* Zaloguj się   * Zarejestruj się


Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 113 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5
 Temat postu: Re: Wielki wybuch...
PostWysłany: Czw Lip 30, 2015 11:12 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Cze 19, 2011 7:47 pm
Posty: 91
Miejscowość: Kraków
Mi się wydaję, że poznanie swojej szklanki, ziarenka piasku, czy jakąkolwiek inną analogię chcecie, jest jedynądrogą żeby ewentualnie zorientować się, że coś może być poza i ewentualnie (!) zacząć się nad tym zastanawiać i badać.

Już sam fakt postawienia pytania kwestionującego jakikolwiek absolutyzm wymaga wiedzy. Żeby spekulować, że może tak na prawdę prawie nic nie wiemy, musimy dużo wiedzieć. Więc, stanięcie w miejscu i stwierdzenie - meh, nie warto i tak nasza wiedza jest nic nie warta, zaprowadziłoby nas co najwyżej spowrotem do schyłku średniowiecza i początków oświecenia ;)

_________________
pozdrawiam,
Łukasz N.
--
Nikon Action EX 10x50, GSO 254/1270, Synta SW 130/650,
ES82 14mm, GSO Plössl 9mm kit GSO Erfl 30mm kit, SW Kellner 10mm + 25mm kit, Vixxen Barlow Deluxe, filtr polaryzacyjny


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Wielki wybuch...
PostWysłany: Czw Lip 30, 2015 11:15 am 
Offline

Rejestracja: Nie Lip 15, 2012 12:40 pm
Posty: 1453
Piotr K. napisał(a):
Może tym, że w obrębie tej naszej szklanki wody potrafimy naprawdę dużo - najwięcej ze wszystkich do tej pory znanych gatunków istot żywych. Stworzyliśmy medycynę, komputery, internet, satelity, powoli sięgamy w głębiny Układu Słonecznego, a na dodatek coraz lepiej rozumiemy jak funkcjonuje świat, leczymy masę różnych chorób, na które nie tak dawno umierały setki, jeśli nie tysiące czy miliony ludzi, i ogólnie rzecz biorąc radzimy sobie w naszej szklance wody całkiem nieźle.


Święta racja, jesli mówimy o sprawach doczesnych itd..to wiadomo że nasza szklanka jest najważniejsza. To nie ulega wątpliwości. Ale gra toczy się o inna stawkę - o wiedzę.
Motorem ludzkości są w zasadzie 3 rzeczy a) zdobywanie jedzenia b) prokreacja c) dążenie do poznania prawdy - wiedzy.
Koncepcja prawdy absolutnej żyje odkąd istnieje chyba człowiek a mędrcy starożytni nic innego nie robili jak próbowali jej dociec. Pokłosiem tych filozoficznych rozważań jest przeciez nic innego jak dzisiejsza nauka..ciągła chęć człowieka do poszerzania horyzontów - zdobywania wiedzy, od zawsze na kazdym polu od podrózy na tratwach na inne kontynetny do dzisiaj na plutona.

I teraz najważniejsze. Motorem tego nie jest chęć zdobycia wiedzy tymczasowej, nieistotnej, nic nie wartej. My chcemy wiedzieć zawsze jak jest n a p r a w d ę. Chcemy osiągnąć szczyt jedną wielką unifikację wszystkiego z wszystkim - prawda ? I teraz gdy zaczynamy rozumieć ze moga istnieć multiwszechświaty - zaczynamy zdawać sobie sprawę że te nasze dotychczasowe "szczyty" sa tak naprawdę w obliczu multi tyle warte co zeszłoroczny śnieg. Bo a) przy nieskończonych innych prawdach absolutnych co jest warta nasza jedna? -jest tylko względna b) te prawdy mogą znikać bo szklanki np. się "zbijają" - mowiąc inaczej to co nie jest trwałe/wieczne nie jest prawdziwe a jak wspomniałem wczesniej to nikogo przecież nie interesuje. W tym rzecz.
Nie mowię o sprawach doczesnych wspomnianych wczesniej - mówię o wiedzy o 3 motorze ludzkości. Dlatego pisałem że to jest dolujące. NIe potrafię inaczej już tego wytłumaczyć. ; )


Ostatnio edytowany przez •Fish3r• Czw Lip 30, 2015 11:24 am, edytowano w sumie 3 razy

Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Wielki wybuch...
PostWysłany: Czw Lip 30, 2015 11:21 am 
Offline

Rejestracja: Czw Kwi 14, 2011 3:08 pm
Posty: 112
Miejscowość: okolice Nowego Dworu Maz.
Może nie jest tak źle :)
Jeśli faktycznie istnieje multum wszechświatów, rodzących się i gasnących, musi też istnieć zasada ich powstawania, określająca zakres dopuszczalnych parametrów fizycznych w każdym z nich.

Inna sprawa, czy poznanie jej będzie kiedykolwiek możliwe...

_________________
Columbus 320 UL + platforma paralaktyczna,
Meade QX Wide Angle 26mm, Nagler T2 16mm, ES 8.8mm, barlow TV 2x 1,25", UHC Zhumell 2" (+ kilka innych szkiełek)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Wielki wybuch...
PostWysłany: Czw Lip 30, 2015 12:51 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pon Lis 22, 2010 7:43 pm
Posty: 1675
Miejscowość: Okolice Dęblina
•Fish3r• napisał(a):
Motorem ludzkości są w zasadzie 3 rzeczy a) zdobywanie jedzenia b) prokreacja c) dążenie do poznania prawdy - wiedzy.


Ale wymieniłeś 2 zasady jedenej grupy i 1 zasadę drugiej grupy. Pierwsza to w ogóle nie jest motorem ludzkości - to tylko potrzeby, które jako zwierząta (z punktu biologi jesteśmy jak inne zwierzęta tylko, że z rozumem) musimy zaspokajać.
Drugra grupa to jest właśnie motor ludzkości do której chyba jako pierwszą zasadę należy - ciekawość.

_________________
SW 200/1000 ES Maxvision 82* 24mm, SW UWA 8mm, GSO 2x 2" ED, Nikon 10x50, żuraw lornetowy ATM, Refraktor ATM 80/320


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Wielki wybuch...
PostWysłany: Czw Lip 30, 2015 1:40 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Wrz 27, 2014 3:02 pm
Posty: 1125
•Fish3r• napisał(a):
Motorem tego nie jest chęć zdobycia wiedzy tymczasowej, nieistotnej, nic nie wartej.

Żadna wiedza, która przyczynia się do rozwoju rzetelnej nauki, nie jest "nic nie warta". To wszystko co wcześniej wiedzieliśmy przyczynia się do dalszego rozwoju, nawet jeśli zostało odłożone do lamusa, bo się np. okazało, że Ziemia nie jest centrum wszechświata. Motorem jest chęć zdobycia wiedzy jako takiej - może niedoskonałej, może fragmentarycznej, ale jednak poszerzającej nasz horyzont nawet o mały kawałeczek. To, że wciąż nie mamy prawdy absolutnej jest wg mnie nieistotne - dążymy do niej, i całkiem nieźle radzimy sobie z opisem tej rzeczywistości która jest dla nas dostępna.

•Fish3r• napisał(a):
I teraz gdy zaczynamy rozumieć ze moga istnieć multiwszechświaty - zaczynamy zdawać sobie sprawę że te nasze dotychczasowe "szczyty" sa tak naprawdę w obliczu multi tyle warte co zeszłoroczny śnieg. Bo a) przy nieskończonych innych prawdach absolutnych co jest warta nasza jedna? -jest tylko względna b) te prawdy mogą znikać bo szklanki np. się "zbijają" - mowiąc inaczej to co nie jest trwałe/wieczne nie jest prawdziwe a jak wspomniałem wczesniej to nikogo przecież nie interesuje. W tym rzecz.

Biorąc pod uwagę, ilu jest na świecie naukowców, zawzięcie pracujących nad poszerzaniem naszej wiedzy, to raczej byłbym ostrożny ze sformułowaniami "nikogo to nie interesuje" ;) A to, że nasze dotychczasowe "szczyty" stają się malutkie w porównaniu z tym ogromem który nas jeszcze czeka do zbadania - no to co? Przecież to nic nie szkodzi :) To w żaden sposób nie podważa tego, co już wiemy, i co się sprawdza w praktyce. Nawet jeśli nasza prawda jest tylko jedną z wielu - to nie zmienia to faktu, że jest ona skuteczna w działaniu, i pomaga nam dążyć dalej.

•Fish3r• napisał(a):
Nie mowię o sprawach doczesnych wspomnianych wczesniej - mówię o wiedzy o 3 motorze ludzkości.

Ta wiedza która jest motorem ludzkości wg mnie JEST jak najbardziej doczesna, i dotyczy właśnie jak najbardziej doczesnych prawd i spraw. Przy czym pisząc "doczesny" mam na myśli "racjonalny, dający się w ten czy inny sposób zbadać naukowo" (albo dający szansę zaplanowania dalszego rozwoju tak, żeby w przyszłości dało się to zbadać).

_________________
Refraktory 80/400 i 120/600 | AZ HD
Mak 150 + bino SW | AZ4
Newton GSO 10" + krzesełko za 19 zeta ;)
Lornetki: Hs 1x7, Nikon 8x40 EX, DO Skyguide 15x70 | żuraw dwulornetkowy


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Wielki wybuch...
PostWysłany: Czw Lip 30, 2015 4:37 pm 
Offline

Rejestracja: Nie Lip 15, 2012 12:40 pm
Posty: 1453
Piotr K. napisał(a):
Żadna wiedza, która przyczynia się do rozwoju rzetelnej nauki, nie jest "nic nie warta". To wszystko co wcześniej wiedzieliśmy przyczynia się do dalszego rozwoju (...)


No to powyższe co piszesz świadczy ze się wciąż kompletnie nie rozumiemy, gdyż starałem się pokazać co innego. Jest takie urządzenie, zabawka - pudełko, które jak ktoś naciśnie to z impetem wyskakuje taki pamperek na spreżynce do góry. Chyba nie potrafie znaleźć w krotkich zdaniach tego guziczka, że jak się go nadusi to inny nagle mówi.."acha teraz rozumiem co miałeś na myśli" .

ale nieważne.. to tylko dywagacje - nie wiadomo czy sa inne multi wiec i zamartwiać się na razie nie ma czym ; )


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Wielki wybuch...
PostWysłany: Czw Lip 30, 2015 5:11 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Wrz 27, 2014 3:02 pm
Posty: 1125
Hehe, spoko :) Była kiedyś taka kreskówka dla dzieci "Pomysłowy Dobromir", tam była bodajże piłeczka która mu skakała po głowie jak zajarzał jakiś nowy pomysł :)

_________________
Refraktory 80/400 i 120/600 | AZ HD
Mak 150 + bino SW | AZ4
Newton GSO 10" + krzesełko za 19 zeta ;)
Lornetki: Hs 1x7, Nikon 8x40 EX, DO Skyguide 15x70 | żuraw dwulornetkowy


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Wielki wybuch...
PostWysłany: Sob Sie 01, 2015 1:36 am 
Offline

Rejestracja: Pią Lis 12, 2010 5:05 pm
Posty: 944
Miejscowość: Wrocław / Warszawa
•Fish3r• napisał(a):
Piotr K. napisał(a):
Żadna wiedza, która przyczynia się do rozwoju rzetelnej nauki, nie jest "nic nie warta". To wszystko co wcześniej wiedzieliśmy przyczynia się do dalszego rozwoju (...)


No to powyższe co piszesz świadczy ze się wciąż kompletnie nie rozumiemy, gdyż starałem się pokazać co innego. Jest takie urządzenie, zabawka - pudełko, które jak ktoś naciśnie to z impetem wyskakuje taki pamperek na spreżynce do góry. Chyba nie potrafie znaleźć w krotkich zdaniach tego guziczka, że jak się go nadusi to inny nagle mówi.."acha teraz rozumiem co miałeś na myśli" .

ale nieważne.. to tylko dywagacje - nie wiadomo czy sa inne multi wiec i zamartwiać się na razie nie ma czym ; )



Fisher, myślę że rozumiemy doskonale o co Ci chodzi. Bardziej uderzamy do tego, że tak postawione pytanie nie ma żadnego sensu.

Proces powstawania nauki jest kierowany paradygmatem naukowym: rozumowania logicznego i konfrontacji z doświadczeniem. Nauka może poznać tylko i aż to, co się w tym paradygmacie mieści. Pytanie "jaka jest prawdziwa prawda" zupełnie nie ma sensu, bo
a) "prawdziwa" jest stwierdzeniem subiektywnym (bo dla jednego "prawdziwe", "głebokie" wyda się "płytkie" albo "powierzchowne")
b) "prawda" wymaga kryteriów weryfikacji prawdziwości, a obecnie najlepiej znanym sposobem na to jest... no właśnie nauka.
Oczywiście pytania "a czym właściwie jest wszechświat" mogą się wydawać z pozoru palące,, ale po bliższym przyjrzeniu się sprawie są zupełnie nieinteresujące, ponieważ nie jesteśmy w stanie udzielić na nie weryfikowanlnej i obiektywnej odpowiedzi. Może to wina ludzkiej natury, a może wina patrzenia tylko na wyniki nauki, a nie na jej drogę. No bo nakarmionym opowieściami o podróżach ponadświetlnych łatwo zapytać "e, kolejna planeta, ale co jest poza wszechświatem", nie rozumiejąc fenomenu, że jako ssaki z małej planety jesteśmy w stanie podbijać tak odległe światy, i zanim ktokolwiek napisał o tym książkę lub nakręcił program, cała ta wiedza była właśnie wynikiem badania "naszej szklanki", tylko szklanka z upływem lat obejmuje coraz większy kawałek kosmosu. W końcu najbliżej, jak się udało nam zbliżyć do powiedzenia czegokolwiek o multiwersum to skutek całkiem prozaicznego czyszczenia obsranej przez gołębie anteny przez dwóch radiotechników kilkadziesiąt lat wcześniej.

_________________
http://flickr.com/photos/gronki
TAŁ 100 RS, TS65Q, DMK 21.618


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Wielki wybuch...
PostWysłany: Sob Sie 01, 2015 2:38 am 
Offline

Rejestracja: Nie Lip 15, 2012 12:40 pm
Posty: 1453
gronki napisał(a):
Pytanie "jaka jest prawdziwa prawda" zupełnie nie ma sensu, bo
a) "prawdziwa" jest stwierdzeniem subiektywnym (bo dla jednego "prawdziwe", "głebokie" wyda się "płytkie" albo "powierzchowne")


kompletnie bezsensu. Przypisujesz teraz cechy osobowe lub "odczuciowe" , wtedy owszem prawda moze być subiektywna - np. ja mówię że Metalica jest super a ktoś powie że upadłem na głowę Chyba piszemy o prawdzie naukowej, mierzalnej a ta nie jest subiektywna. Dla jednego i dla drugiego np. masa wodoru będzie taka sama w danej rzeczywistości. Nie subiektywność nauki jest jej podstawą. Z innej strony w innej "szklance" masa wodoru jeśli powstanie coś podobnego w ogóle bedzie inna. I teraz jednak czy masa wodoru jest subiektywna czy obiektywna? Odpowiedź brzmi i jedno i drugie. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia a im na wyższym krześle siedzisz tym wiecej widzisz - nabywasz "kredyty" do weryfikacji prawdziwości. Na pewnym poziomie zachodzi unifikacja wszystkiego (zapewne) i to jest prawda absolutna czy jak to też określiłeś prawdziwa prawda - do tego dążymy (podświadomie czy nie) , do sięgnięcia dna oceanu, do poznania odpowiedzi na wszystkie pytania. Dopóki jest taka nadzieja że nam sie to uda, dopóty jest motywacja. Gdybyśmy od razu uwierzyli w to ale tak całą "duszą" że nie mozliwe jest poznanie ostatecznych prawd rządzących tym wszystkim to źródło , "serce" nauki dostałoby zawału i umarło na zawsze, bo nikomu nie chciałoby się wysyłac sond, próbników, badać teorii strun..bo, jaki miałoby to już sens ? Rozwijalibyśmy się już tylko chyba technicznie dla komfortomizmu ciała i przyjemności. Chce tylko pokazać co nas jako gatunek tak naprawde motywuje - a jest to ciągłe zadawanie pytań i oczekiwanie na ostateczne odpowiedzi.Wiec zdanie które piszesz "że pytanie jaka jest prawdziwa prawda nie na zupełnie sensu" - jest dla mnie kuriozalne - oczywiście z mojego punktu widzenia.

Jest taka scena z Blade Runnera na samym końcu jak on zadaje sobie kilka pytań - to jest wszystko w tym temacie, cała kwintesencja.

Rozwijać wątku niema sensu, bo to forum/pisane słowo nie jest dobrym medium do takich rozważań, trudno przekazać co ma się na myśli.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Wielki wybuch...
PostWysłany: Śro Gru 30, 2015 1:56 am 
Offline

Rejestracja: Pią Lis 12, 2010 5:05 pm
Posty: 944
Miejscowość: Wrocław / Warszawa
•Fish3r• napisał(a):
Na pewnym poziomie zachodzi unifikacja wszystkiego (zapewne) i to jest prawda absolutna czy jak to też określiłeś prawdziwa prawda - do tego dążymy (podświadomie czy nie) , do sięgnięcia dna oceanu, do poznania odpowiedzi na wszystkie pytania.


Być może zachodzi. Zgadzam się że pytania (a w szczególności moje ulubione pytanie "dlaczego") są motorem napędowym nauki.

•Fish3r• napisał(a):
Gdybyśmy od razu uwierzyli w to ale tak całą "duszą" że nie mozliwe jest poznanie ostatecznych prawd rządzących tym wszystkim to źródło , "serce" nauki dostałoby zawału i umarło na zawsze, bo nikomu nie chciałoby się wysyłac sond, próbników, badać teorii strun..bo, jaki miałoby to już sens ? Rozwijalibyśmy się już tylko chyba technicznie dla komfortomizmu ciała i przyjemności.


Nie wierzę w to, że kiedykolwiek poznamy prawdę całkowitą, a nie przeszkadza mi to w podążaniu ścieżką kariery naukowej. Wydaje mi się, że ważniejsze od odpowiedzi na trudne pytania są odpowiedzi na proste pytania. A tych będzie zawsze na tyle dużo, że nauka nigdy nie osiągnie swojego końca.

•Fish3r• napisał(a):
Chce tylko pokazać co nas jako gatunek tak naprawde motywuje - a jest to ciągłe zadawanie pytań i oczekiwanie na ostateczne odpowiedzi.


Oczekiwanie na na jakiekolwiek sensowne odpowiedzi -- to chyba lepiej opisuje to jak działa nauka :) W końcu prawdziwie przełomowych prac jak praca Einsteina z 1915 jest naprawdę mało. Większość z nich to małe kamyczki wrzucone do ogródka natury. Małe -- ale jakże koniecznie.

_________________
http://flickr.com/photos/gronki
TAŁ 100 RS, TS65Q, DMK 21.618


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Wielki wybuch...
PostWysłany: Pon Paź 24, 2016 2:57 pm 
Offline

Rejestracja: Pon Paź 24, 2016 2:16 pm
Posty: 1
Teoria Wielkiego Wybuchu ma więcej wad niż zalet i wszystkie znaki na niebie ziemi wskazują na to, iż jest teorią zaledwie przejściową, adekwatną do pewnego stanu wiedzy i zaledwie ułomną PRÓBĄ odpowiedzi, a nie ostateczną odpowiedzią. Warto pamiętać, że żadne środowisko naukowe nie jest wolne od swoistej inercji, która w imię utrzymania status quo, synekur i dotacji broni się przed nowymi teoriami rękami i nogami i nie waha się w tym celu dyskredytować oponentów, nawet utytułowanych, niekoniecznie naukowymi argumentami. takie współczesne "palenie na stosie" :D

Nawet dla laika teoria Big Bang-u jest ułomna logicznie, gdyż w żaden sposób nie daje odpowiedzi na to, co było PRZED każąc nam milcząco przejść nad tym faktem do porządku dziennego. To tak, jak, nie przymierzając, stwierdzić, że człowiek liczy się od poczęcia, a okres prenatalny zamknąć milczeniem przyjmując, że w zasadzie go nie było i nie był istotny na wygląd i cechy płodu.

Nauka akademicka jest niezwykle inercyjna, a stare przysłowie mówi jasno: pecunia non olet. Czy są teorie podważające Big Bang? Są.
Czy wszyscy naukowcy - jak należałoby się tego spodziewać - weryfikują je w sposób naukowy w imię PRAWDY NAUKOWEJ? Nie. Wręcz je zwalczają.

Zaobserwowano przecież przynajmniej 4 obiekty astronomiczne PODWAŻAJĄCE teorię Wielkiego Wybuchu i związane z tą teorią "rozszerzanie się kosmosu" badanego w widmie podczerwieni. To powinno skłaniać do refleksji i nowych badań, a nie kurczowego przemilczania tych odkryć w imię utrzymania "starej" teorii.
Wiele jeszcze przed nami - pozdrawiam.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Wielki wybuch...
PostWysłany: Wto Paź 25, 2016 7:32 am 
Online
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Lis 27, 2011 10:09 pm
Posty: 2976
Miejscowość: Wieliczka
Tewie napisał(a):
Nawet dla laika teoria Big Bang-u jest ułomna logicznie, gdyż w żaden sposób nie daje odpowiedzi na to, co było PRZED

Dla mnie to nie jest żaden argument za ułomnością logiczną. Po prostu teoria nie rozstrzyga wszystkiego.
Cytuj:
Czy są teorie podważające Big Bang? Są.
Czy wszyscy naukowcy - jak należałoby się tego spodziewać - weryfikują je w sposób naukowy w imię PRAWDY NAUKOWEJ? Nie. Wręcz je zwalczają.

Jakieś konkrety może? Jeśli masz na myśli teorie spiskowe, to popieram każdego, kto je zwalcza. Jak mówisz o poważnych teoriach - podaj przykłady tej ignorancji.
Tewie napisał(a):
Zaobserwowano przecież przynajmniej 4 obiekty astronomiczne PODWAŻAJĄCE teorię Wielkiego Wybuchu.

Konkrety proszę!

_________________
SW CFP 200/800, NEQ6 Pro SynScan, Atik 383L+, PG Chameleon3, MPCC Mk3, IDAS LPS P2, Nagler 26, 9, 3.5mm, Powermate 5x, 2,5x, Nikon D80, Nikon Action VII 12x50 CF
DreamFocuser
Ty też możesz mieć swój motofocuser!


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Wielki wybuch...
PostWysłany: Wto Paź 25, 2016 9:54 am 
Offline

Rejestracja: Nie Maj 03, 2015 3:24 pm
Posty: 152
Tewie napisał(a):
To tak, jak, nie przymierzając, stwierdzić, że człowiek liczy się od poczęcia, a okres prenatalny zamknąć milczeniem przyjmując, że w zasadzie go nie było i nie był istotny na wygląd i cechy płodu.

Zapewne miałeś na myśli "urodzenie" a nie " poczęcie", ponieważ okres prenatalny to czas między poczęciem a urodzeniem.


Góra
 Profil E-mail  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 113 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 5 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group