Polemiki na temat fizyki Wszechświata

[Sharki]

Witam
Jako nowy user znalazłem na forum dział z mojej ulubionej dziedziny .
Jeżeli są chętni (widziałem że chyba są) do gatki (moje dziedziny to fizyka relatywistyczna, cząstki elementarne, powstanie i rozwój wszechświata...) to gorąco ZAPRASZAM, może się rozwiną jakieś ciekawe teorie:)
Pozdrawiam Damian

[Cross]

Witam:D

A do ktorej klasy chodzisz??

[Cygnus_X1]

Tytuł POLEMIKI NA TEMAT FIZYKI... raczej odstrasza poważniejszych autorów.

[wimmer]

Polemiki na temat fizyki to brzmi troszkę jak np; "różne wyniki tej samej matematyki"

[Sharki]

Przepraszam, może tytuł nie jest wysublimowany ale skoro jest mowa o LHC, wielkim wybuchu i podróży w czasie w tym dziale, to raczej nie wyskoczyłem z czymś egzotycznym

Tytuł POLEMIKI NA TEMAT FIZYKI... raczej odstrasza poważniejszych autorów.

To nie jest pełny tytuł

Witam:D
A do ktorej klasy chodzisz??

Raczej na którym roku

Pozdrawiam

[Cross]

Hehe:D no to na ktorym roku jestes??:D

[Sharki]

skromnie na drugim

[zwierzak_grubas]

skromnie na drugim

Mój profesor z matmy mowił że najgorsze są trzy pierwsze lata na drugim roku

[Bokonon]

Witamy na forum. Zaproponuj jakiś ciekawy temat, chętnie podyskutuję.

[zbyszek]

Moze transformacja Lorentza a relatywistyka .
podtemat: czy transformacje wprowadzono po to aby uzyskac zgodnosc z doswiadczeniem i jakby tak bylo, czy nie swiadcza o tym, ze jakas wielkosc wtorna uznano za zmienna pierwotna . Nie zauwazajac zmian tej pierwotnej zmiennej dopasowujemy transformacja zmienna wtorna .
ps. chetnie poczytam, malo co pamietam.
Moze inny temat ?

[Bokonon]

Aby wytłumaczyć doświadczalne fakty Einsten zapostulował swoje zasady względności:
1. Wszystkie zjawiska fizyczne przebiegają jednakowo we wszystkich inercjalnych układach odniesienia.
2. Maksymalna prędkość
rozchodzenia się oddziaływania jest w każdym inercjalnym układzie odniesienia jednakowa i wynosi c

Zdaje się że sama formuła matematyczna transformacji była znana wcześniej, ale fizycznego sensu nabrała dopiero po sformułowaniu zasad względności. Samą transformatę można łatwo wyprowadzić z tych dwóch zasad, przyjmując jeszcze tylko jedno założenie, mianowicie równość przedziałów czasoprzestrzennych w różnych układach odniesienia.

[Sharki]

Bakonon'ku i Zbyszku cieszę się że jesteście chętni
też miałem drobno przerwę z fizyką (szkoła się zaczęła)....

Otóż transformacja Lorentza, hmm przechodzenie z jednego w drugi układ inercjalny poprzez rachunek tensorowy.
Ciekawe jak mają do siebie właśnie wyniki wtórne, czy nie następują jakieś zniekształcenia np. przy układach nie równoległych i prędkościach niejednostajnych.

Ciekawi mnie nawiązane do tego tzw. Skrócenie Lorentza-Fitzgeralda czyli zmiana długości przedmiotu w miarę zmiany prędkości

[zbyszek]

Dlaczego w ogole transformacje zastosowano ? Moze wymienmy dlaczego jest uzywana .
Jedna z przyczyn jest to, ze doswiadczenia wykazywaly iz wysokoenergetyczne czastki poruszajace sie duzymi predkosciami szybciej od swiatla dany odcinek pokonuja . Jest to sprzeczne z max v=c ,
Wydluzenie czasu zycia czastek w zasadzie to j/w . Wiadomo, ze dane czastki zyja staly czas, a dluzsza droge za swego zycia przebeda niz promien swiatla . Wydluzajac im czas zycia w wyniku relatywistycznych rownan droga jaka dluzej zyjac bo czas wolniej im plynie pasuje z obserwacjami, nie zaprzatneli sobie glowy tym, z e w innym przypadku droge czy podobnie skrocili .

[Bokonon]

Ciekawe jak mają do siebie właśnie wyniki wtórne, czy nie następują jakieś zniekształcenia np. przy układach nie równoległych i prędkościach niejednostajnych.

Przy układach nierównoległych nie ma problemu, po prostu trzeba dokonać złożenia szczególnych transformat Lorentza. Jednak przy prędkościach niejednostajnych (czyli ruch przyspieszony) STW przestaje działać i trzeba przesiąść się na OTW - tutaj jednak ja już wymiękam

[Bokonon]

Zbyszku, transformacja Lorentza i cała STW wzięła się głównie z powodu doświadczenia Michelsona - Morleya. Chcieli oni zmierzyć prędkość Ziemii względem eteru. Wyniki wyszły jakie wyszły i okazało się że wytłumaczyć się ich nie da inaczej niż przyjmując że światło porusza się ze stałą prędkością. Ten fakt stoi jednak w jawnej sprzeczności z transformacją Galileusza która jest podstawą mechaniki klasycznej. Był więc wybór, albo odrzucamy transformację Galileusza (i szukamy nowej teorii) albo odrzucamy wynik doświadczenia. Na początku próbowano oczywiście podważyć doświadczenie, powtarzano je wiele razy i okazało się że niestety doświadczenia obalić się nie da.

[Sharki]

Transformacje zastosowano gdyż ciało nie ma tych samych warunków w różnych układach inercjalnych (czas i położenie)

O jakich Zbyszku myślisz cząstkach??
Teoretycznie nigdy nie mogą przekroczyć bariery c spowodowanej tym że zbliżając się na tyle się zmieniają warunki że uniemożliwiają to (chociażby spowolnienie czasu)

Bankoku o szczególnych transformatach nie czytałem jeszcze
a eteru nie ma:) - mylne założenia, transforma galileusza w relatywistyce nie ma prawa bytu.

[Bokonon]

szczególną transformacją Lorenza nazywa się po prostu transformację (x,t)

Co do cząstek Zbyszka to domyślam się że chodzi o miony powstające jako wtórne promieniowanie kosmiczne. Powstają one w górnych partiach atmosfery i żyją ok 10^-6s a mimo to obserwujemy je na powierzchni Ziemii. Dzieje się tak, że czas ich życia podawany jest w ich układzie własnym. Gdy przejdziemy do układu obserwatora na Ziemii czas ten ulegnie wydłużeniu i niejako pozwoli im dolecieć do powierzchni Ziemii. Ot taki często cytowany w literaturze efekt przewidziany przez STW

ps. transformacje czy to Galileusza czy Lorenza mają znaczenie bardziej fundamentalne. Np. prawa Newtona wyprowadza korzystając z transformacji Galileusza, a nie odwrotnie

[Sharki]

Ważne jest że prawa newtona a i do tego transforma Galileusza nie dotyczą małych cząstek gdyż są nieprawdziwe, poza tym do czasoprzestrzeni Minkowskiegoo jak i r-ku tensorowego trzeba zastosowac relatywistyczne transformacje

[zbyszek]

Stala predkosc swiatla c to w/g mnie trafne zalozenie.

[Sharki]

Tak, nie ważne w jakim układzie i z jaką prędkością się on porusza, zawsze c będzie const.
Dlatego nie można rozpędzić ciała powyżej tej stałe (z pomocą przychodzi e=mc2), gdy c const a e rośnie (np. dodajemy energii do rozpędzenia, to wtedy masa ciała wzrasta i po zabawie...

[Zbyszek T]

do czasoprzestrzeni Minkowskiegoo jak i r-ku tensorowego trzeba zastosowac relatywistyczne transformacje

nie twierdzę, że się na tym znam ale z tego co pamiętam ze szkoły to transformacje Lorentza są konsekwencją przyjęcia czasoprzestrzeni Minkowskiego czyli pracy z czterowektorami i istnieniem niezmienników lorentzowskich (skalarów) jak np. kwadrat czterowektora

[zbyszek]

mc2 to byl 1 czlon szergu co = e, nastepne tez moga cos istotnego znaczyc

[Bokonon]

Ważne jest że prawa newtona a i do tego transforma Galileusza nie dotyczą małych cząstek gdyż są nieprawdziwe, poza tym do czasoprzestrzeni Minkowskiegoo jak i r-ku tensorowego trzeba zastosowac relatywistyczne transformacje

Nie masz racji niestety To czy trzeba stosować równania relatywistyczne czy nie nie zależy od "wielkości" cząstek tylko ich prędkości. Często cząstki elementarne traktuje się klasycznie, jak punkty materialnie w dynamice klasycznej. Inna sprawa to że "małe cząstki" często zmuszają nas do przejścia do opisu przy pomocy mechaniki kwantowej.

Tak samo rachunek tensorowy. Sam rachunek sobie można stosować nawet do wahadła matematycznego jak ktoś ma taką fantazję, tylko po co? Zresztą rachunek tensorowy to nie tylko teoria względności. Równania Maxwella też można zapisać w formie tensorowej, w dynamice klasycznej też tensory się pojawiają (np. tensor momentu bezwładności).

Nie pisałbym też że transformacja Galileusza jest nieprawdziwa, bo... jest prawdziwa Tyle że zakres jej stosowalności jest ograniczony.

[zbyszek]

do czasoprzestrzeni Minkowskiegoo jak i r-ku tensorowego trzeba zastosowac relatywistyczne transformacje

nie twierdzę, że się na tym znam ale z tego co pamiętam ze szkoły to transformacje Lorentza są konsekwencją przyjęcia czasoprzestrzeni Minkowskiego czyli pracy z czterowektorami i istnieniem niezmienników lorentzowskich (skalarów) jak np. kwadrat czterowektora

Transformacje Lorentza wymyslono dopasowujac cos tam, czy byl to wynik matematycznych operacji ?

[Bokonon]

Transformacja Lorenza wynika matematycznie z zasad względności Einsteina. Jeżeli przyjmiemy że c jest stałe to można wprowadzić wielkość zwaną przedziałem czasoprzestrzennym. Następnie można zażądać aby był on jednakowy w inercjalnych układach odniesienia (nie stoi to w sprzeczności z zasadami względności Einsteina, a samo założenie bazuje na jednorodności i izotropowości przestrzeni i jednorodności czasu). Gdy przyjmiemy tą niezmienniczość przedziału czasoprzestrzennego to przy pomocy już czystej matematyki otrzymuje się transformację Lorenza, będącą w rzeczywistości obrotem w dwuwymiarowej płaszczyźnie