* Zaloguj się   * Zarejestruj się


Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 30 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2  Następna
 Temat postu: Pomoc przy researchu - pytania laika
PostWysłany: Wto Sty 05, 2016 10:01 pm 
Offline

Rejestracja: Wto Sty 05, 2016 9:12 pm
Posty: 5
Witam!

Na wstępie muszę pokornie przyznać, że w dziedzinie astronomii i astrofizyki jestem właściwie kompletnym laikiem. Nigdy nie spoglądałem na niebo przez teleskop, jeden jedyny raz udało mi się dostrzec Wielką Niedźwiedzicę. To tyle.

Traf chciał, że jestem zapalonym czytelnikiem książek science fiction, a im bardziej "hard", a więc im większy nacisk autor kładzie na zgodność z aktualną wiedzą naukową, tym lepiej. Zachciało mi się w końcu samemu napisać krótkie opowiadanie. Będę się w nim koncentrował raczej na zachowaniu ludzi w sytuacji zagrożenia, element fantastycznonaukowy odegra rolę drugorzędną, ale i tak bardzo chciałbym uniknąć błędów merytorycznych. Research utrudnia mi praktycznie zerowa dostępność odpowiedniej literatury w moim miejscu zamieszkania, do Wikipedii mam ograniczone zaufanie, do pewnych informacji zwyczajnie trudno mi się dokopać.

Pierwsza rzecz, która dla fabuły mojego opowiadanka ma pewne znaczenie, to prawdopodobieństwo przypadkowego zderzenia statku kosmicznego z jakimś obiektem - planetoidą, meteorem, księżycem, itd. Wydaje mi się oczywiste, że aby gwiezdne podróże miały jakikolwiek sens, potrzeba wielkiej prędkości - jeśli nawet nie prędkości światła, teoretycznie nieosiągalnej, to i tak wielkiej. Zwrotność tak rozpędzonej maszyny powinna drastycznie spaść, co rodzi niebezpieczeństwo kolizji. Intryguje mnie stopień... hmmm... "zaśmiecenia" kosmosu różnego rodzaju ciałami niebieskimi, na które rakieta mogłaby wpaść.

Autorzy science fiction często popełniają ten błąd, że nie doceniają skali Wszechświata i nie potrafią wyobrazić sobie gigantycznych dystansów, np. pomiędzy poszczególnymi układami gwiezdnymi. Ja staram się dociec, na ile kosmos to bezkresna próżnia, a na ile "zupa" pełna najrozmaitszego sortu skalnych i gazowych obiektów, z którymi bliskie spotkanie mogłoby się źle dla astronautów skończyć, a zatem w jakim stopniu utrudniona byłaby nawigacja podczas kosmicznej podróży, nad którą pieczę sprawowałby pewnie już nie człowiek, ale zaawansowany technicznie automat. Chciałbym wykreować jednego z moich bohaterów na wiecznego malkontenta, twierdzącego, że "Wszechświat to jeden wielki bałagan" - czy miałby prawo do narzekań?

Przepraszam, jeśli te moje wątpliwości wydadzą się Wam głupie i naiwne, ale od czegoś trzeba zacząć. Na naukę nigdy nie jest za późno. :)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pomoc przy researchu - pytania laika
PostWysłany: Śro Sty 06, 2016 10:38 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 16736
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
Kiedyś czytałem opowiadanie SF lub powieść, lata 70-te w której wielopokoleniowy statek po opuszczeniu zapylonego Układu Słonecznego rozpędzany mikro wybuchami jądrowymi podróżował do gwiazd z prędkością bliską światła, miał przed sobą kilkukilometrowy pancerz z diamentowych warstw bo zderzenia z drobinami pyłu kosmicznego przy tych prędkościach miały iście kosmiczne energie liczone ze wzoru m x v² / 2 a kamyk wielkości pomarańczy byłby w stanie go unicestwić.
Drugi z autorów SF wymyślił generator pola C wektorowego który każdy obiekt nawet lecący z prędkością światła promień lasera lub pocisk odbijało pod kątem prostym do toru lotu ale dotarli do obcego statku który ich ostrzelał i nie pomogło pole C Wektorowe a to oznaczało ze ostrzał był z prędkością nad-świetlną, po znaczącej potyczce, uszkodzonym statkiem uciekli i zawrócili do rodzimego układu aby ich naukowcy rozpracowali technologię obcych i zbudowali napęd nad świetlny i broń którymi posługiwał się statek obcych aby dalej eksplorować Galaktykę 8)

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, MT-800, Santel 180/1800, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-350D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 1 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pomoc przy researchu - pytania laika
PostWysłany: Śro Sty 06, 2016 10:47 pm 
Offline

Rejestracja: Wto Sty 05, 2016 9:12 pm
Posty: 5
Dzięki za odpowiedź!

Pomysły na wyeliminowanie groźby rozbicia się niewątpliwie ciekawe. Bardziej chciałbym się jednak dowiedzieć, jak często taki hipotetyczny statek spotykałby na swej drodze różnego rodzaju przeszkody, np. planetoidy, meteory, itd. Interesuje mnie to, czy wiadomo mniej więcej, jaka jest całkowita masa takich obiektów w stosunku do wielkości Wszechświata czy jakiegoś jego wycinka. Czy kosmos jest raczej "pusty", czy raczej trochę "zaśmiecony"?


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pomoc przy researchu - pytania laika
PostWysłany: Śro Sty 06, 2016 11:54 pm 
Online
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Lis 27, 2011 10:09 pm
Posty: 2817
Miejscowość: Wieliczka
Generalnie kosmos jest pusty. Zrobiłem małe oszacowanie. Jako, że prawie 90% gwiazd jest mniejszych, niż Słońce (rozpatrując tylko ciąg główny, ale w nim jest zawarta większość gwiazd, ktoś wie ile?), to przyjąłem, że przeciętna gwiazda ma średnice i objętość taką, jak Słońce (czyli 1,4093*10^18 kg^3). Przyjąłem, że w naszej galaktyce jest 400 mld gwiazd (górne oszacowanie) i jest ona walcem o wymiarach 100000x1000 ly, a gwiazdy są rozłożone równomiernie. Łączna objętość wszystkich takich "średnich" gwiazd w galaktyce wynosi 5,64*10^29 kg^3, a objętość galaktyki to 6,65*10^52 km^3. Dzieląc obie liczby otrzymujemy, że gwiazdy stanowią 1/(1,18*10^23) objętości galaktyki. Czyli obrazowo, szansa na zderzenie się z gwiazdą w danej chwili wynosi 1 : 118000000000000000000000, a więc raczej mało :) Pozostałe obiekty, jak planety i planetoidy stanowią niewielki ułamek objętości gwiazd, więc nie zmieniają znacząco wyniku.

Oczywiście w miejscach takich, jak pas planetoid gęstość obiektów rośnie. Ale i tak ten pas jest bardzo pusty, w porównaniu z tym, co np można zobaczyć w Gwiezdnych Wojnach :) Trudno mi jednak oszacować, jakie jest to zagęszczenie. Poza planetoidami, jeśli chodzi o układy planetarne, to też nie są one zbyt gęste. U nas mamy 8 planet, które mieszczą się w dysku o promieniu 4498252900 km (promień orbity Neptuna), a największa z planet zajmuje ok 1/(4*10^9) części tego dysku. Czyli prawdopodobieństwo zderzenia z planetą w Układzie Słonecznym jest nie większe (co najmniej kilka razy mniejsze), niż 1 : 4000000000.

Poza galaktyką nie ma praktycznie nic. Jakieś pojedyncze zabłąkane obiekty, które można pominąć. A galaktyki są bardzo od siebie odległe i generalnie szansa spotkania galaktyki jest znacznie mniejsza, niż spotkania gwiazdy w galaktyce, którą liczyłem na początku.

Jeśli zakładasz, że poruszasz się zgodnie z prawami fizyki, czyli podświetlnie, to poza pasem planetoid (który też nie jest jakimś wielkim wyzwaniem) możesz sobie spokojnie sterować małym palcem u nogi, nie patrząc nawet na instrumenty :)

Problem jest inny. Obiektów w kosmosie jest bardzo dużo i mimo, że zajmują bardzo małą objętość wszechświata, to jednak biorąc pod uwagę wieloletnią, czy wielotysiącletnią podróż, jakiś mały, nieznany obiekt prędzej, czy później przywali w statek robiąc wielką dziurę, co doprowadzi do zagłady. Duże, czy średnie obiekty można wykryć na co najmniej wiele dni przed potencjalną kolizją, ale takiej małej skały wielkości kilku centymetrów/metrów nie wykryjesz. A przy tych prędkościach ona może zniszczyć statek, jak pisał Janusz. Skała o masie 1 kg rozpędzona do 1/10 prędkości światła (licząc klasycznie) będzie miała energię 10^15 J. Dążąc do prędkości światła ta energia rośnie coraz szybciej.

Podsumowując, na gwiazdę nie wpadniesz, chyba, że pilot będzie ślepy i głuchy, ale może cię zgubić głupi kamyk, który przeoczysz :)

_________________
SW CFP 200/800, NEQ6 Pro SynScan, Atik 383L+, PG Chameleon3, MPCC Mk3, IDAS LPS P2, Nagler 26, 9, 3.5mm, Powermate 5x, 2,5x, Nikon D80, Nikon Action VII 12x50 CF
DreamFocuser
Ty też możesz mieć swój motofocuser!


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pomoc przy researchu - pytania laika
PostWysłany: Czw Sty 07, 2016 9:25 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Wrz 27, 2014 3:02 pm
Posty: 925
MateuszW napisał(a):
Podsumowując, na gwiazdę nie wpadniesz, chyba, że pilot będzie ślepy i głuchy

Albo, że będzie to holywoodzki film w którym konsultantem naukowym znowu zostanie Kip Thorne ;)

_________________
Refraktory 80/400 i 120/600 | AZ HD
Mak 150 + bino SW | AZ4
Newton GSO 10" + krzesełko za 19 zeta ;)
Lornetki: Hs 1x7, Nikon 8x40 EX, DO Skyguide 15x70 | żuraw dwulornetkowy


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pomoc przy researchu - pytania laika
PostWysłany: Czw Sty 07, 2016 11:31 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 16736
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
Jak chcesz zobaczyć czy kosmos jest pusty po oglądnij dłużej naświetlane, przykładowe zdjęcia amatorskie robione z Ziemi:
http://ep.yimg.com/ay/skyimage/californ ... m45-11.jpg
http://www.fourthdimensionastroimaging. ... nload.html
http://www.astropix.com/HTML/SHOWCASE/SAG.HTM
Przestrzeń w naszej Galaktyce jest pełna pyłu i gazu widocznego na fotografiach a w dodatku to co widzimy to tylko 1/3 masy Galaktyki bo co najmniej 2/3 to ciemna materia która oddziałując jedynie grawitacyjnie trzyma Galaktykę w ryzach :arrow: :idea:

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, MT-800, Santel 180/1800, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-350D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 1 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pomoc przy researchu - pytania laika
PostWysłany: Czw Sty 07, 2016 12:00 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Paź 17, 2014 12:37 pm
Posty: 733
Co do podróżowania w przestrzeni poczytaj o napędzie Alcubierr'a. Jego teoria, którą autor użył jest w cyklu Star Carrier (wg mnie całkiem fajnie się czyta i w miarę dobrze trzyma się "kupy"), mówiąca o możliwości podróży z prędkościami wyższymi od światła dzięki manipulacji czasoprzestrzenią.

Może, jeśli Twoje opowiadanie ma zawierać wątki podróży międzygwiezdnych warto na początek zagłębić się w możliwych rozwiązaniach napędów - możliwych, teoretycznych jak i wielce hipotetycznych :-).

Jeszcze luźne pytanie, bo ze mnie fizyk jak z koziej..., a czy przy napędach oscylujących w prędkościach światła i wyższych ciemna materia oddziałująca grawitacyjnie ma jakieś znaczenie w sensie zakłócania samego napędu lub czasoprzestrzeni? Wiem, że to teoretyczne gdybania.

I jeszcze czy właśnie gazy i pyły o których wspominasz Januszu przy tak wysokich prędkościach nie są jednak niebezpieczne? Ziarenko piasku w przypadku prędkości światła chyba przejdzie przez statek jak przez masło, ale jak się mają ciężkie atomy wodoru też obecne w przestrzeni, przy takich prędkościach chyba mogą też nieźle dać w kość.

_________________
Pozdrawiam,
Andrzej

SW150/750 EQ3-2, Tasco 9VR by Vixen, SWA 3.5mm 70°, SW UW 11mm 80°, TS HR 5mm, Vixen NPL 25 mm, SW LE20,SW 9mm UWA, BCO 6mm, GSO 15mm SV, Barlow 2x, PG FireFly mono 0.3MP, NexImage 5
Ofna Pirate 3.5ccm
Traxxas Ford Raptor
T-Rex 100


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pomoc przy researchu - pytania laika
PostWysłany: Czw Sty 07, 2016 4:35 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 16736
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
Jedno gramowy kamyk przy prędkości bliskiej prędkości światła przy zderzeniu wydzieli energię równoważną około 20 kT Trotylu czyli tyle co mały konwencjonalny ładunek jądrowy z lat 40 tych jakie zrzucono na japońskie miasta :arrow: :shock:

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, MT-800, Santel 180/1800, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-350D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 1 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pomoc przy researchu - pytania laika
PostWysłany: Czw Sty 07, 2016 8:05 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Paź 17, 2014 12:37 pm
Posty: 733
Janusz_P. napisał(a):
Jedno gramowy kamyk przy prędkości bliskiej prędkości światła przy zderzeniu wydzieli energię równoważną około 20 kT Trotylu czyli tyle co mały konwencjonalny ładunek jądrowy z lat 40 tych jakie zrzucono na japońskie miasta :arrow: :shock:


Co do kamyczków to zdaję sobie sprawę, jak one mogą być groźne. Natomiast zastanawia mnie, jak to wygląda w przypadku co cięższych atomów, które w przestrzeni też się znajdują. Przy prędkościach relatywistycznych one również wydaje mi się mogą być groźne...

_________________
Pozdrawiam,
Andrzej

SW150/750 EQ3-2, Tasco 9VR by Vixen, SWA 3.5mm 70°, SW UW 11mm 80°, TS HR 5mm, Vixen NPL 25 mm, SW LE20,SW 9mm UWA, BCO 6mm, GSO 15mm SV, Barlow 2x, PG FireFly mono 0.3MP, NexImage 5
Ofna Pirate 3.5ccm
Traxxas Ford Raptor
T-Rex 100


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pomoc przy researchu - pytania laika
PostWysłany: Pią Sty 08, 2016 5:34 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 16736
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
Relatywistyczne cząstki, nawet dużo cięższe od protonów wlatują często w atmosferę ale nie słyszałem aby dziurawiły 2 mm blaszane poszycia sztucznych satelitów czy rejsowych samolotów :arrow: :wink: 8)
W atmosferze generuję pęki cząstek wtórnych i w gęstszym od próżni ośrodku wytracają prędkość wypromieniowując niebieskie snopy promieniowania Czerenkowa rejestrowane przez specjalne teleskopy :arrow: :idea:

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, MT-800, Santel 180/1800, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-350D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 1 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pomoc przy researchu - pytania laika
PostWysłany: Pon Sty 11, 2016 1:02 am 
Offline

Rejestracja: Pią Lis 12, 2010 5:05 pm
Posty: 944
Miejscowość: Wrocław / Warszawa
Cząstki energetyczne swobodnie penetrują poszycia statków kosmicznych jak również teleskopów optycznych, gdzie obserwujemy to w postaci jasnych punktów lub kresek (polecam filmy z SOHO podczas wyrzutów koronalnych), a szczególnie rentgenowskich, gdzie sygnał od cząstek stanowi większość otrzymywanego sygnału i trzeba go filtrować a nawet przeciętnie energetyczne cząstki w pasach radiacyjnych potrafią wyrządzić trwałą szkodę w krystalicznej strukturze detektora. Astronauci Apollo, którzy wylecieli daleko poza naszą magnetosferę, obserwowali od czasu do czasu błyski wewnątrz ich gałek ocznych (np podczas snu) -- było to nic innego jak energetyczne cząstki przeszywające ich ciała powodujące emisję Czerenkowa.

Cytuj:
Visual phenomena in the form of colorless flashes of light were observed by astronauts in deep space when their eyes were closed and adapted to darkness. We describe in this paper laboratory experiments and calculations which indicate that many of these flashes are the result of visible light generated within the astronauts' eyeball in the form of Cerenkov radiation when a relativistic HZE particle traverses it. The sensitivity to Cerenkov radiation measured for three subjects exposed to pulses of pions and muons and the visual phenomena observed were found to be consistent with the reports of flashes observed at rates as high as 2 per minute on Apollo missions 11 through 17.


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12678106

_________________
http://flickr.com/photos/gronki
TAŁ 100 RS, TS65Q, DMK 21.618


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pomoc przy researchu - pytania laika
PostWysłany: Wto Sty 12, 2016 9:24 pm 
Offline

Rejestracja: Wto Sty 05, 2016 9:12 pm
Posty: 5
Dziękuję za zainteresowanie tym wątkiem. Bardzo ciekawie się czyta wasze wypowiedzi i dużo się człowiek dzięki temu uczy.

Pozwolę sobie w tym miejscu na małe podsumowanie, żeby upewnić się, że właściwie wszystko zrozumiałem: kosmos jest raczej pusty i choć obiektów (gwiazd, planet, planetoid, obiektów pyłowych i gazowych) jest dużo, zajmują one niewielki procent objętości Wszechświata. Problemem jest to, że rozpędzony statek, którego nie chroni żadna specjalna tarcza, może odnieść poważne uszkodzenia albo nawet zostać zniszczony przez byle zabłąkany w próżni kamyk czy drobinę pyłu kosmicznego.

gronki napisał(a):
Astronauci Apollo, którzy wylecieli daleko poza naszą magnetosferę, obserwowali od czasu do czasu błyski wewnątrz ich gałek ocznych (np podczas snu) -- było to nic innego jak energetyczne cząstki przeszywające ich ciała powodujące emisję Czerenkowa.

Bardzo ciekawe. Z chęcią poczytam więcej na ten temat.

Zastanawia mnie, czy załodze odbywającego dalekie kursy statku kosmicznego byłby w ogóle potrzebny nawigator planujący trasę podróży, jeżeli nadzór nad jej przebiegiem sprawowałby zaawansowany automat, dokonujący w razie potrzeby odpowiednich korekt. Czy wiedząc, że za kilka miesięcy lub nawet lat będziemy przelatywać przez pewien układ gwiezdny można przewidzieć, w jakiej pozycji będą się wówczas znajdować poszczególne planety, aby uniknąć zderzenia z którąś z nich? Szansa na taką kolizję jest bardzo niska, jak to udowodnił MateuszW, ale gdybyśmy jednak znaleźli się niebezpiecznie blisko planety, na tyle blisko, aby groziło nam zderzenie z jednym z jej księżyców, czy dowódca jednostki miałby prawo mieć o to pretensje do nawigatora?

No i jeszcze jedna sprawa: czy w każdej chwili może dojść do sytuacji, w której pole grawitacyjne planety przechwyci jakiś zabłąkany obiekt, który staje się jej księżycem? Czy nasze Jowisz lub Saturn mogłyby się w bliżej nieokreślonej przyszłości "wzbogacić" o nowego satelitę? Czytałem trochę o różnicach pomiędzy księżycami regularnymi i nieregularnymi, ale nie rozwiałem do końca moich wątpliwości.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pomoc przy researchu - pytania laika
PostWysłany: Śro Sty 13, 2016 1:12 am 
Online
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Lis 27, 2011 10:09 pm
Posty: 2817
Miejscowość: Wieliczka
Z przewidzeniem pozycji planet kilka lat do przodu nie ma większego problemu. problematyczne może być przewidzenie pozycji mniejszych ciał, jak planetoidy, na które planety w pobliżu mocno oddziałują. Przykładowo jeśli chodzi o Ziemię, to nie jesteśmy w stanie dokładnie przewidzieć, gdzie będzie dana planetoida za kilkanaście/dziesiąt lat. Wpływ grawitacji planet jest zbyt duży. Dlatego nie możemy sobie policzyć ze 100% prawdopodobieństwem, że któraś planetoida na pewno nam nie zagraża. Wiemy mniej więcej, co będzie przy następnym przelocie, ale co dalej, nie wiadomo.
Generalnie dokładne modelowanie więcej, niż 3 ciał jest niemożliwe - nie da się rozwiązać równań matematycznych :) Można tylko stosować przybliżenia. Ale z czasem robi się to samo, co z prognozą pogody - prognoza na więcej, niż kilka dni do przodu potrafi być całkowicie zła i nie ma większego sensu. Pogoda w dłuższym okresie czasu jest całkowicie losowa i nieprzewidywalna.
W układach planetarnych jest o tyle łatwo, że planety najczęściej nie oddziałują na siebie zbyt mocno, wiec można je traktować niezależnie. Ale mniejsze ciała już tak łatwo nie mają.

Myślę, że problem jest inny. Jak leci sobie taki statek z nadprzestrzenią, czy innym wynalazkiem, to najczęściej będzie przemierzał niezbadane tereny. Pozycje gwiazd mogą być wyznaczone, ale już konkretne pozycje planet raczej nie będą znane. Chyba, że ta cywilizacja skolonizowała już całą galaktykę i wszystko ma skatalogowane :) Więc zapewne o pozycji obiektów będzie się dowiadywać na bieżąco - kilkumiesięcznym/dniowym wyprzedzeniem.

Ja bym zastosował najprostszą taktykę - omijać układy planetarne :) Po co się pchać do środka, skoro jest tyle miejsca wokół :)

Tak, w każdej chwili planeta może przechwycić księżyc. Niektóre księżyce powstały wraz z planetą, z tej samej chmury materii, inne z materii wybitej z planety w jakimś zderzeniu (jak prawdopodobnie nasz Księżyc), a jeszcze inne właśnie zostały przechwycone. Jeśli tylko coś przeleci pod odpowiednim kątem, z odpowiednią prędkością i położeniem, to zostanie przechwycone. Nie dzieje się to obecnie za często (nie wiem, czy jest taki zaobserwowany przypadek w naszych czasach?), ale w młodych układach planetarnych, gdzie jest dużo "gruzu" może się to dziać dość często.

_________________
SW CFP 200/800, NEQ6 Pro SynScan, Atik 383L+, PG Chameleon3, MPCC Mk3, IDAS LPS P2, Nagler 26, 9, 3.5mm, Powermate 5x, 2,5x, Nikon D80, Nikon Action VII 12x50 CF
DreamFocuser
Ty też możesz mieć swój motofocuser!


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pomoc przy researchu - pytania laika
PostWysłany: Czw Sty 28, 2016 3:41 pm 
Offline

Rejestracja: Wto Sty 05, 2016 9:12 pm
Posty: 5
Jeszcze raz dzięki wielkie za wyjaśnienia.

Czy tzw. księżyce nieregularne krążą wyłącznie wokół gazowych olbrzymów? Z tego, co się dowiedziałem, planeta posiadająca taki księżyc musi mieć dostatecznie dużą masę.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pomoc przy researchu - pytania laika
PostWysłany: Czw Sty 28, 2016 5:05 pm 
Online
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Lis 27, 2011 10:09 pm
Posty: 2817
Miejscowość: Wieliczka
Tak, księżyce neregularne są tylko wokół 4 największych planet. Nie oznacza to jednak, że mniejsze planety nie mogą przechwycić księżyców. Uważa się np, że Fobos i Deimos, księżyce Marsa to przechwycone planetoidy (ale nie są księżycami nieregularnymi, bo mają "normalne" orbity). Trudno tu mówić o statystyce, bo poza dwoma księżycami Marsa i jednym ziemskim nie ma więcej księżyców planet skalistych :) Na pewno dużym planetom gazowym jest łatwiej przechwycić księżyc i dlatego mają ich znacznie więcej. Ale przy odpowiednich warunkach nawet Merkury mógłby potencjalnie przechwycić spory księżyc (jest to tylko mało prawdopodobne).

_________________
SW CFP 200/800, NEQ6 Pro SynScan, Atik 383L+, PG Chameleon3, MPCC Mk3, IDAS LPS P2, Nagler 26, 9, 3.5mm, Powermate 5x, 2,5x, Nikon D80, Nikon Action VII 12x50 CF
DreamFocuser
Ty też możesz mieć swój motofocuser!


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pomoc przy researchu - pytania laika
PostWysłany: Czw Sty 28, 2016 11:14 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 16736
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
Akurat Merkury znajduje się bardzo głęboko w studni grawitacyjnej Słońca która silnie dominuje ruch wszelkich ciał, nie może z matematycznego punktu widzenia posiadać żadnego dużego i stabilnego orbitalnie Księżyca bo stałby się on szybko ciałem obiegającym Słonce albo zderzył z Merkurym albo spadł na Gwiazdę...

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, MT-800, Santel 180/1800, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-350D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 1 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pomoc przy researchu - pytania laika
PostWysłany: Czw Sty 28, 2016 11:44 pm 
Online
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Lis 27, 2011 10:09 pm
Posty: 2817
Miejscowość: Wieliczka
No tak, przechwycić może, ale nie będzie to układ stabilny. Zły przykład :)
Ale patrząc np na Ziemię i jej dość duży Księżyc widać, że skoro Ziemia utrzymuje go na orbicie, to znaczy, że potencjalnie mogłaby też przechwycić ciało podobnych rozmiarów (zakładając, że nie poruszałoby się ono zbyt szybko względem Ziemi i pod małym kątem względem jej orbity).

_________________
SW CFP 200/800, NEQ6 Pro SynScan, Atik 383L+, PG Chameleon3, MPCC Mk3, IDAS LPS P2, Nagler 26, 9, 3.5mm, Powermate 5x, 2,5x, Nikon D80, Nikon Action VII 12x50 CF
DreamFocuser
Ty też możesz mieć swój motofocuser!


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pomoc przy researchu - pytania laika
PostWysłany: Pią Sty 29, 2016 10:07 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pon Paź 14, 2013 2:38 pm
Posty: 314
Bardziej niż zderzenie się z planeta lub księżycem obawiałbym się jednak zderzenia z obiektem obłoku Oorta który to obłok wokoło Słońca ma promień 1 roku świetlnego. Jeśli pozostałe gwiazdy mają proporcjonalne do swojej masy czy rozmiaru to pomiędzy słońcem a najbliższą gwiazdą jest jakieś tylko 2 lata świetlne 'czystej przestrzeni' sam obłok oorta składa się ze znaczenie większej liczby obiektów niż planety i księżyce.
W miarę zbliżania się do centrum galaktyki gęstość występowania gwiazd istotnie wzrasta co może oznaczać że w pewnym momencie taki obłok oorta styka się z obłokiem oorta innych gwiazd i jego obiekty są dosyć często wymieniane pomiędzy gwiazdami. W takiej 'zupie' łatwiej w coś trafić.
W okolicach gwiazd których obłoki oorta się nie stykają warto pamiętać że nie jest to struktura sfery a dysku i tan dysk może być różnie ustawiony w różnych gwiazdach więc podczas nawigacji trzeba to brać pod uwagę. Paradoksalnie dalej od gwiazdy nie znaczy lepiej bo planety działają jak odkurzacz i przestrzeń blisko gwiazdy jest czystsza.
Z drugiej strony warto pamiętać o tym ze ciężar rośnie wraz z prędkością i w pobliżu prędkości światła niewiele się taki poruszający obiekt pod względem oddziaływania różni od czarnej dziury więc przelot w pobliżu jakiejkolwiek masy spowoduje że zacznie ona silnie oddziaływać z poruszającym się statkiem co zwiększy prawdopodobieństwo kolizji a już na pewno pozostawi za statkiem ślad tego oddziaływania podobnego do śladu samolotu z tą różnicą że nie będzie to para wodna tylko zagęszczenie materii która była przyciągana do przelatującego statku.
Pojedyncze atomy gazów mają znaczenie mniejszą masę niż 'pyły' i ich destrukcyjny wpływ na statek jest znacznie mniejszy. Myślę że elektromagnetyczne deflektory o odpowiedniej mocy mogłyby rozwiązać problem gazów które by nie dotarły nawet do kadłuba statku.

_________________
Pozdrawiam
Łukasz
-----------------------------------------------------------
gutta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo
hominis est errare, insipientis in errore perseverare
feci, quod potui, faciant meliora potentes
per aspera ad astra


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pomoc przy researchu - pytania laika
PostWysłany: Pią Sty 29, 2016 6:25 pm 
Online
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Lis 27, 2011 10:09 pm
Posty: 2817
Miejscowość: Wieliczka
Tak, drobne ciała w OO też są problematyczne. Trudno jednak oszacować, jakie by było prawdopodobieństwo zderzenia się z nimi w porównaniu z planetami. Teraz nie mam czasu na to, ale może Łukaszu spróbujesz to jakoś policzyć? Na pewno pod względem masy OO jest lżejszy, niż planety, ale jest też bardziej rozproszony, więc porównywanie gęstości nie ma chyba sensu.

_________________
SW CFP 200/800, NEQ6 Pro SynScan, Atik 383L+, PG Chameleon3, MPCC Mk3, IDAS LPS P2, Nagler 26, 9, 3.5mm, Powermate 5x, 2,5x, Nikon D80, Nikon Action VII 12x50 CF
DreamFocuser
Ty też możesz mieć swój motofocuser!


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pomoc przy researchu - pytania laika
PostWysłany: Pią Sty 29, 2016 8:24 pm 
Offline

Rejestracja: Nie Gru 15, 2013 11:57 pm
Posty: 113
Miejscowość: Kielce
Jak bardzo chcecie policzyć można monte carlo zrobić.
Tylko trzeba znać dystans i stopień zanieczyszczenia.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pomoc przy researchu - pytania laika
PostWysłany: Sob Sty 30, 2016 12:21 am 
Online
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Lis 27, 2011 10:09 pm
Posty: 2817
Miejscowość: Wieliczka
Hmm, monte carlo mówisz. Faktycznie mogłoby się to nadać. Mógłbym napisać programik, który to policzy :) Tylko za jakiś czas. Ale wydaje mi się, że nawet jakoś "analiycznie" można to policzyć. Tylko nie wiem, jak należy to dokładnie wymodelować. W sensie, że policzyć prawdopodobieństwo, że w losowo wybranym punkcie OO natrafimy na jakiś obiekt, czy może policzyć prawdopodobieństwo, że podczas przelotu przez ten obłok np po linii prostej przy losowym rozkładzie obiektów nastąpi zderzenie. Chyba bardziej to drugie.

O OO mamy w sumie niewiele danych, bo nie wiadomo nadal jak do końca wygląda i z czego się składa. Ale jakieś ogólne dane chyba uda się znaleźć. W sumie to potrzebujemy ilości obiektów, ich średni rozmiar, oraz rozmiary i kształt całego obłoku.

_________________
SW CFP 200/800, NEQ6 Pro SynScan, Atik 383L+, PG Chameleon3, MPCC Mk3, IDAS LPS P2, Nagler 26, 9, 3.5mm, Powermate 5x, 2,5x, Nikon D80, Nikon Action VII 12x50 CF
DreamFocuser
Ty też możesz mieć swój motofocuser!


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pomoc przy researchu - pytania laika
PostWysłany: Sob Sty 30, 2016 11:03 am 
Offline

Rejestracja: Nie Gru 15, 2013 11:57 pm
Posty: 113
Miejscowość: Kielce
MateuszW napisał(a):
O OO mamy w sumie niewiele danych, bo nie wiadomo nadal jak do końca wygląda i z czego się składa. Ale jakieś ogólne dane chyba uda się znaleźć. W sumie to potrzebujemy ilości obiektów, ich średni rozmiar, oraz rozmiary i kształt całego obłoku.


Wymodelowanie całego OO to porywanie się z motyka na słońce. Obiektów jest za dużo a przestrzeń zbyt wielka.
Wieczorem chyba byłem zbyt zmęczony i nie do szacowałem złożoności całego problemu. :oops:

MateuszW napisał(a):
W sensie, że policzyć prawdopodobieństwo, że w losowo wybranym punkcie OO natrafimy na jakiś obiekt, czy może policzyć prawdopodobieństwo, że podczas przelotu przez ten obłok np po linii prostej przy losowym rozkładzie obiektów nastąpi zderzenie. Chyba bardziej to drugie.


Tak. Trzeba modelować tylko tunel w przestrzeni o wymiarach statku.
Tym sposobem zredukuje się przestrzeń z trzech do jednego wymiaru.
Zakładając ze statek jest cylindrem o wysokości 100m i średnicy 10m wystarczy n razy zasymulować taki wycinek przestrzeni aż otrzymamy zakładana długość podróży.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pomoc przy researchu - pytania laika
PostWysłany: Nie Sty 31, 2016 4:23 pm 
Offline

Rejestracja: Nie Gru 15, 2013 11:57 pm
Posty: 113
Miejscowość: Kielce
http://www.nasa.gov/vision/universe/wat ... cloud.html

A niby miedzy ziemią a marsem tłoku nie ma w porównaniu do innych obszarów US.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pomoc przy researchu - pytania laika
PostWysłany: Nie Cze 26, 2016 10:12 am 
Offline

Rejestracja: Wto Sty 05, 2016 9:12 pm
Posty: 5
MateuszW napisał(a):
Czyli obrazowo, szansa na zderzenie się z gwiazdą w danej chwili wynosi 1 : 118000000000000000000000, a więc raczej mało

Przypuśćmy, że chciałbym przytoczyć w opowiadaniu to oszacowanie... Jak zapisać słownie tę liczbę? Jeden do stu osiemnastu tysięcy trylionów?

W którejś części "Odysei Kosmicznej" bohaterowie często wspominają, że odlecą spod Jowisza, kiedy "otworzy się ich okno" - chodzi oczywiście o dogodną konfigurację planet, wykorzystanie najkrótszej drogi na Ziemię? Ostatnio bardzo mnie interesuje hipotetyczny wpływ ruchu obiegowego planet wokół gwiazdy na podróże kosmiczne.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Pomoc przy researchu - pytania laika
PostWysłany: Nie Cze 26, 2016 10:29 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 16736
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
Okno startowe to okres przed opozycją planet jak zbliżają sie one do siebie, przykładowa dla Marsa z opozycją 2016 najlepszy okres na start sond z Ziemi to 4 do 30 marca 2016, zużyje sie wtedy najmniej paliwa na dolot do Marsa :arrow: 8)

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, MT-800, Santel 180/1800, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-350D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 1 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 30 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2  Następna


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Yahoo [Bot] oraz 7 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group