Polemiki na temat fizyki Wszechświata

PostSharki | 16 Lis 2009, 00:20

dokładnie zbyszku, w pełni się rozumiemy :wink:

transformacja Galileusza i prawa Newtona tj. nieodpowiednia dla badania ciał z prędkością bliską c. (gdzieś na wiki czytałem prosty przykład)

cząstki rozumiałem w wypowiedzi nie jako punkty materialne tylko cząstki elementarne chociażby- mój brak sprecyzowania :(

r-nek tensorowy jest używany w relatywistyce ze wzgl na możliwość iż jest niezależny od układu współrzędnych - niezmienniczość wielkości fizycznych oraz na przykład transformację Lorentza wykonujemy na tensorach z racji nie możności samych wektorów (w rozumowaniu r-ku wektorowego). Prawda że używamy go również na przykład w elektromagnetyce. Chyba nic nie pomieszałem.... :wink:
SW 8'' EQ5
 
Posty: 16
Rejestracja: 12 Lis 2009, 20:18

 

Postzbyszek | 16 Lis 2009, 00:24

Historycznie najpierw Transformacja Lorentza byla , pozniej Einsteina teoria ?
 
Posty: 3014
Rejestracja: 28 Lip 2005, 23:00
Miejscowość: znikam

PostSharki | 16 Lis 2009, 00:27

czytałem że najpierw transformacja która była częsciową przesłanką do STW
SW 8'' EQ5
 
Posty: 16
Rejestracja: 12 Lis 2009, 20:18

 

PostBokonon | 16 Lis 2009, 00:34

Sharki napisał(a):
transformacja Galileusza i prawa Newtona tj. nieodpowiednia dla badania ciał z prędkością bliską c. (gdzieś na wiki czytałem prosty przykład)

cząstki rozumiałem w wypowiedzi nie jako punkty materialne tylko cząstki elementarne chociażby- mój brak sprecyzowania :(

Dokładnie. Przyjmuje się często, że jak coś porusza się z prędkością 1%c albo więcej to należy brać pod uwagę poprawki relatywistyczne. Tyle że rozmiar cząstki nie ma tu nic do rzeczy, Cząstki elementarne podlegają tak samo fizyce klasycznej jak ciała makroskopowe, dopóki nie poruszają się dostatecznie szybko albo z innych względów nie musimy traktować ich kwantowo.
Sharki napisał(a):r-nek tensorowy jest używany w relatywistyce ze wzgl na możliwość iż jest niezależny od układu współrzędnych - niezmienniczość wartości czasu i położenia tudzież wielkości fizycznych oraz na przykład transformację Lorentza wykonujemy na tensorach z racji nie możności samych wektorów (w rozumowaniu r-ku wektorowego). Prawda że używamy go również na przykład w elektromagnetyce. Chyba nic nie pomieszałem.... :wink:

W samej STW, tensory jako takie owszem pojawiają się, ale na ogół posługuje się jednak czterowektorami, np. czterowektor położenia i czasu (x,y,z,t), czterowektor energii-pędu (E, px, py, pz). Tensory ładnie pokazują się właśnie jak przejdziemy z STW do elektrodynamiki, gdzie mamy pola magnetyczne i elektryczne. Wtedy pojawia się tensor pola elektromagnetycznego który musi zawierać już 6 wielkości: 3 składowe pola E i 3 składowe pola B - z 6 liczb czterowektora nie zrobimy z oczywistych względów - musimy mieć już tensor.

Swoją drogą transformację Lorentza bardzo ładnie widać właśnie na przykładzie wziętym z elektrodynamiki. Weźmy pojedyczny elektron. W układzie w którym on spoczywa, mamy pole elektrostatyczne pojedycznego ładunku, znane z prawa Culomba. Pola magnetycznego nie ma. Jednak gdy przejdziemy przy pomocy transformacji Lorenza do układu poruszającego się, pole magnetyczne pojawi się. Wychodzi to własnie z tensora pola elektromagnetycznego i tensora transformacji Lorenza. Efekt ten dobrze znamy również z elementarnych praw fizyki (pole magnetyczne wokół przewodnika z prądem).
SW 150/750, HEQ5, EOS350Dmod, ST2000XCM
Moja galeria
Awatar użytkownika
 
Posty: 1096
Rejestracja: 05 Wrz 2007, 21:41
Miejscowość: Kraków

 

PostBokonon | 16 Lis 2009, 00:40

Historycznie znano wcześniej formułę Lorenza, ale to STW nadało jej sensu. Zastanawiano się dlaczego równania elektromagnetyzmu tj. równania Maxwella nie transformują się przy pomocy transformaty Galileusza. Okryto wtedy że istnieje inna transformata, poprawna dla równań Maxwella - właśnie transformacja Lorenza. Tyle że była ona sprzeczna wtedy z mechaniką Newtona co skazywało ją na porażkę bo mechanika newtona wtedy spisywała się znakomicie. Dopiero zasady względności Einsteina pogodziły mechanikę z nową transofmacją.
SW 150/750, HEQ5, EOS350Dmod, ST2000XCM
Moja galeria
Awatar użytkownika
 
Posty: 1096
Rejestracja: 05 Wrz 2007, 21:41
Miejscowość: Kraków

 

PostZbyszek T | 16 Lis 2009, 00:50

oczywiście najpierw była transformacja Lorentza, później koncepcja czasoprzestrzeni, a w końcu STW
matematyka stworzona przez Lorentza została zastosowana w koncepcji czasoprzestrzeni, a Einstein nadał jej sens fizyczny
jeśli pewne wielkości mają być zachowane np. masa to transformacje z jednego do drugiego (poruszającego się) układu współrzędnych muszą odbywać się za pomocą transformacji Lorentza
np. kwadrat czterowektora pędu to masa podniesiona do kwadratu ze znakiem minus (w jednostkach Heaviside'a-Lorentza i w konwencji Minkowskiego). Nie może się ona zmieniać przy przejściu od jednego do drugiego układu współrzędnych, a skoro tak to przejście to musi być opisane transformacją Lorentza

o widzę, że Bokonon mnie uprzedził :evil:
 
Posty: 396
Rejestracja: 23 Lut 2009, 12:10
Miejscowość: Wrocław

 

PostSharki | 16 Lis 2009, 00:55

Bokonon napisał(a):W samej STW, tensory jako takie owszem pojawiają się, ale na ogół posługuje się jednak czterowektorami


Co nie zmienia faktu że i czterowektor nazwiemy tensorem (poddaje się rachunkowi tensorowemu) :wink:

I właśnie Lorentz pomaga nam przy prędkościach blisko c.
Pozwolę przytoczyć przykład z wiki: Otóż wystrzelona stacja badawcza z v=0.75c względem ziemi wypuszcza sondę z v=0.75c wzgl niej.
Jakie v otrzymujemy względem ziemi??
Metody nierelatywistyczne wydadzą nam prędkość nad świetlną, natomiast Transformacja Lorentza pod świetlną w każdym wypadku gdy obie prędkości są poniżej c.(jeżeli w ogóle większa ma rację bytu) :wink:


STW nadało sens Lorentzowi gdyż Galileusza transforma posiadała niezmienniczość czasu i odległości w tych sytuacjach. I jedynie ona miała niezmienniczość c.
SW 8'' EQ5
 
Posty: 16
Rejestracja: 12 Lis 2009, 20:18

 

Postzbyszek | 16 Lis 2009, 01:05

Mozna tez w inny sposob wytlumaczyc nawet Galileusza stosujac.
predkosc= droga/czas . Wystarczy, ze pomiar predkosci byl inny bo droga dla czastek o wiekszej energii jest mniejsza . :) - to z mojej ukladanki wyszlo.
Dajac do rownnia na predkosc mniejsza droge mniejsza predkosc uzyskamy .
Tak zakladajac mozna cala relatywistyke olac i wyniki podobne wyjda, do tego identycznie argumentujac wyjdzie dlaczego predkosc wzdloz danej osi swiatla w osrodku jest mniejsza itp.
 
Posty: 3014
Rejestracja: 28 Lip 2005, 23:00
Miejscowość: znikam

PostBokonon | 16 Lis 2009, 01:10

zbyszek napisał(a):Wystarczy, ze pomiar predkosci byl inny bo droga dla czastek o wiekszej energii jest mniejsza . :) - to z mojej ukladanki wyszlo.

Czemu droga miałaby być mniejsza? :D To jaka konkretnie prędkość by ta układanka przewidziała dla satelity Sharkiego? :)
SW 150/750, HEQ5, EOS350Dmod, ST2000XCM
Moja galeria
Awatar użytkownika
 
Posty: 1096
Rejestracja: 05 Wrz 2007, 21:41
Miejscowość: Kraków

 

PostSharki | 16 Lis 2009, 01:16

zbyszek napisał(a):Wystarczy, ze pomiar predkosci byl inny bo droga dla czastek o wiekszej energii jest mniejsza


Transfomacja Lorentza obejmuje jeszcze zmianę czasu, oraz nie zmienniczość równań Maxwella z którymi Galileusz maił problem.
Dla cząstek droga się wydłuża, dla obserwatora 'obok' skraca - pod warunkiem v~~c.
Nie wiem czy w myśl wszedłem...

ps. v (Gal) = 0.75c + 0.75c = 1.5c nadświetlna :D
v (Lor) = 0.96c prawidłowo
SW 8'' EQ5
 
Posty: 16
Rejestracja: 12 Lis 2009, 20:18

 

PostSharki | 18 Lis 2009, 23:52

TEMAT:"Korpuskularno-falowa interpretacja atomu/światła - czyli jak jest na prawdę???"

Zapraszam
SW 8'' EQ5
 
Posty: 16
Rejestracja: 12 Lis 2009, 20:18

 

Postzbyszek | 19 Lis 2009, 00:23

Nieformalnie to jest tak :) :
Swiatlo w prozni to czastki , w kontakcie z materia , materia czasem wymusza na strumieniu czastek rozkald falowy.

ps. dopiero teraz zauwazylem : Czemu droga miałaby być mniejsza ?
W/g mnie z powodu zakrzywienia przestrzeni , czastki o mniejszej energii, predkosci tor ruchu maja zgodny z zakrzywieniem przestrzeni, czastki o wiekszej predkosci mniej temu zakrzywieniu podlegaja i rzeczywista droge krotsza maja . Koncowa predkosc byla by mniejsza od c . Zakrzywienie przestrzeni zmniejszalo by droge, a tym samym predkosc i wynik podobny co po transformacjach musi wyjsc bo transformacje dopasowuja .
 
Posty: 3014
Rejestracja: 28 Lip 2005, 23:00
Miejscowość: znikam

PostAnka_U | 31 Gru 2009, 23:59

Niezle gatki tu urzadzacie :D

A wiecie, kto pierwszy obliczyl predkosc swiatla? albo chociaz probowal w miare skutecznie?
"Nie ma znaczenia, ile zaćmień widziałeś, nigdy nie masz ich dosyć."
Turcja 2006, Syberia 2008, Chiny 2009, Australia 2012, Szkocja 2015, Idaho 2017, przede mną Meksyk 2024
Awatar użytkownika
 
Posty: 3026
Rejestracja: 09 Sie 2006, 00:40

 

Postmisiekc | 01 Sty 2010, 20:17

Sprobuje uporzadkowac kilka faktow.
Tak jak napisali przedmowcy, historycznie transformaja Lorentza byla "sztuczka" pozwalajaca wyjasnic np. wynik doswiadczenia Michelsona-Morleya (http://pl.wikipedia.org/wiki/Do%C5%9Bwi ... na-Morleya). Potem okazalo sie, ze mozna je wyprowadzic z zalozen Szczegolnej Teorii Wzglednosci Einsteina.

Jednak nie o tym chcialem przede wszystkim napisac. Otoz, kluczowa sprawa to pojecie czasoprzestrzeni. Czasoprzestrzen to nie jest to samo co trzy wymiary przestrzenne i czas. Popatrzmy na analogie ze "zwyklymi" trzema wymiarami. Otoz w zwyklej przestrzeni to, ktory kierunek nazwiemy sobie "x", ktory "y", a ktory "z" to kwestia umowna. Prawa fizyki od tego nie zaleza. Warto jednak zwrocic uwage, ze w zasadzie dwa rozne uklady wspolrzednych mozna na siebie "nalozyc" za pomoca dwoch typow operacji geometrycznych: przesuniecia i obrotu (ew. odbicia). Tak wiec i wyniki pomiarow zmierzone w jednym ukladzie mozna przeliczyc do innego ukladu stosujac wlasnie te dwa rodzaje operacji geometrycznych.

Transformacje Lorentza w czasoprzestrzeni to odpowiedniki trojwymiarowych obrotow. To troche szokujace, ale wlasnie czasoprzestrzen polega na tym, ze kierunek osi "czasu" to (w pewnym zakresie) kwestia umowna. Zeby natomiast przeliczyc wyniki z jednego ukladu do drugiego, zwykle musimy wlasnie uzyc takiego "czasoprzestrzennego" obrotu.
Pozdrawiam,
Michal
--------------------------------------------
Kilka moich fotek
AP Mach1 GTO, CFF 127mm f/7, WO/Lomo 80mm f/6, QSI 583, Canon 60D
 
Posty: 414
Rejestracja: 29 Lip 2005, 00:50
Miejscowość: Kraków

PostCygnus_X1 | 02 Sty 2010, 00:25

Żałosne...
Zaraz się tu pojawi uporządkowana... JEDNOLITA TEORIA POLA.
A Einstein nie dał rady!

A nie lepiej trochę GEOMETRII z podręczników akademickich liznąć?
Newton 114/900, SkyMaster 15x70, Meade 10x50; Nikon Action 8x40 CF
Nikon D600, Nikkor 80-200 1:2.8, Sigma 170-500 APO, Rubinar 500/5.6, MTO11CA, kilka innych zacnych szkiełek
 
Posty: 799
Rejestracja: 24 Lis 2008, 01:04
Miejscowość: Bognor Regis, Anglia

Postzbyszek | 02 Sty 2010, 02:18

A jakby przestrzen w skali mikro byla pofalowana czyli wielokrotnie zakrzywiona ? Wtedy "sumujac" po wszystkich zakrzywieniach uzyskamy "czasoprzestrzenny " obrot.
Pasowalo by mi to.
ps.
Cygnus_X1 napisał(a):Żałosne...
Zaraz się tu pojawi uporządkowana... JEDNOLITA TEORIA POLA.
A Einstein nie dał rady!

A nie lepiej trochę GEOMETRII z podręczników akademickich liznąć?

zacytuje Ciebie " Żałosne... " , jest taka wyliczanka : tak sie nazywasz jak kogos przezywasz .
 
Posty: 3014
Rejestracja: 28 Lip 2005, 23:00
Miejscowość: znikam

Postszuu | 02 Sty 2010, 03:00

misiekc napisał(a):To troche szokujace, ale wlasnie czasoprzestrzen polega na tym, ze kierunek osi "czasu" to (w pewnym zakresie) kwestia umowna. Zeby natomiast przeliczyc wyniki z jednego ukladu do drugiego, zwykle musimy wlasnie uzyc takiego "czasoprzestrzennego" obrotu.

w fizyce też, czy tylko w matematyce? jakoś w każdym wzorze fizycznym czas jest traktowany wyjątkowo, więc gdzie ta umowność osi?
w matematyce oczywiście można sobie założyć cokolwiek, byleby nie było ze sobą sprzeczne.
ale w fizyce to jeszcze powinno tłumaczyć świat rzeczywisty, w przeciwnym razie takie snucie opowieści staje się, mimo całej swojej matematycznej poprawności, "żałosne".
Awatar użytkownika
 
Posty: 803
Rejestracja: 22 Mar 2008, 17:51

Postzbyszek | 02 Sty 2010, 09:19

Widzisz, gdyby nikt inaczej nie spojrzal, nie pomyslal niz jak wszyscy w kolo, to nawet heliocentrycznej teorii by nie bylo, po drzewkach bysmy skakali.
Ci w kolo pewnie glosno protestowali jak ktos inaczej pomyslal, choc pozniej podobnie zrobili. :lol:
 
Posty: 3014
Rejestracja: 28 Lip 2005, 23:00
Miejscowość: znikam

PostZbyszek T | 02 Sty 2010, 12:32

szuu napisał(a):w każdym wzorze fizycznym czas jest traktowany wyjątkowo, więc gdzie ta umowność osi?
w matematyce oczywiście można sobie założyć cokolwiek, byleby nie było ze sobą sprzeczne.
ale w fizyce to jeszcze powinno tłumaczyć świat rzeczywisty, w przeciwnym razie takie snucie opowieści staje się, mimo całej swojej matematycznej poprawności, "żałosne".

nie w każdym tylko w podejściu klasycznym. W fizyce relatywistycznej już nie. To z tego powodu wzory relatywistyczne wyglądają nieco inaczej
słynne równanie Schrodingera nie jest równaniem relatywistycznym bo jest równaniem pierwszego rzędu względem czasu i drugiego rzędu względem współrzędnych przestrzennych czyli czas i przestrzeń nie są w nim traktowane równorzędnie. Równanie to sprawdza się tylko dla cząstek o niskiej energii np. w fizyce atomowej czy chemii fizycznej
z tego powodu relatywiści posługują się czterowektorami i równaniem Kleina-Gordona

jeśli tego nie wiesz to Cię uświadomię, że fizyka relatywistyczna dobrze tłumaczy świat rzeczywisty, a poddawanie tego w wątpliwość jest "żałosne" :mrgreen:
 
Posty: 396
Rejestracja: 23 Lut 2009, 12:10
Miejscowość: Wrocław

 

Postszuu | 02 Sty 2010, 16:45

no dobra, masz rację, czasem czas nie jest traktowany wyjątkowo, ale czasem jest :mrgreen:
a przecież wystarczy jeden wyjątek żeby obalić twierdzenie, więc jednak czas nie może być wymiarem który można traktować identycznie jak pozostałe wymiary?
Awatar użytkownika
 
Posty: 803
Rejestracja: 22 Mar 2008, 17:51

PostZbyszek T | 02 Sty 2010, 18:26

szuu napisał(a):a przecież wystarczy jeden wyjątek żeby obalić twierdzenie, więc jednak czas nie może być wymiarem który można traktować identycznie jak pozostałe wymiary?

nie bardzo rozumiem jaki wyjątek masz na myśli
nie mam doktoratu z fizyki teoretycznej. Jestem tylko zwykłym pasjonatem i zdaję sobie ze swoich luk w wiedzy. Chętnie poznam te wyjątki od kogoś obeznanego z tematem
 
Posty: 396
Rejestracja: 23 Lut 2009, 12:10
Miejscowość: Wrocław

 

Postszuu | 02 Sty 2010, 18:54

Zbyszek T napisał(a):nie bardzo rozumiem jaki wyjątek masz na myśli

zgadzamy się z tym, że fizyka klasyczna dobrze opisuje pewne fragmenty rzeczywistości (tak?), w fizyce klasycznej czas jest "wyjątkowy" więc jeżeli fizyka relatywistyczna też ma opisywać rzeczywistość to musi uwzględniać wyjątkwość czasu w pewnych warunkach? (w takich, gdzie fizyka klasyczna się sprawdza).
no i jeszcze ta entropia, dla której czas jest bardzo wyjątkowy i inny od pozostałych wymiarów.
Awatar użytkownika
 
Posty: 803
Rejestracja: 22 Mar 2008, 17:51

Postzbyszek | 02 Sty 2010, 19:24

Dlaczego uwazasz czas za cos wyjatkowego ?
 
Posty: 3014
Rejestracja: 28 Lip 2005, 23:00
Miejscowość: znikam

Postszuu | 02 Sty 2010, 19:31

zbyszek napisał(a):Dlaczego uwazasz czas za cos wyjatkowego ?

bo nie pamietam co będzie 8)
Awatar użytkownika
 
Posty: 803
Rejestracja: 22 Mar 2008, 17:51

PostZbyszek T | 02 Sty 2010, 19:43

szuu napisał(a):zgadzamy się z tym, że fizyka klasyczna dobrze opisuje pewne fragmenty rzeczywistości (tak?), w fizyce klasycznej czas jest "wyjątkowy" więc jeżeli fizyka relatywistyczna też ma opisywać rzeczywistość to musi uwzględniać wyjątkwość czasu w pewnych warunkach? (w takich, gdzie fizyka klasyczna się sprawdza).

aha

chyba przeceniłem twoją znajomość fizyki :mrgreen:
 
Posty: 396
Rejestracja: 23 Lut 2009, 12:10
Miejscowość: Wrocław

 

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 24 gości

AstroChat

Wejdź na chat