Życie na Ziemi wyszło na ląd po ponad miliardzie lat istnienia w morzach, jeziorach i oceanach.
Dlatego do niedawna naukowcy sądzili, że życie powstało w praoceanie.
To pozwalało na optymistyczne podejście do tematu znalezienia życia na wielkich księżycach Jowisza i Saturna, gdzie istnieją ogromne podlodowe oceany.

Niedawno jednak staranna analiza zagadnienia przez chemików doprowadziła do konkluzji, że życie w kosmosie, na takich planetach jak Ziemia, powstało raczej w niewielkich zbiornikach wodnych - okresowo wysychających kałużach zasilanych przez gejzery.

Przemawia za tym nie tylko chemiczne bogactwo wody w takich kałużach ale też rachunek prawdopodobieństwa.

Powstanie prakomórki jest łatwe jeśli chodzi o sferyczną błonę komórkową. Bardzo łatwo, samoistnie, pewne substancje tłuszczowe tworzą takie sfery (były eksperymenty).
Bardzo łatwo powstają też aminokwasy - wykazał to już dawno temu eksperyment Millera.
Natomiast cząsteczki tak skomplikowane jak RNA (uważa się za wystarczający do powstania samopowielających się komórek) to już wymagają trochę "szczęścia".

Zatem zarówno praocean jak i każda jedna kałuża mają taką samą, niewielką szansę na powstanie prakomórki.
Tylko, że ocean był jeden lub kilka, a kałuż przy gejzerach tysiące miliardów. Zatem szczęśliwy traf najpewniej trafił się w jednej z nich.
Ponadto w praoceanie trudno oczekiwać tak wzbogaconej w cenne substancje wody - raczej są one rozpraszane.
Na początku istnienia planet wulkanizm na nich (i gejzerów zatem) jest większy co omówiono w załączonej grafice.

Jak już prakomórki powstały w jednej z kałuż to jakaś większa ulewa wynosiła je do sąsiedniego jeziora lub rzeki a w końcu do morza.
Jako potrafiące już odfiltrować i wchłaniać cenne substancje mogły je tam znaleźć mimo większego ich rozproszenia.

Pozdrawiam

Naukowcy nie odkryli jak powstało życie, to są tylko i wyłącznie teorie, do tej pory nie stworzono jeszcze żywej komórki z materii nieorganicznej. Nie zaobserwowano nigdy ewolucji międzygatunkowej, jest tylko ewolucja w obrębie jednego gatunku (zięby darwina, ćmy itd.) Co więcej odkryto skamieniałości, które mają rzekomo miliony lat, a niczym się nie różnią od tego samego zwierzęcia: https://zapodaj.net/3a6563e46600b.jpg.html
Są również skamieniałości ptaka, który ma kolory!
https://zapodaj.net/8d202c44a4589.png.html
Jeśli ten ptak miałby setki milionów lat, to kolory by dawno zniknęły! To nie ma najmniejszego sensu
Większość zwierząt "pogrzebanych" w ziemi, leży często w nienaturalnych pozycjach, w ciasnych skupiskach, jakby były nagle zakryte mułem, i to żywcem.
https://zapodaj.net/ab94b1cd1c0e1.jpg.html
Gdy ogląda się te szczątki, widać że są w całości, żadne nie jest nagryzione, albo poćwiartowane (no przynajmniej większość) co również wskazuje na nagłą śmierć wszystkich zwierząt w jednym miejscu. Wszystko wskazuje na globalny potop

Na świecie odkryto wiele niewiadomego pochodzenia skał, monumentów, co wszyscy zresztą wiemy, przykładem jest Stonehenge, rzeźby na wyspach wielkanocnych, piramidy, kamienne kule. Odkryto skały, które zostały poddane precyzyjnej obróbce, w niewiadmomym celu, kamienie szlachetne z wzorami, figurami, które nie mógł wytworzyć człowiek,( który rzekomo w tych czasach był prymitywem co struga kamienie ), ponieważ nasze oczy nie mają takiej zdoności by dostrzec wszystkie szczegóły bez przyrządów optycznych. I również wszystko wskazuje na potop, który zamknął tą historię i nigdy pewnie nie poznamy tych technologii
https://zapodaj.net/cfea7c3f1e337.jpg.html

PS: nie zgadzam się z moim komentarzem z 2018, ale go zostawiam. Niektóre wykopaliska co prawda wskazują na nagłe zdarzenie, ale nie można tworzyć teorii, opartych na śmiesznych źródłach jakim jest Kent Howind, albo inny kaznodzieja.

http://hostuje.net/file.php?id=b3018429 ... 045443012a
Tak powstało życie w kosmosie. Przynajmniej każdy katolik powinien w to wierzyć pozdrawiam

A ja polecam jeszcze ten link (tam między innymi pewien sceptycyzm co do kominów hydrotermalnych czyli znowu niezbyt dobrze to brzmi dla życia na księżycach Jowisza i Saturna).

https://www.swiatnauki.pl/8,1672.html

Pozdrawiam
p.s.
Co do skamieniałości to na dzień dzisiejszy dane są już kompletne i nie ma już luki (sic!)
Opracowane na podstawie artykułu w Świat Nauki:

Paranthropus aethiopicus oraz Paranthropus boisei żyły od 3 do 1 miliona lat temu.
Te akurat nie przetrwały do dziś w postaci gatunku potomnego (jak pozostałe niżej) bo nastawiły się na jedzenie nasion traw i przyszła susza.

Pozostałe człowiekowate:
7 mln lat temu: Sahelantropus tchadensis.

6 mln lat temu: Orrorin tugenensis.

5 mln lat temu: Ardipithecus kadabba.

4 mln lat temu: Ardipithecus ramidus, Australophitecus anamensis, Kenyanthropus platyops, Australophitecus afarensis.

3 mln lat temu: Australophitecus africanus, Australophitecus garhi

2 mln lat temu: Australophitecus robustus, Australophitecus sediba,

Homo ergaster (tak nazywany jest afrykański Homo erectus), Homo habilis, Homo rudolfensis

1 mln lat temu i mniej: Homo erectus, Homo heidelbergensis, Homo neanderthalensis i Denisowianie (nieformalna jeszcze nazwa)

Homo sapiens sapiens (czyli my) krzyżował się ze swoimi genetycznymi kuzynami - Denisowianami i ewidentne ślady tego są w DNA u ludzi - zwłaszcza u żyjących dziś na wyspach między Azją, a Australią.

najwyżej można powiedzieć że każdy kawałek kałuży ma taką samą szansę jak każdy kawałek oceanu.
jednak ocean jest trochę większy od "każdej jednej kałuży" więc ma więcej kawałków. czyli większe szanse!



prawda.
i być może nigdy nie odkryją jak powstało życie. jeżeli nie było nikogo kto by udokumentował dawne wydarzenia, jak można z całą pewnością stwierdzić co dokładnie się wydarzyło? można najwyżej potwierdzić że coś mogło się wydarzyć bo udało się to odtworzyć w analogicznych warunkach, można badać prawdopodobieństwa różnych wariantów.

czy odkryjemy kiedyś w jaki sposób spotkali się dziadkowie mieszka pierwszego?
nie! nie ma żadnej nadziei że odnajdą się jakiekolwiek dokumenty lub relacje świadków.
a jednak możemy z całą pewnością stwierdzić że się spotkali



nieprawda, szczegółowo udokumentowano historię ewolucyjną setek gatunków i to na każdym poziomie, od wykopalisk kości do genetyki

ewolucja i wynikające z niej wnioski są podstawą dzisiejszej biologii, była to rewolucja która zmieniła patrzenie na świat, podobna do tego co stało się w astronomii po koperniku, galileuszu i newtonie.
zaprzeczanie ewolucji jest w dzisiejszych czasach tym, co twierdzenie, że ziemia jest płaska, to znaczy jest smutnym świadectwem braku wykształcenia osoby która głosi takie poglądy.



"niechaj stanie się światłość"? światłość to raczej powstanie słońca albo może wszechświata a nie życia

owszem, poglądy religijne niektórym przeszkadzają, dla nich z dosłownego czytania pisma świętego wynika że ziemia jest płaska a człowiek nie mógł powstać ewolucyjnie bo został ulepiony z gliny.

wszystko zależy od interpretacji, istnieją też ludzie religijni, którzy zgadzają się, żę ziemia jest kulista a ewolucja jest najważniejszą teorią w biologii.

Nie przeczytałeś uważnie.
Okresowo wysychające kałuże przy gejzerach tworzą bardzo gęsty roztwór i zawiesinę cennych substancji - idealną (dopasowaną) dla potencjalnej pra-komórki.
W oceanach trudno o aż taką ich gęstość (pomijając jakąś podwodną, wąską jaskinię).

Oczywiście jeśli jakiemuś oceanowi w kosmosie (np pod lodami kiężyca Europa) uda się osiągnąć jakimiś mechanizmami tak ogromną gęstość cennych substancji jak w owej kałuży to sytuacja robi się korzystna.
Niemniej wydaje się to mało prawdopodobne. Łatwiej prawie wysuszyć kałużę niż ocean.

Pozdrawiam

Dziękuję, chociaż dla mnie to nie jest dowód ponieważ nie obserwuje się tego w czasie rzeczywistym, to jest opracowane na podstawie znalezisk z przeszłości, chociaż uważam że te teorie są bardzo przekonywujące



Oczywiście ziemia jest kulą Jesteśmy na dobrym forum. PZ to inny temat, nie będziemy się nim zajmować bo jest zbędny nawet w kontekście Pisma Świętego, często występuje nadinterpretacja, poza tym są różne tłumaczenia...
Ale ewolucja jest całkowicie sprzeczna z biblią. Ktoś może powiedzieć, że Bóg stworzył ewolucję, ale to nie prawda bo ewolucja bazuje na samostworzeniu.
Hbr 11:3 ''Przez wiarę poznajemy, że światy zostały ukształtowane słowem Boga, tak iż to, co widzialne, nie powstało ze świata zjawisk.'' .
Jeśli deklaracja wiary w BOGA jest smutnym świadectwem braku wykształcenia... no to nie wiem. Lepsze to niż wierzyć, że 10 do n atomów przypaaadkiem połączyło się w istotę o niesamowitej wyobraźni i kreatywności bym na końcu powstał ja

PS: dzisiaj się nie zgadzam z tym co pisałem w 2018, ale ten komentarz zostawiam

(...)

Przecież to się nie stało za jednym zamachem. Mieszanka 100 kg atomów i ... pyk ... od razu piękny delfin, dinozaur czy praczłowiek.
Specyfika pierwiastków i związków powszechnie występujących w kosmosie jest taka, że z natury (określonej przez fizykę a dokładniej mechanikę kwantową)
tworzą one bardziej skomplikowane związki, także organiczne, potem błony komórkowe. Ale nie od razu.

Te prostsze pra-komórki też musiały doczekać się szczęśliwego zbiegu okoliczności by powstała bardziej złożona i tak dalej.
Sinica -> glon -> stułbia -> lancetnik -> ryba -> płaz -> gad -> ssak -> bardziej skomplikowany ssak (czyli świadomy [łatwo zdający test lustra] - jak szympans, delfin, słoń i my).

Wydaje się to "trudne" tylko dlatego, że nie potrafimy sobie wyobrazić jak strasznie dużo czasu na to było tu na Ziemi. Tysiące milionów lat (sic!).
Postęp szedł bardzo powoli z wieloma ślepymi uliczkami.
Przypadkowe z natury swojej mutacje (które zdarzają się w momencie rozmnażania gdy powstaje nowy zarodek)
generowały też gatunki co wymarły bezpotomnie, a nie zawsze lepiej przystosowane do aktualnej rzeczywistości.

Pozdrawiam

racja, nie napisałeś tam wprost że w kałuży łatwiej o duże stężenie.
to może rzeczywiście równoważyć prawdopodobieństwo nawet z oceanem


obserwuje się, choć może to zależeć od tego jaką przyjmiemy definicję gatunku (najczęściej: jeżeli się krzyżują to znaczy że to inny gatunek)
natomiast nie zaobserwujemy w laboratorium jak z ryby powstaje ssak, jeżeli ktoś potrzebuje tak spektakularnego przykładu to będzie zawiedziony. te procesy trwają miliony lat.

podobnie jak nie zademonstrujemy w laboratorium, że grawitacja ziemi sprawia że można po niej chodzić "do góry nogami". jest to oczywiste, gdy popatrzymy na ziemię z daleka ale z bliska się nie da.
jeżeli chcemy zobaczyć duże zmiany w ewolucji to też trzeba patrzeć "z daleka".


to też jest interpretacja, w której wybierasz co rozumieć dosłownie a co jest metaforą, podobnie jak z płaską ziemią.

choć to prawda, że ewolucja bardzo redukuje rolę stworzyciela. przecież taki bóg, stwarzający wszechświat, w którym tu i ówdzie powstaje życie i samorzutnie się rozwija w przypadkowym kierunku, mógłby nawet nie wiedzieć o istnieniu ludzi. a przynajmniej nie musiałby wiedzieć i zupełnie nic by się nie zmieniło. zaprzecza to sensowi istnienia religii więc nic dziwnego że taka interpretacja nie cieszy się powodzeniem.

ale kompromisowa interpretacja boga "nadzorującego" ewolucję tak, żeby w jej wyniku powstał człowiek wydaje się całkiem spoko - zachowuje ogólny sens istnienia boga i człowieka i równocześnie nie odrzuca współczesnej nauki. to takie koło ratunkowe

-komentarz usunięty-

Problem ludzi polega na tym, że zbyt dosłownie tłumaczą Pismo Święte.
Biblia to zbiór rzeczy, które się kiedyś wydarzyły, ale też zbiór wielu metafor i symboliki.
Ale zostało to napisane w tak uniwersalny sposób, żeby każdy znalazł coś dla siebie.
Choćby najprostszy przykład - skoro Adam i Ewa, to byli jedyni ludzie i urodzili się bliźniaki Kain i Abel, to Ci skąd wzięli swoje żony?

Pierwsza Księga Mojżeszowa 5.4 "A po urodzeniu się Seta żył Adam osiemset lat i miał synów oraz córki."

Z powyższego wynika, że nie jest nam znana całkowita liczba synów i córek Adama i Ewy.

Ale zauważ, że nie mogli się spiknąć razem, bo to kazirodztwo.

Po prostu cały obraz genesis w Biblii to symbolika od tego, że to Bóg stworzył świat.
Z nauki możemy snuć pewne teorie lub też część ich potwierdzać, ale nadal symbolika PŚ jest aktualna i zachowana.

Życie jakie jest na naszej Ziemi rządzi się swoimi prawami .
Nawet dzisiaj przenosząc to Ziemskie życie na Marsa nie ma prawa istnieć .

Kiedyś Ktoś przybędzie i zabierze ludzi prawych ze sobą , a resztę zostawi .

A nasze Słońce dokończy swojego dzieła .

PS. Z prochu powstałeś i w proch się obrócisz .

A czemu mieliby nie móc? To, że brat puknie siostrę czy syn matkę - dziś nie jest to akceptowalne, ale w dalszym ciągu jak najbardziej wykonalne od strony... że tak powiem, technicznej Poza tym - skoro byli wtedy jedynymi ludźmi, to chyba nawet musieli, bo inaczej nas by dziś nie było. W Biblii nie takie akcje odchodziły i Bóg się nie obrażał, a nawet mu się to podobało
Nie ma sensu mitologii żydowskiej traktować w sposób inny, niż traktuje się np. grecką czy jakąkolwiek inną. Jest to oczywiście ciekawe choćby pod względem literackim, ale źródłem historycznym jest marnym. Zresztą - Żydzi sporo opowieści "pożyczyli" choćby od Egipcjan czy Babilończyków, a ci z kolei - od Sumerów itd.

A tymczasem prawie co rok dowiadujemy się o eksperymentach które z substancji nieorganicznych lub łatwo dostępnych w kosmosie organicznych tworzą związki tak sensacyjne jak nieomal gotowy RNA lub jego odpowiedniki np słynny TNA.
To tylko kwestia sponsora i czasu aby powstała pierwsza komórka dzieląca się i tak dalej (sic!).

Zwracam uwagę, że w doniesieniu mówi się o "pęcherzykach kwasów tłuszczowych" tworzących sfery oddzielające porcje substancji od otoczenia jak w żywych komórkach ("...stand-in").
Czyli błonę komórkową - separator mamy od natury na zawołanie!

Pozdrawiam
p.s.
"TNA zyskał popularność jako prekursor RNA w obliczu niemożności uzyskania rybozy (wchodzącej w skład RNA) na drodze syntezy abiotycznej, ponieważ związek ten zawiera reaktywną grupę karbonylową. Okazało się jednak, że można uzyskać rybozę w obecności boru jako stabilizatora. Doświadczenie z powodzeniem przeprowadzono w The Westheimer Institute of Science and Technology"

To fakt, jednak może nie tyle co mu się to podobało, tylko po prostu nie ingerował w to. Człowieka cechuje wolna wola.


Opowieści i przypowieści to są teksty, które ukazują jedynie jak należy postępować. Taki zbiór wskazówek. Czyli kolejne metafory

A ja zwrócę uwagę na tu opisany fakt:

http://wyborcza.pl/1,75400,15879536,Naj ... ie_do.html

Pozdrawiam
p.s.
Przy okazji proszę przeciwników teorii ewolucji o nie wrzucanie już linków do YT i tekstów podważających skamieniałości itp.
Od tego są inne fora (antynaukowe), a temat zamknął Polak z Wadowic, który na pewno starannie przemyślał sprawę zanim to uczynił. Musiała już być ewidentna.

Mike1345, stwierdzenie "to tylko teoria" zapożyczone z języka codziennego nie jest tak samo rozumiane w kontekście źródeł naukowych. Podsyłam Ci definicję "teorii naukowej", w błędny sposób użytej w Twoim toku myślowym:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_naukowa
polska wikipedia, ale sens zachowany jak najbardziej.
Co do dalszych postów, Biblia nie jest wiarygodnym źródłem wiedzy na temat ewolucjonizmu i powstania wszechświata, zatem odkładamy ją w tym momencie na półkę i szukamy innych źródeł. Nie chcę tutaj specjalnie rozpisywać się w jaki sposób to robić, mnóstwo ludzi pokazało jak to się robi, dociekliwi znajdą . Ekolog stworzył wątek na podstawie jednego artykułu popularnonaukowego zamieszczonego w czasopiśmie polskojęzycznym, trochę szkoda się produkować po raz kolejny na ten sam temat, który niestety kilkukrotnie został okrojony z kluczowych informacji. Rozmowa na podstawie wiedzy podstawowej nie ma wielkiego sensu w naszym wieku a gdybanie to strata czasu. Ekologu, czekam na fakty, podlinkuj coś wartego przeczytania.

-komentarz usunięty-

http://science.sciencemag.org/content/3 ... /1558.full

"W eksperymencie wykazaliśmy, w jaki sposób sprawność błonowa (tj. Wzrost) może przyczyniać się do sprawności komórkowej. Pęcherzyki kwasów tłuszczowych mogą rosnąć spontanicznie.
Stwierdziliśmy, że wzrost błony generuje transbłonowy gradient pH, ze względu na szybsze flip-flop cząsteczek protonowanego kwasu tłuszczowego wprowadzonych do zewnętrznej ulotki membrany.
Zakwaszenie wnętrza pęcherzyków zmierzono za pomocą kapsułkowanego, wrażliwego na pH barwnika fluorescencyjnego (piranina).
Zatem, protokomórka może wychwytywać znaczną część (~ 12%) energii uwalnianej podczas wzrostu błony i przechowywać ją w postaci gradientu pH.
We współczesnych systemach biologicznych gradienty pH są szeroko stosowane do przechowywania i transdukcji energii.
W przypadku protokomórki ta energia może być nawet bezpośrednio użyta do napędzania procesów komórkowych, takich jak wychwytywanie amin w celu wspomagania składania RNA.
Zatem nie trzeba ewoluować dodatkowych enzymów dla tej podstawowej formy wychwytywania i magazynowania energii, co jest tylko konsekwencją fizycznych właściwości pęcherzyków."

Przy okazji wspomnę, że wcześniej pokazany fragment doniesienia pochodził co prawda z polskojęzycznego czasopisma ale był to czysty przedruk (z tłumaczeniem) z amerykańskiego:
https://www.swiatnauki.pl/8,1672.html

zresztą zakończony dość ciekawym zdaniem:

... implikacje takich poglądów wykraczają daleko poza naszą planetę: w naszych poszukiwaniach pozaziemskiego życia hipoteza lądowego matecznika
może zaprowadzić nas do zupełnie innych miejsc i planet niż hipoteza narodzin życia w głębinach oceanów.

Pozdrawiam

Polecam zwłaszcza ostatnie zdanie. Chyba chodzi o skrętność

Eksperyment Stanleya Millera z 1953 roku.

Testował możliwość zaistnienia ewolucji chemicznej na planetach podobnych do młodej Ziemi i udał się.

Para mieszała się z doprowadzanymi z zewnątrz gazami.
Przepuszczano wyładowania elektryczne symulujące wyładowania elektryczne w atmosferze młodych planet.
10-15% węgla doprowadzonego do systemu lądowało finalnie w związkach organicznych.
w jednym z eksperymentów Millera powstały aż 22 różne aminokwasy - cząsteczki budujących białka w organizmach żywych.

Ponadto zauważono, że

"Wszystkie aminokwasy w ampułkach Millera przybierały jedną z dwóch równoważnych postaci mieszanin — każda była lustrzanym odbiciem przeciwnej.
Takie zdarzenie możemy zaobserwować tylko w odczynach laboratoryjnych — w naturze aminokwasy przybierają niemal wyłącznie jedną formę.
Dlatego też zarówno Parker, jak przed nim Miller, mógł być pewien, że aminokwasy nie pochodzą z zanieczyszczonego źródła, takiego jak zabłąkane bakterie, które przypadkiem wkradły się do ampułek."

Pozdrawiam
p.s.
Jest na forum jakiś chemik? To pytanie na początku wszak najlepiej chemikowi pasuje chyba? O ile dobrze pamiętam był tu forumowicz chemik z nikiem "Exec" co z nim ktoś wie?

Wikipedia angielska podaje, że nie wiadomo czy nasz wszechświat ma skończoną objętość czy nieskończoną
(jeśli zachodzi to drugie to miał nieskończoną objętość nawet w momencie początku wielkiego wybuchu, a potem się "rozgęszcza").

Pojawiają się ostatnio hipotezy, że życie jednokomórkowe może pojawiać się na planetach w kosmosie względnie często,
ale wielokomórkowe (i inteligentne) u nas pojawiło się po bardzo długim czasie i szanse na takowe w kosmosie (dla statystycznej jednej planety) mogą być mikroskopijne.
Na przykład: 1/999999999999999999999999999999999999999999999.

Wtedy cywilizacji w kosmosie mogłoby być bardzo niewiele.

Ale ... jak się okaże, że wszechświat jest nieskończony (co jest możliwe za sprawą JWST) to nawet mikroskopijne prawdopodobieństwo dla jednej planety
przy nieskończonej liczbie planet zagwarantuje nam pewność co do istnienia wielu cywilizacji.

Pozdrawiam

Odpowiedź na tytułowe pytanie wątku jest taka:

Z ŁATWOŚCIĄ bo złożone substancje wyjściowe powstają już przed lub zaraz po "ulepieniu się" planet z planetozymali.

W ciałach kosmicznych - reliktach sprzed wielu miliardów lat jeszcze latających w kosmosie - zdiagnozowano już aminokwasy, a teraz mamy i to odkrycie

"Międzynarodowy zespół naukowców zbadał dwa meteoryty i odkrył w nich cukry proste.
To ważna wiadomość, ponieważ te związki chemiczne mogą służyć do budowy RNA, co z kolei oznacza możliwość powstania życia poza Ziemią.
...
Odnalazł w dwóch rożnych, bogatych w węgiel meteorytach ślady rybozy oraz innych ważnych cukrów, jak arabinoza i ksyloza.
Naukowcy sprawdzili, czy cukry nie są ziemskim zanieczyszczeniem z pomocą analizy izotopowej.
Próbki zawierały dużą przewagę izotopu węgla C13, która pozwoliła bez wątpliwości stwierdzić, że związki nie pochodzą z Ziemi, gdzie życie opiera się głównie na izotopie C12.
...
Ryboza jest ważnym składnikiem RNA, która przenosi informację genetyczną z DNA do rybosomów, w wyniku czego możliwa jest synteza odpowiednich białek. Spekuluje się, że RNA mogło być odpowiedzialne za replikację organizmów żywych przed pojawieniem się DNA."

http://next.gazeta.pl/next/7,151243,254 ... ste-z.html

Siema