Owszem laikom można (a często nawet trzeba) objaśniać coś opisowo, jednak ludzie, którzy zamierzają coś okryć, wyjaśnić, zbadać, są zmuszeni do matematyki. Nie mają wyjścia, bo inne drogi prowadzą na manowce i dyskusje typu ile diabłów zmieści się na łepku od szpilki.

_________________
Columbus 320 UL + platforma paralaktyczna,
Meade QX Wide Angle 26mm, Nagler T2 16mm, ES 8.8mm, barlow TV 2x 1,25", UHC Zhumell 2" (+ kilka innych szkiełek)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Pon Sie 03, 2015 2:42 pm 
Offline

Rejestracja: Nie Mar 01, 2015 12:19 am
Posty: 19
Miejscowość: Wrocław
rokita napisał(a):
robbee napisał(a):
Na podstawie danych doswiadczalnych dopasowuje sie model zjawiska, byc moze dokonuje sie normalizacji czy dopasowania stalych. Tak uzyskanym modelem ekstrapoluje sie nieistniejace jeszcze wyniki doswiadczalne, ktore potem weryfikuja model. Ale to wszystko jeszcze nie znaczy, ze sie rozumie mechanizm zjawiska fizycznego ! Egipcjanie potrafili wyliczyc kiedy bedzie zacmienie slonca ale nie mieli pojecia o tym jak wyglada uklad sloneczny czy wogole czym jest zacmienie. Dalej, w modelu US z epicyklami tez mozna bylo wiele policzyc lecz wprowadzal on calkowicie w blad co do faktycznego stanu rzeczy. Mozliwosc wymodelowania matematycznego zjawiska w jakims zakresie nie znaczy, ze sie cokolwiek o nim wie czy je rozumie. Mechanika Kwantowa jest dzisiejszym odpowiednikiem epicykli, po renormalizacji i dopasowaniu wspolczynnikow na podstawie danych doswiadczalnych cos tam mozna policzyc. Nie wiadomo jednak czym jest funkcja falowa ani dlaczego zjawiska przebiegaja w taki a nie inny sposob. Na poziomie rzemiosla to moze wystarczy jednak na teorie naukowa to stanowczo za malo, co napisal m.in. PAM Dirac, mowiac, ze teoria jest niekompletna a podstawow rownania sa bledne (cytat z pamieci). Do praktycznych zastosowan wystarczy fizyka doswiadczalna plus sprawdzone wzory empiryczne, a "filologia QM" to taka synekura dla teoretyków :) Na spojna teorie, klasy mechaniki klasycznej gdzie sens fizyczny elementow modelu matematycznego jest znany, przyjdzie jeszcze poczekac.

Fajnie, wypowiedz się troszeczkę szerzej o zasadzie nieoznaczoności w kontekście modelowania rzeczywistości.


Zasada nieoznaczoności niewiele wnosi do kontekstu modelowania rzeczywistości. W pewnym momencie grupa fizyków uznała, że liczy się tylko to co potrafimy zmierzyć, bo układ mierzony jest zaburzany przez akt pomiaru (bombardowanie fotonem, elektronem czy inną cząstką). Na tej podstawie uznali, że np. elektron nie ma położenia w ogóle. Dodam, że wielu się z tym nie zgadzało wtedy i nie zgadza do dziś. Alternatywą jest podobno Mechanika Statystyczna (SM) która uczciwie przyznaje, że z braku możliwości pomiaru operujemy prawdopodobieństwem. Nie jestem fachowcem ale czytałem, że SM jest rachunkowo na równi sprawna jak QM i przy tym logiczna. Fakt, że czegoś W DANYM MOMENCIE ROZWOJU TECHNOLOGII nie można zmierzyć nie znaczy, że to coś nie istnieje i jest niemierzalne co do zasady. W tej chwili QM wyrosła z dualizmu korpuskularno-falowego oraz zasady nieoznaczoności i jest w zasadzie zbiorem procedur obliczeniowych, luźno ze sobą powiązanych. Reszta w niej to właśnie magiczna filologia, gdzie brak wytłumaczenia mechanizmu zjawiska zastępuje się terminem "czysto kwantowe" lub "inherentne" :-) Można aparatem matematycznym ściśle i ilościowo wyrazić zjawisko, którego mechanizm i istotę się rozumie. Można też dopasować formułę do danych nie mając pojęcia o sensie zjawiska. Pierwsze to nauka, drugie to rzemiosło. Najgorsze jest kiedy postuluje się, że brak wytłumaczenia jest ostatecznym wytłumaczeniem. Zaczyna to brzmieć bardziej jak religia niż jak nauka.
Co do matematyki, to jest trochę przeceniana w kontekście nauk przyrodniczych. Dobrze jak opisuje zjawisko istniejące w rzeczywistości, źle gdy jej abstrakty przyjmuje się jako rzeczywistość. Mapa nie jest terenem.

_________________
SW ED100 @ AZ5


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Pon Sie 03, 2015 8:05 pm 
Offline

Rejestracja: Nie Mar 01, 2015 12:19 am
Posty: 19
Miejscowość: Wrocław
Kolega altanka mnie zaatakował, że piszę nie na temat :-) Dopiero teraz to dojrzałem wśród dosyć długiej wypowiedzi. W ramach poprawy podaję link do moim zdaniem bardzo ciekawego tekstu, który napisał fizyk z Politechniki Gdańskiej, Paweł Fiertek. Jest to opowieść pseudo-fabularna o współczesnej studentce fizyki. Z silnym wątkiem korpuskularno-falowym. Żeby przeczytać ze zrozumieniem może być potrzebna powtórka z niektórych działów fizyki na poziomie szkoły średniej i ew. początków studiów, ale warto. Bez powtórki też warto :-)

Światło, czym naprawdę jest ?
http://fiertek.3miasto.net.pl/Swiatlo-C ... e-jest.pdf

_________________
SW ED100 @ AZ5


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Czw Sie 06, 2015 9:45 pm 
Offline

Rejestracja: Pon Lis 28, 2011 3:28 pm
Posty: 404
Miejscowość: Wrocław
robbee napisał(a):
rokita napisał(a):
robbee napisał(a):
Na podstawie danych doswiadczalnych dopasowuje sie model zjawiska, byc moze dokonuje sie normalizacji czy dopasowania stalych. Tak uzyskanym modelem ekstrapoluje sie nieistniejace jeszcze wyniki doswiadczalne, ktore potem weryfikuja model. Ale to wszystko jeszcze nie znaczy, ze sie rozumie mechanizm zjawiska fizycznego ! Egipcjanie potrafili wyliczyc kiedy bedzie zacmienie slonca ale nie mieli pojecia o tym jak wyglada uklad sloneczny czy wogole czym jest zacmienie. Dalej, w modelu US z epicyklami tez mozna bylo wiele policzyc lecz wprowadzal on calkowicie w blad co do faktycznego stanu rzeczy. Mozliwosc wymodelowania matematycznego zjawiska w jakims zakresie nie znaczy, ze sie cokolwiek o nim wie czy je rozumie. Mechanika Kwantowa jest dzisiejszym odpowiednikiem epicykli, po renormalizacji i dopasowaniu wspolczynnikow na podstawie danych doswiadczalnych cos tam mozna policzyc. Nie wiadomo jednak czym jest funkcja falowa ani dlaczego zjawiska przebiegaja w taki a nie inny sposob. Na poziomie rzemiosla to moze wystarczy jednak na teorie naukowa to stanowczo za malo, co napisal m.in. PAM Dirac, mowiac, ze teoria jest niekompletna a podstawow rownania sa bledne (cytat z pamieci). Do praktycznych zastosowan wystarczy fizyka doswiadczalna plus sprawdzone wzory empiryczne, a "filologia QM" to taka synekura dla teoretyków :) Na spojna teorie, klasy mechaniki klasycznej gdzie sens fizyczny elementow modelu matematycznego jest znany, przyjdzie jeszcze poczekac.

Fajnie, wypowiedz się troszeczkę szerzej o zasadzie nieoznaczoności w kontekście modelowania rzeczywistości.


Zasada nieoznaczoności niewiele wnosi do kontekstu modelowania rzeczywistości. W pewnym momencie grupa fizyków uznała, że liczy się tylko to co potrafimy zmierzyć, bo układ mierzony jest zaburzany przez akt pomiaru (bombardowanie fotonem, elektronem czy inną cząstką). Na tej podstawie uznali, że np. elektron nie ma położenia w ogóle. Dodam, że wielu się z tym nie zgadzało wtedy i nie zgadza do dziś. Alternatywą jest podobno Mechanika Statystyczna (SM) która uczciwie przyznaje, że z braku możliwości pomiaru operujemy prawdopodobieństwem. Nie jestem fachowcem ale czytałem, że SM jest rachunkowo na równi sprawna jak QM i przy tym logiczna. Fakt, że czegoś W DANYM MOMENCIE ROZWOJU TECHNOLOGII nie można zmierzyć nie znaczy, że to coś nie istnieje i jest niemierzalne co do zasady. W tej chwili QM wyrosła z dualizmu korpuskularno-falowego oraz zasady nieoznaczoności i jest w zasadzie zbiorem procedur obliczeniowych, luźno ze sobą powiązanych. Reszta w niej to właśnie magiczna filologia, gdzie brak wytłumaczenia mechanizmu zjawiska zastępuje się terminem "czysto kwantowe" lub "inherentne" :-) Można aparatem matematycznym ściśle i ilościowo wyrazić zjawisko, którego mechanizm i istotę się rozumie. Można też dopasować formułę do danych nie mając pojęcia o sensie zjawiska. Pierwsze to nauka, drugie to rzemiosło. Najgorsze jest kiedy postuluje się, że brak wytłumaczenia jest ostatecznym wytłumaczeniem. Zaczyna to brzmieć bardziej jak religia niż jak nauka.
Co do matematyki, to jest trochę przeceniana w kontekście nauk przyrodniczych. Dobrze jak opisuje zjawisko istniejące w rzeczywistości, źle gdy jej abstrakty przyjmuje się jako rzeczywistość. Mapa nie jest terenem.


Zasada nieoznaczoności jest prawem przyrody i są na to dowody empiryczne i matematyczne. W kontekście modelowania rzeczywistości określa ścisłe granice dokładności poznania w ramach nie obarczonego błędem pomiaru:) Nie jest to kwestia technologii, chyba że zaczniemy dywagować o podstawowych oddziaływaniach o których jeszcze nie wiemy, przy dzisiejszej dokładności pomiaru trudno sobie takie oddziaływania wyobrazić (Historia nauki jest ściśle powiązana z dokładnością pomiaru)

Metodologia naukowa - gdy przeczytałem zdanie, że na podstawie danych doświadczalnych dopasowuje się model do zjawiska po czym się ekstrapoluje na nieistniejące wyniki to zaraz pomyślałem przekornie: Newton swoje teorie wypracował jak Kaspar Hauser :)

Pozdrawiam

_________________
12" F/5


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Sob Sie 08, 2015 5:54 am 
Offline

Rejestracja: Nie Mar 01, 2015 12:19 am
Posty: 19
Miejscowość: Wrocław
Newton na podstawie obserwacji, czyli danych doświadczalnych, sformułował swoje prawa dynamiki - czyli zaproponował model rzeczywistości. Potem, dzięki temu modelowi można było przewidywać ewolucję układów klasyczno-mechanicznych. Czyli znajdować jeszcze nie istniejące "dane doświadczalne" przewidując jak się układ zachowa. Następnie po zmierzeniu okazywało się, że model pozwalał trafnie przewidzieć wynik. Nie rozumiem odniesienia do Hausera :(

Jakie są prawa przyrody to wie tylko "przyroda" i o to trzeba ją "zapytać". Zapytać może tylko fizyk doświadczalny i generalnie eksperyment (nie myślowy) jest jedyną metodą zdobywania informacji tego typu. W starożytnym Egipcie prawem przyrody było, że co wieczór Set zabija Horusa by ten następnego ranka znów się odrodził. Był to fakt potwierdzony empirycznie i matematycznie :-) Klasyczne pomieszanie pojęć i analizowanie nie rzeczywistości ale wyobrażenia o niej.

To, że dysponujemy pociskami gdzie E=hv i z tego wynika granica dokładności pomiaru, nie oznacza, że zawsze tak będzie. W mikroświecie być może są ścisłe zależności, a tylko, nie dysponujemy technologią/metodą ich pomiaru. Trzeba szukać metody, która pozwoli wykorzystać bardziej podstawowe czy nie odkryte jeszcze właściwości przyrody dzięki którym dokładniejszy pomiar stanie się możliwy. Jak zawsze pierwszy będzie eksperyment, a potem dopiero ktoś dobuduje teorię i aparat matematyczny. Istniejąca teoria nie determinuje tego co będzie można w przyszłości odkryć eksperymentalnie, a co nie. Gdyby tak było analizowalibyśmy wciąż epicykle i promień wygięcia ciała bogini N'ut, która przykrywa Ziemię. Nikt nie próbowałby konstruować samolotów bo przecież są cięższe od powietrza i co do zasady nie mogą latać :-)

_________________
SW ED100 @ AZ5


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Śro Sie 12, 2015 11:12 pm 
Offline

Rejestracja: Wto Lip 28, 2009 12:10 am
Posty: 244
Kolego Mariusz. K
"Wątki bardzo często żyją własnym życiem." No i co? Niby dobrze? Jak ktoś zapyta czy mak czy Newton a to "własne życie" mu odpowie, że ED to dobrze? Śmiech i tyle. Jakąś dyscyplinę intelektualną trzeba mieć. Umiejętność właściwego stawiania pytań to
część nauki.
I dalej. Cytuję: "Językiem fizyki jest matematyka i nic tego nie zmieni. To, że przybliżyłeś komuś problem czy zjawisko, podając opisowy przykład, nie oznacza, że jakikolwiek fizyk (czy matematyk) mógłby zaproponować cokolwiek (teorię, opis urządzenia, opis zjawiska) bez matematycznego opisu. Zostałby wyśmiany, bo bez tego opisu byłaby to jedynie czysta fantazja w stylu "bo ja uważam, że tak jest i kropka". No i jakież to niby przekonujące! Ano właśnie NIBY!
Oczywiście nie dam sobie "przyprawić gęby" jakiegoś przeciwnika matematyki. Oczywiście, że jest niezbędna. Oczywiście, że musi być dla precyzyjnego opisu rzeczywistości fizykalnej. Itd. itd.
Ale NIE jest niezbędna dla zrozumienia natury jakiegoś zjawiska! Ani nie jest też niezbędna dla procesu tworzenia w ludzkiej świadomości potencjalnych odpowiedzi na brakujące elementy danej teorii. I tak naprawdę to nic nie wnosi sama w sobie w sensie poznawczym! Służy tak naprawdę tylko do doprecyzowania wcześniej stworzonych modeli
rzeczywistości, które powstały bez jej udziału.
No to fakty. Takie sobie. Śp. mój dziadek był pasjonatem astronomii. Wyrastałem (jako dziecko) m. in. między opowieściami o pierścieniach Saturna a faktami obserwacyjnymi tego typu, że jak miałem coś koło 6 lat to w Polsce widoczne było częściowe zaćmienie Słońca. O dość znacznej fazie. Oczywiście dziadek biegał między wszystkimi znajomymi ze
szkiełkami przydymionymi świeczką. I wszyscy owo zaćmienie obejrzeli.
Itd. itd. itd. ....
Śp. ojciec mój był fizykiem.
Ady dorastałem pośród opowieści o niezwykłościach i cudach mechaniki kwantowej. I naprawdę od tych czasów nie jest dla mnie niczym niezwykłym, że dana cząstka nie znajduje się w danym momencie czasu tu a nie gdzie indziej tylko......
Przyszła później i moja fascynacja SF. I naprawdę przestało być dla mnie czymkolwiek niezwykłym, że taki np. czas hipotetycznego astronauty, lecącego z prędkością przyświetlną biegnie inaczej, niż dla jego rówieśników na Ziemii.
A potem zainteresowanie sygnałami. Dzięki profesji mego ojca miałem np. dostęp do oscyloskopów. I wreszie mogłem fizycznie zweryfikować taki np. fakt, że jak to jest, że takie np. dwa dźwięki o częstotliwości np. 600 Hz brzmią jakoś zupełnie inaczej. Zobaczyłem wówczas co to jest kształt fali. I odczółem jakie niesie konsekwencje.
A teraz przerwa, bo się boję tego ograniczenia co do ilości znaków w poście.
Będę kontynuował zaraz.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Śro Sie 12, 2015 11:51 pm 
Offline

Rejestracja: Wto Lip 28, 2009 12:10 am
Posty: 244
Kontynuuję.
No więc zobaczyłem, czym się różni fala prostokątna od fali sinusoidalnej. I czym to owocuje w uchu człowieka. Odtąd bardzo polubiłem oglądanie różnych przebiegów na ekranie oscyloskopu. I zainteresowałem się co i jak z tym jest. Miałem około 12 lat. Rychło zauważyłem, że jak dana fala zbliża się raczej do trapezu to w gruncie rzeczy chociaż niby "częstotliwość główna" jest np 600 Hz to jednak dające się ewidentnie odczuć różnice w brzmieniu mają jakby większą częstotliwość. I rychło przyszedł wniosek, że chociaż coś jakby "główna częstotliwość" wynosi jakieś tam "X" to coś jakby "szybkość zmiany zbocza" sygnału owocuje czymś w rodzaju "innej częstotliwości" w danym sygnale. A stąd to już był i tylko krok do zrozumienia istoty rachunku różniczkowego i do - ulubionego przeze mnie do dziś - pojęcia gradientu.
Itd. itd. itd. ....
A już wniosek, że odpowiednio duża ilość fal prostokątnych (różnych rzecz jasna tak co do częstotliwości jak i co do fazy) winna dać w istocie znaczące przybliżenie "analogowej" rzeczywistości falowej to nasuwał się ewidentnie. Oczywiście dużo później dowiedziałem się, że transformata Fouriere'a to już dawno jest. I tyle.
I tak to było, bywało i jest.
I NIGDZIE, NIGDZIE nie było w tym ani kszty matematyki. No więc Szanowny Kolego! Jako to niby jest? Co do cholery - z ową niezbędnością matematyki?
Kolego robbee.
Ja nikogo nie atakuję. My tu wszyscy jesteśmy "kolegami po pasji". Różnie możemy interpretować ... ale pasjonujemy się tym samym. I tyle.
No i tak samo nie podoba mi się teoria, że dana cząstka elementarna znajduje się to tu i to ówdzie bez uwzględnienia czasu. Zdaje mi się, że należy spróbować choć częściowo określić gdzie ona się tak naprawdę znajdzie w funkcji czasu (choć oczywiście w zgodzie z funkcją falową i innymi tym podobnymi pojęciami).
No a potem to ..... To samo.
I to samo.
I tyle. I pozdrowienia dla wszystkich.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Czw Sie 13, 2015 12:42 am 
Offline

Rejestracja: Wto Lip 28, 2009 12:10 am
Posty: 244
No i tyle. I po namyśle postanowiłem, że jeśli jeszcze choć raz tworząc jakiś wątek zadam pytanie dla ogółu czytelników a napotkam odpowiedzi "ni przypiął ni przysmolił" to zignoruję to.
A no skoro chce się podyskutować o czymś a napotyka się posty o czymś innym to chyba jednak warto je olać i czekać na cokolwiek ad-rem.
Tak więc zaśmiecili mi mój post. Zabełkotali. I co zrobić? Odpowiadałem jak umiałem. Tłumaczyłem, że naprawdę nie jestem wielbłądem. No ale jednak wniosek wydaje się być ewidentny. OLAĆ! I rozmawiać tylko z tymi, którzy piszą na temat. Niestety innych trzeba olać.
No bo ile można? Ja o rozkładzie prawdopodobieństw w ramach funkcji falowej materii a ktoś o tym czy można ..... DOŚĆ!
Przykro to powiedzieć, ale tak jest. Jak chcemy w ogóle do czegokolwiek dojść to nie możemy w każdej chwili zapominać o czym to rozmawiamy i nawijać o czymkolwiek innym. I tyle.
I pozdro!


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Czw Sie 13, 2015 8:46 am 
Offline

Rejestracja: Czw Kwi 14, 2011 3:08 pm
Posty: 112
Miejscowość: okolice Nowego Dworu Maz.
Miałem już nie odpisywać, ale ostatni raz...

altanka napisał(a):
Rychło zauważyłem, że jak dana fala zbliża się raczej do trapezu to w gruncie rzeczy chociaż niby "częstotliwość główna" jest np 600 Hz to jednak dające się ewidentnie odczuć różnice w brzmieniu mają jakby większą częstotliwość. I rychło przyszedł wniosek, że chociaż coś jakby "główna częstotliwość" wynosi jakieś tam "X" to coś jakby "szybkość zmiany zbocza" sygnału owocuje czymś w rodzaju "innej częstotliwości" w danym sygnale. A stąd to już był i tylko krok do zrozumienia istoty rachunku różniczkowego i do - ulubionego przeze mnie do dziś - pojęcia gradientu.
Itd. itd. itd. ....
A już wniosek, że odpowiednio duża ilość fal prostokątnych (różnych rzecz jasna tak co do częstotliwości jak i co do fazy) winna dać w istocie znaczące przybliżenie "analogowej" rzeczywistości falowej to nasuwał się ewidentnie. Oczywiście dużo później dowiedziałem się, że transformata Fouriere'a to już dawno jest. I tyle.
I tak to było, bywało i jest.
I NIGDZIE, NIGDZIE nie było w tym ani kszty matematyki.


Fajnie, że coś zauważyłeś, fajnie, że wyciągnąłeś z z tego logiczne wnioski. Nawet wyobraźmy sobie, że zrobiłeś to jako pierwszy na świecie (mówię o odkryciu jakiegoś zjawiska, a nie że pierwszy na świecie wyciągnąłeś wnioski). A teraz, proszę, przekaż to pozostałym, zrób to jednoznacznie. Musisz do tego użyć matematyki, bo opis, że gdy coś jest bardziej trapezowate, to coś, co jest jakby czymś, to staje się takie a takie, jest niejednoznaczny i może być mylący.

Poza tym odkąd w rachunku różniczkowym i transformacie Fouriere'a nie ma ani kszty matematyki? :shock:
Wystarczy zajrzeć do najgorszego z możliwych źródeł, Wikipedii: https://pl.wikipedia.org/wiki/Transformacja_Fouriera

_________________
Columbus 320 UL + platforma paralaktyczna,
Meade QX Wide Angle 26mm, Nagler T2 16mm, ES 8.8mm, barlow TV 2x 1,25", UHC Zhumell 2" (+ kilka innych szkiełek)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Pią Sie 14, 2015 10:11 am 
Offline

Rejestracja: Nie Mar 01, 2015 12:19 am
Posty: 19
Miejscowość: Wrocław
Mariusz K. napisał(a):
Miałem już nie odpisywać, ale ostatni raz...

Fajnie, że coś zauważyłeś, fajnie, że wyciągnąłeś z z tego logiczne wnioski. Nawet wyobraźmy sobie, że zrobiłeś to jako pierwszy na świecie (mówię o odkryciu jakiegoś zjawiska, a nie że pierwszy na świecie wyciągnąłeś wnioski). A teraz, proszę, przekaż to pozostałym, zrób to jednoznacznie. Musisz do tego użyć matematyki, bo opis, że gdy coś jest bardziej trapezowate, to coś, co jest jakby czymś, to staje się takie a takie, jest niejednoznaczny i może być mylący.

Poza tym odkąd w rachunku różniczkowym i transformacie Fouriere'a nie ma ani kszty matematyki? :shock:
Wystarczy zajrzeć do najgorszego z możliwych źródeł, Wikipedii: https://pl.wikipedia.org/wiki/Transformacja_Fouriera


Trzeba zauważyć, że matematyka to nie wzory. Wzory to ścisły opis relacji matematycznych ale nie jedyny i nie koniecznie pierwotny. Rachunek różniczkowy można wyjaśnić bez wzorów i tak na początku każdego dobrego kursu analizy się robi. Pojęcie pochodnej wystarczy wyjaśnić jako stosunek przyrostu wartości funkcji do przyrostu jej argumentu i potem powiedzieć, że przyrost argumentu nieskończenie zmniejszamy i mamy pochodną w punkcie. W czym to jest gorsze od formuły z limesem i deltami ? Bogdan Miś, matematyk, bardzo ładnie wykłada podobne rzeczy, a wzorów używa w ostateczności.

Podobnie transformacja Fouriera, ten tekst w wikipedii odrzuciłby chyba każdego kto chciałby się czegoś o TF dowiedzieć. Wystarczy powiedzieć, że każdy przebieg okresowy można przedstawić jako sumę wielu przebiegów sinusoidalnych o pewnych częstotliwościach, fazach i amplitudach. W ten sposób z domeny czasu przechodzimy do domeny częstotliwości. Czyli w uproszczeniu z napięcia w funkcji czasu (sygnał pierwotny) mamy np. energię w funkcji częstotliwości (widmo sygnału). Tak przetransformowany sygnał możemy wydajnie filtrować czy przekształcać w inny sposób. Operację można odwrócić i mamy znowu normalny sygnał - napięcie w funkcji czasu. W ten sposób objaśniamy co robimy i po co, bez odwoływania się do formalizmu matematycznego, który na tym etapie nie jest potrzebny a nawet przeszkadza.

Zgadzam się z altanka, że do zrozumienia zjawiska (i zainteresowania się nim) nie potrzeba aparatu matematycznego. Często, żeby wykorzystywać twórczo jakieś zjawisko czy koncepcję nie trzeba nigdy tego formalizmu znać. Do transformaty Fouriera są gotowe biblioteki i można programować filtry cyfrowe z jej wykorzystaniem nie znając procedur obliczeniowych. Trzeba natomiast rozumieć mechanizm i cel transformacji. Tak samo z liczeniem pochodnych czy rozwiązywaniem równań różniczkowych. Mamy programy do algebry symbolicznej, gdzie można rozwiązać numerycznie ( a czasem i analitycznie) równania ruchu (różniczkowe) nie znając analizy w ogóle. W ten sposób rozwiązuje się praktyczne problemy i to wcale nie rzadko. Wiemy co się robi i dlaczego ale "czarną robotę" wykonuje gotowy moduł lub procedura obliczeniowa.

Muszę jednak przyznać, że prawdziwe zrozumienie, "wyczucie" tematu, pojawia się wtedy gdy sami potrafimy coś policzyć, czyli zajrzeć do czarnej skrzynki jaką są procedury TF czy metody analizy matematycznej. Przynajmniej tak jest w moim przypadku. Do tego poziomu jednak większość nie dojdzie bo odrzucą ich drętwe opisy z "całkami" i terminami z zaawansowanej algebry. Ktoś gdzieś napisał, że jeśli nie potrafi się czegoś wytłumaczyć prostymi słowami to znaczy, że samemu się tego dobrze nie rozumie ;-)

I tak dyskusja odbiega od pierwotnego tematu ale IMHO chyba nie jest tak całkiem jałowa :D

_________________
SW ED100 @ AZ5


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Sob Sie 15, 2015 10:25 pm 
Offline

Rejestracja: Pon Lis 28, 2011 3:28 pm
Posty: 404
Miejscowość: Wrocław
Cytuj:
Newton na podstawie obserwacji, czyli danych doświadczalnych, sformułował swoje prawa dynamiki - czyli zaproponował model rzeczywistości. Potem, dzięki temu modelowi można było przewidywać ewolucję układów klasyczno-mechanicznych. Czyli znajdować jeszcze nie istniejące "dane doświadczalne" przewidując jak się układ zachowa. Następnie po zmierzeniu okazywało się, że model pozwalał trafnie przewidzieć wynik.

Cytuj:
Nie rozumiem odniesienia do Hausera :(

Chodzi o to, że Newton nie wymyślił swoich praw w piwnicy tylko eksperymentował. Skąd pomysł, że siła oddziaływania spada z kwadratem odległości? Ile jest stałych w prawie powszechnego ciążenia?
Cytuj:
Na podstawie danych doswiadczalnych dopasowuje sie model zjawiska, byc moze dokonuje sie normalizacji czy dopasowania stalych. Tak uzyskanym modelem ekstrapoluje sie nieistniejace jeszcze wyniki doswiadczalne, ktore potem weryfikuja model. Ale to wszystko jeszcze nie znaczy, ze sie rozumie mechanizm zjawiska fizycznego !

Ile jest stałych w QM? Obserwujemy mikroświat i on nam odpowiada językiem probabilistyki :) albo się z tym pogodzimy rezygnując z klasycznego rozumienia mechaniki, albo jesteśmy w... (tu możesz dopisać własną definicję bezsilności :) )
Fizyka to opis jakościowy i ilościowy - fizyka nie redukuje się do matematyki. Bez matematyki nie istnieje :)
Edit:
Wytłumacz Autorowi wątku, tak po ludzku bez wzorów, dlaczego transformata Lapalace'a lub transformata Z, są wykorzystywane w obliczeniach podstawowych problemów.
Pozdrawiam

_________________
12" F/5


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Pon Sie 24, 2015 11:08 am 
Offline

Rejestracja: Wto Lip 28, 2009 12:10 am
Posty: 244
Witam!
Wróciłem właśnie z moich wakacji w Poddąbiu koło Ustki. Niebo obiektywnie niezłe, choć jednak turbulencje atmosferyczne dość duże.
No i kurde miałem się nie odnosić do "krytyk dookólnych" ... No ale jednak. Ludzie! Oczywiście, że matematyka jest niezbędna. Byłbym chyba ostatnim nawiedzonym idiotą gdybym sugerował inaczej. Jednak powstaje kwestia: na jakim etapie procesów tak poznawczego jak i koncepcyjnego na ile jest przydatna. Otóż sądzę, że oczywiście jeśli chcemy coś uściślić, "dokończyć" i ostatecznie sformułować, praktycznie zastosować bądź też poznać ilościowe konsekwencje czegoś - to oczywiście matematyka jest niezbędna. Również nieraz dla dowiedzenia bądź obalenia jakiegoś twierdzenia. Ale dla podstawowego zrozumienia, dla powstania jakiejś idei/hipotezy dla TWÓRCZEGO myślenia czy też tzw. "odwagi intelektualnej" NIE!
Naprawdę świetnie zrozumiałem onegdaj istotę np. całki, słuchając tłumaczenia śp. mojego ojca - fizyka o obliczaniu pola jakiejś krzywej na wykresie. I ŻADEN skomplikowany wzór matematyczny nie był mi do tego potrzebny. Oczywiście przychodzi w końcu taki moment kiedy wzór jest niezbędny. Ale to grubo, grubo potem. Myślę, że spokojnie można uprawiać naukę jako fascynujące hobby, a nawet i coś nowego wymyślić bez używania formalnego języka matematyki. Co też nie oznacza oczywiście, żeby to było niewskazane. Jak ktoś lubi tak myśleć to czemu nie? Może po prostu ja akurat wolę myśleć pojęciami, zmianami, procesami czy też wykresami. Nie lubię po prostu myśleć wzorami.
No i jeszcze jedna obrona. Ja NIE napisałem, że w Transformacie Fouriere'a nie ma matematyki! Ja tylko napisałem, że sam doszedłem do pewnych wniosków albo też sam coś zrozumiałem bez użycia matematyki.
I to już naprawdę koniec mojej postawy reaktywnej w tym wątku.
Na następny raz skupię się, żeby zadać Szanownemu Koleżeństwu jakieś pytanie ad-rem.
Pozdrowienia dla wszystkich.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Pią Sie 28, 2015 12:50 pm 
Offline

Rejestracja: Wto Lip 28, 2009 12:10 am
Posty: 244
No to zadaję jakieś pytanie ad-rem. Właściwie to dwa pytania. Kieruję je do Kolegów znających się zdecydowanie lepiej ode mnie na mechanice kwantowej.
1.Chodzi mi o kwestię rozmiarów takiego np. elektronu będącego w spoczynku. Interesuje mnie porównanie w ramach dualizmu korpuskularno-falowego. Otóż jeśli elektron traktować jako cząstkę, to źródła podają jakoś niezrozumiale (przynajmniej dla mnie) raz, że ma około 10 do -15 m. a dwa, że 10 do -22 m. Nie interesuje mnie jednak ta wielkość sama w sobie. Interesuje mnie porównanie z "wielkością" jakby "obszaru falowego" o zadanym prawdopodobieństwie znalezienia się tego elektronu. I jeszcze raz; łopatologicznie (o ile to dobrze rozumiem) tak przykładowo - elektron ma np. 1 m. rozmiaru jako cząstka to jaki rozmiar będzie miała przestrzeń, w której znajdziemy go w danym momencie z jakimś przeważającym prawdopodobieństwem (np. 99,9 %) ?
2. Kwestia rodzaju rozkładu statystycznego dla takiej statycznej i nierozpadającej się cząstki (jak np. elektron). Czy jest on Gauss'owski, zawiera realną dominantę itd.? Czy też choć zawiera średnią statystyczną to jednak charakteryzuje się np. wielkimi odchyleniami standardowymi?
Oczywiście możliwe jest, że to wszystko źle rozumiem... pochlebiam sobie jednak, że w owej chęci "gryźnięcia" rzekomej ciągłości cząstki jako fali coś jest (być może) na rzeczy.
Ano doczytałem, że badają np. fazę takiej fali. I to już asumpt do podejrzenia, że nie jestem chyba jedynym, którego mierzi ta ciągłość?
I jeszcze raz przypomnę, że osobiście zaobserwowałem w wynikach statystycznych kilku zjawisk makroskopowych, że choć według statystyki powinny one mieć bezwzględnie rozkład Gauss'a to jednak średnie mają owszem zgodne z nauką, ale rozkłady NIE. Znam przynajmniej dwa fakty, w których w miejscu, gdzie powinno być maksimum rozkładu normalnego jest właśnie coś zbliżonego do minimum.
Fakty takie są inspiracją moich dociekań.
Nie mogę natomiast podać tu teraz co to zjawiska fizyczne. Onegdaj wymyśliłem bowiem kilka skromnych udoskonaleń technicznych o charakterze raczej wniosków racjonalizatorskich. Po czym się okazało, że aby coś z tego mieć to trzeba opatentować. Na to mnie oczywiście nie stać. A znowu powiedzieć co i jak komuś (gadałem w odnośnych instytutach i u producentów) to się zdradzić z pomysłem i już nic z tego nie mieć.
Nie ma to jednak nic wspólnego z przedstawionymi powyżej pytaniami.
I tak to stoi.
Pozdrawiam wszystkich.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Śro Wrz 09, 2015 11:42 am 
Offline

Rejestracja: Pią Lis 12, 2010 5:05 pm
Posty: 944
Miejscowość: Wrocław / Warszawa
Cytuj:
Zasada nieoznaczoności niewiele wnosi do kontekstu modelowania rzeczywistości. W pewnym momencie grupa fizyków uznała, że liczy się tylko to co potrafimy zmierzyć, bo układ mierzony jest zaburzany przez akt pomiaru (bombardowanie fotonem, elektronem czy inną cząstką). Na tej podstawie uznali, że np. elektron nie ma położenia w ogóle. Dodam, że wielu się z tym nie zgadzało wtedy i nie zgadza do dziś.


???????

Zasada nieoznaczoności wynika tylko i wyłącznie z algebry operatorów (i zastosowanie jej do QM to tylko pewien szczególny przypadek).

I tak, liczy się tylko to, co potrafimy zmierzyć. Jak zweryfikujesz wszystko inne?

Cytuj:
Alternatywą jest podobno Mechanika Statystyczna (SM) która uczciwie przyznaje, że z braku możliwości pomiaru operujemy prawdopodobieństwem. Nie jestem fachowcem ale czytałem, że SM jest rachunkowo na równi sprawna jak QM i przy tym logiczna.


Mechanika Statystyczna owszem opisuje świat prawdopodobieństwem w sytuacji, gdy mamy bardzo wiele cząstek (np. gaz). To zupełnie inna działka fizyki niż QM. Żeby np. rozwiązać ruch elektronu wokół atomu jest zupełnie bezużyteczna. A to że też jest to również przepiekna teoria to zupełnie inna kwestia.

Nie ma alternatywy dla QM.

Cytuj:
Fakt, że czegoś W DANYM MOMENCIE ROZWOJU TECHNOLOGII nie można zmierzyć nie znaczy, że to coś nie istnieje i jest niemierzalne co do zasady.


Jak napisałem dwa akapity wyżej, to wniosek czysto matematyczny który niestety doskonale potwierdza się doświadczalnie. Zasada nieoznaczoności to po prostu własność operatorów (lub, jeżeli ktoś nie lubi algebry -- transformaty Fouriera).

Cytuj:
W tej chwili QM wyrosła z dualizmu korpuskularno-falowego oraz zasady nieoznaczoności i jest w zasadzie zbiorem procedur obliczeniowych, luźno ze sobą powiązanych. Reszta w niej to właśnie magiczna filologia, gdzie brak wytłumaczenia mechanizmu zjawiska zastępuje się terminem "czysto kwantowe" lub "inherentne" :-) Można aparatem matematycznym ściśle i ilościowo wyrazić zjawisko, którego mechanizm i istotę się rozumie. Można też dopasować formułę do danych nie mając pojęcia o sensie zjawiska. Pierwsze to nauka, drugie to rzemiosło. Najgorsze jest kiedy postuluje się, że brak wytłumaczenia jest ostatecznym wytłumaczeniem. Zaczyna to brzmieć bardziej jak religia niż jak nauka.


Może po prostu nie rozumiesz języka, w którym to wytłumaczenie jest napisane. Fizyka Newtona dość dobrze odpowiada naszym codziennym doświadczeniom, więc wydaje się nam najbardziej intuicyjna. Energie czy skale z którymi się stykamy jako człowiek (bez przyrządów) leżą poza reżimami dominacji zarówno QM jak i STW/OTW. Dopiero działko elektronowe albo strzelanie rakietami w kosmos uświadamia nam, że ten opis wszechświata jest wyłacznie dobrym przybliżeniem na naszym własnym podwórku.

Cytuj:
Co do matematyki, to jest trochę przeceniana w kontekście nauk przyrodniczych. Dobrze jak opisuje zjawisko istniejące w rzeczywistości, źle gdy jej abstrakty przyjmuje się jako rzeczywistość. Mapa nie jest terenem.


Przeceniana? Jest po prostu jedynym możliwym opisem rzeczywistości na poziomie fizyki. Niestety, świat nie chce się słuchać pieśni ani psalmów, a dziwnym trafem słucha się równania Schroedingera.

Matematyka to nie same wzory. To też definicje i twierdzenia. I owszem, niektóre tak jak transformata Fourera możemy zrozumieć na podstawie wykresu, ale część z nich jest na tyle skomplikowana, że są poza naszą wyobraźnią. Co nie zmienia faktu, że wiemy że są prawdziwe (logicznie) i potrafią nas doprowadzić do dobrych wniosków (które trzeba sprawdzić doświadczalnie).

Owszem, podstawy zarówno QM jak i większości matematycznych teorii fizycznych są zapostulowane, ale też są bardzo dobrze udowodnione. Cała reszta to interpretacja.

Odpowiadając na post Altanki:

1e-15 m to tzw. klasyczny promień elektronu, czyli promień tak dobrany, by energia jednorodnie naładowanej kuli o ładunku e- była taka jak energia spoczynkowa prawdziwego elektronu. Pytając o rozkład prawdopodobieństwa, pytasz tak naprawdę o rozwiązanie równania Schoedingera dla zadanego potencjału. Np. elektron wrzucony do studni harmonicznej (czyli rury w której siła jest proporcjonalna do odkształcenia, jak w sprężynie), tak jak elektron w atomie, może przyjmować pewne dyskretne stany energetyczne. Każdy z tych stanów odpowiada innej funkcji falowej (bo funkcja falowa charakteryzuje wszystko co wiemy o cząstce). Na przykład w najniższym możliwym stanie energetycznym, rozwiązaniem jest faktycznie gaussoida. Wyższym energiom odpowiadają bardziej skomplikowane funkcje (ale nie bardzo -- iloczyn funkcji Gaussa z tzw. wielomianami Hermite'a). Dalszą część pewnie znasz -- kwadrat modułu funkcji falowej odpowiada prawdopodobieństwu znalezienie cząstki itp.

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... hosc5.html

Co do promienia elektronu, nie wydaje mi się by go zmierzono czy chociaż wykazano istnienia (bo co jeżeli elektron będzie się dało podzielić? ups), chociaż zapewne istnieją jakieś górne ograniczenia na jego rozmiar. Natomiast nie siedzę w cząstkach więc też mogę nie być na bieżąco :)

_________________
http://flickr.com/photos/gronki
TAŁ 100 RS, TS65Q, DMK 21.618


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Śro Wrz 09, 2015 12:18 pm 
Offline

Rejestracja: Nie Sie 30, 2015 1:56 pm
Posty: 6
Cytuj:
I tak, liczy się tylko to, co potrafimy zmierzyć. Jak zweryfikujesz wszystko inne?

Każda teoria fizyczna jest wyjściem poza to, co możemy zmierzyć, z definicji, gdyż jest uogólnieniem dla pomiarów. Dalsze pomiary mogą ja potwierdzić, ale nigdy nie dowiodą jej całkowitej poprawności. Z tego powodu dążenie do stworzenia np modelu deterministycznego dla mechaniki kwantowej nie jest wcale z gruntu złe. Złe jest natomiast przekonywanie, że "świat jest taki i już", jak zrobili zarówno tzw "relatywiści" jak i orędownicy "interpretacji kopnhaskiej". Nikt nie twierdzi, że wzory STW i równanie Schrodingera nie są praktycznie przydatne, ale upieranie się, że są one ostateczna wykładnią fizyki i nie ma co szukać głębszego mechanizmu, choćby w sferze niedostępnej dla bezpośrednich pomiarów, jest imho szkodliwe i powstrzymuje rozwój nauki.

Cytuj:
Mechanika Statystyczna owszem opisuje świat prawdopodobieństwem w sytuacji, gdy mamy bardzo wiele cząstek (np. gaz). To zupełnie inna działka fizyki niż QM.

To niezupełnie prawda. Można wyprowadzić równanie Schrodingera dla jednej cząstki przy pomocy teorii ruchów Browna. Z kolei ruch elektronu wokół atomu da się w sposób uproszczony odtworzyć w laboratorium, przy pomocy poddanego wibracjom oleju silikonowego. Generalnie polecam dostępną za darmola w ebooku książkę Andrezeja Horodeńskiego "Tajna historia fizyki kwantowej", gdzie przedstawione są różne alternatywne interpretacje i wyprowadzenia mechaniki kwantowej: https://books.google.pl/books?id=4pbnBwAAQBAJ&pg=PA27#v=onepage&q&f=false.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Czw Wrz 10, 2015 12:13 pm 
Offline

Rejestracja: Wto Lip 28, 2009 12:10 am
Posty: 244
Witam. No i przynajmniej dzięki Koledze Gronki cośkolwiek w swoich rozmyślaniach "drgnąłem" do przodu. Niemniej jednak tylko cząstkowo i pośrednio. Ano wyszukałem w Wikipedii pod hasłami wielomiany Hermite'a i potem oscylatory harmoniczne itd. Są tam (oprócz ciężko-strawnych wzorów) również trafiające do przekonania rysunki rozkładów prawdopodobieństwa w funkcji energii i fajne gify animowane.
No i znowu wrócę do kwestii metody. To trzeba koniecznie (jak to jest przeważnie) ograniczać się do poważnych wzorów? Nie można to np. zrobić takich rysunków jak tam są i zacząć od prostego przecież i SŁOWNEGO wyjaśnienia, że np. im wyższa energia takiej cząstki tym więcej owych "gausoid" rozmytych na większym obszarze i z niższymi maksimami?! Przecież taki rysunek i takie wyjaśnienie to jest całkiem prosta sprawa (czego nie można powiedzieć o kobylastych wzorach). I pomijając już tylko kwestię "nieintuicyjności" samej mechaniki kwantowej dla nas żyjących w makroskopowym świecie jest to łatwe do zrozumienia (a przynajmniej spokojnego przyjęcia do wiadomości).
Owa spaczona metoda w obowiązującym podejściu naukowym ma też zresztą wiele innych spaczeń.
Przytoczę jeden przykład. Znowu posłużę się wypowiedzią Kolegi Gronki. Z całym szacunkiem i proszę nie brać tego jako jakąś napastliwość. Poprzednio pytałem m. in. o rozmiary i ew. kształt fali materii elektronu.
Wyraźnie zaznaczyłem, że chodzi mi o cząstkę "per se" w odizolowanym układzie odniesienia. Kolega Gronki owszem odpowiedział mi. Tylko że główną część odpowiedzi poświęcił takiej cząstce w jakichś studniach harmonicznych albo na orbicie atomowej. Dopiero na końcu zaznaczył w jednym zdaniu o tym, o co pytałem - o podstawowym stanie energetycznym. I znowu powtarzam: ja nie próbuję dezawuować ani podstaw dzisiejszej wiedzy ani niewątpliwej wiedzy Kolegi Gronki. To jest po prostu ukryte ograniczanie dociekań poprzez narzucanie jakiejś niekoniecznie najsłuszniejszej metody. Właśnie UKRYTE! Ciśnie mi się "na usta" analogia z takim np. Excelem. Jakże łatwo i błyskawicznie robi się tam wykresy. Prawda? A nie - bo g.... prawda. Łatwo to się robi wykresy o narzuconych przez twórców ograniczeniach i cechach. Zrazu niewidocznych. Kto się tym interesował to wie jakim problemem jest np. wyrysowanie dwóch trendów jednocześnie na jednym wykresie pokazującym dwie serie danych. Albo zrobienie wykresu, gdzie zmienną niezależną nie jest jakiś domyślny ciąg arytmetyczny tylko inna arbitralnie wybrana przez użytkownika seria danych. Albo zrobienie wykresu z tzw. nieciągłego obszaru danych. Albo np. sortowanie danych co do wielkości nie w pionie a w poziomie. Itd. itd. itd. Jest więc szybko, łatwo i przyjemnie ale pod warunkiem, że się postępuje według czyjegoś ukrytego widzimisię. Jakikolwiek własny pomysł czy metoda (wcale nic skomplikowanego) i zaczynają się schody. Co najmniej trzeba się nauczyć programowania makropoleceń. Czyli nakład pracy w stosunku do uzyskanych efektów staje się coraz bardziej nieefektywny. C.N.D.
Aha i jeszcze winienem zdradzić choć w ogólności cel moich rozmyślań. Otóż wydaje mi się (na razie bardzo mętnie), że udało mi się dostrzec w naszym makroskopowym świecie zjawiska o charakterze podobnym do kwantowych. Niestety, póki co to nie mam dostatecznej wiedzy aby sensownie te pomysły zweryfikować. Notabene to obawiam się, że z kolei osoby, które mają wielką wiedzę mają ją jakby "skrępowaną" przez panujące "jedynie słuszne" poglądy i metody. I dlatego m. in. tak to wszystko dziadowsko z tym postępem naukowym idzie.
Pozdrowienia.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Zapytanie o falową naturę cząstek
PostWysłany: Czw Wrz 10, 2015 4:15 pm 
Offline

Rejestracja: Nie Sie 30, 2015 1:56 pm
Posty: 6
Cytuj:
Otóż wydaje mi się (na razie bardzo mętnie), że udało mi się dostrzec w naszym makroskopowym świecie zjawiska o charakterze podobnym do kwantowych. Niestety, póki co to nie mam dostatecznej wiedzy aby sensownie te pomysły zweryfikować.

Błagam, podziel się tym co masz, a może się okazać, że wcale nie jesteś sam, a nawet, że wpadłeś na coś, co niektórzy naukowcy od dawna rozkminiają...

Cytuj:
obawiam się, że z kolei osoby, które mają wielką wiedzę mają ją jakby "skrępowaną" przez panujące "jedynie słuszne" poglądy i metody. I dlatego m. in. tak to wszystko dziadowsko z tym postępem naukowym idzie.


Sam Albert Einstein byłby rad z takiego wniosku. Parę jego cytatów - "Jest cudem, że ciekawość przeżywa typowe wykształcenie." oraz "Nie dokonuje odkrycia, kto nie bada niemożliwości.". A jeżeli brak ci pewności siebie, to zapodam trzeci: "Nie jestem bardzo bystry, po prostu długo siedzę nad problemem." (po więcej - https://pl.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein).

Pozdrawiam


Góra
 Profil E-mail  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 71 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 10 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group