* Zaloguj się   * Zarejestruj się


Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 25 posty(ów) ] 
 Temat postu: Rozwój cywilizacji i paradox Fermiego
PostWysłany: Śro Cze 27, 2018 11:03 am 
Offline

Rejestracja: Nie Lip 15, 2012 12:40 pm
Posty: 1556
Dość interesujacy artykuł, a własciwie praca, która pojawiła się w czasopiśmie Astrobiology.

W skrócie stwierdza ona, że istnieją 4 scenariusze rozwoju cywilizacji w której tylko jedna z nich pozwala przetrwać jej na tyle długo, aby zacząć sięgać gwiazd.
Wszystko bowiem się rozbija o to, w jaki sposób cywilizacje poradzą sobie z niekorzystnymi zmianami środowiska w czasie kiedy stają się one coraz bardziej zaawansowane technicznie - czyli typowy efekt industrializacji z spalaniem paliw by pozyskać energię itd. Powoduje to (tak jak dzieje się u nas obecnie), że dana cywilizacja transformuje swoją planetę na swoją własną niekorzyść do tego stopnia, że powoduje to takie zubożenie jej zasobów i/lub ocieplenie klimatu, że przyczynia się to do jej własnego całkowitego upadku. Mówiąc inaczej cywilizacja nie może ewoluować niezależnie od środowiska planety. W ten sposób autorzy tłumaczą paradoks Fermiego - jako po prostu fakt, że te cywilizacje same się niszczą zanim osiągną dojrzałość do podróży międzygwiezdnych. Pewnym niuansem tutaj jest to, że upadek nie nastapił w wyniku samo wyniszczającej się wojny, ale właśnie wskutek nonszalanckiego pozyskiwania energii i zasobów do jej (paradoksalnie) rozwoju.

Matematyczne modelowanie określiło 4 ścieżki rozwoju:

A) W pierwszym scenariuszu wzrost populacji transformuje środowisko planety tak bardzo, że w końcu większość z niej tj. 70-90% nie jest zdolna tych zmian przetrwać (duży wzrost temperatury). Co prawda małe grupy mogą przeżyć, ale już bez dostępu do wyższej technologii.
B) W drugim scenariuszu planeta ponownie się zaczyna się ogrzewać i populacja wzrasta, ale udaje jej się osiągnąć równowagę w której uzyskuje ona stabilny poziom bez dalszych skutków dla planety. Możliwe jest to np przez wykorzystanie energii solarnej zamiast paliw kopalnych.
C) W trzecim scenariuszu populacja i temperatura rośnie zbyt gwałtownie i planeta nie jest zdolna dostarczyć zasobów. W tym momencie cywilizacja upada (przypadek wyspy wielkanocnej). Tutaj autorzy sugerują, że moglibyśmy zrobić taką samą rzecz w sensie całej planety przez zmianę klimatu tak szybko, że stałaby się ona niegościnna dla nas.
D) W czwartym scenariuszu autorzy wskazują, ze to właśnie my możemy się w nim znajdować. W tym przypadku cywilizacja rozumie, że wyzwoliła niekorzystne zmiany na planecie (populacja rośnie i temperatura) ale próbuje to naprawić poprzez zużywanie zasobów tak, aby jej więcej nie zaszkodzić, zmiana ta następuje jednak zbyt późno i upadek i tak się wydarzy.

Reasumując. Na pytanie o paradoks Fermiego, można odpowiedzieć, że zmiany środowiskowe są tym "filtrem" które uniemożliwia cywilizacji osiągnięcie etapu na którym może ekspandować na inne gwiazdy. Ta idea jest znana pod nazwą "Wielki filter" (Great Filter). Jak wyjaśnia to filozof Nick Bostrom koncepcja ta sugeruje, że życie takie jak na ziemi musi osiągnąć kilka ewolucyjnych kroków zanim będzie mogła się komunikować z innymi systemami gwiezdnymi. Jednak różne przeszkody i bariery uniemożliwiają inteligentnej formie jak nasz gatunek przejść przez wszystkie te kroki zanim upadnie. To by wyjaśniało dlaczego nie mamy "wieści" od innych cywilizacji.

Załącznik:


https://www.liebertpub.com/doi/10.1089/ast.2017.1671
http://www.rochester.edu/newscenter/ast ... ge-322232/
http://www.businessinsider.com/climate- ... 018-6?IR=T


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Rozwój cywilizacji i paradox Fermiego
PostWysłany: Czw Lip 05, 2018 6:05 pm 
Offline

Rejestracja: Nie Lip 15, 2012 12:40 pm
Posty: 1556
Trochę nie na temat, ale informacyjnie odnośnie paradoksu Fermiego.

Otóż powstała praca 8 czerwca tegoż roku na uniwersytecie oxfordzkim odnośnie równania Drakea (tak, wiem że to stary kotlet, ale tu jest trochę inne podejście) do którego zastosowano tym razem aktualną wiedzę odnośnie chemii, biologii i kosmologii. Z przeprowadzonych badań wynika, że istnieje od 53 do 99,6% szans na to że istniejemy sami w naszej galaktyce, a od 39 do 85% że w ogóle w całym (znanym nam) wszechświecie. Mało chciałoby się rzec. Świadomość tego, że różowo mocno nie jest, była już obecna u astrobiologów od dłuższego czasu, ale do szerszej publiczności wciąż niestety lepiej trafiają hasła Sagana.

Praca znajduje się tutaj:
https://arxiv.org/pdf/1806.02404.pdf

I teraz bardziej odnośnie na temat. Pewna ciekawostka, którą sobie przypomniałem a z której też warto sobie zdać sprawę.
Cywilizacje techniczne jak wiadomo aby się rozwijać muszą korzystać z zasobów planety. Jednak te zasoby nie powstają magicznie a gromadzą sie przez miliony lub miliardy lat dzięki specyficznym warunkom (które same w sobie są szcześliwie przypadkowe jeśli chodzi o timing ich powstania i sam fakt ich powstania). Co więcej do tych zasobów ludkowie z kijami muszą mieć dostęp - a to znaczy że te zasoby muszą być wyniesione na powierzchnię poprzez tektonikę.

Trudno sobie wyobrazić sobie rozwój jakiejkolwiek cywilizacji - od kija do rakiety - bez dostępu do pokładów paliw typu wegiel, ropa czy metali typu żelazo, miedz czy nikiel itd . Wniosek jest taki, że samo zycie to za mało, samo powstanie życia inteligentnego i jego przetrwanie to wciąż za mało - zasadniczą rolę odgrywają też warunki dzięki którym moga powstać zasoby (jak owa ropa) i co ważniejsze warunki do czerpania z tych zasobów czyli ich łatwego wydobycia. Czy nasza cywilizacja rozwinęłaby się do lotów kosmicznych gdyby takie "głupie" żelazo (które wytworzyły pośrednio stromatolity przez miliardy lat) nie byłoby dostępne "na wierzchu" planety ? Odpowiedź brzmi - raczej nie.

Jest jeszcze inna ciekawostka. Jesteśmy bliscy wyczerpania paliw kopalnych do cna. Co prawda odkrywamy nowe miejsca, ale to wymaga lepszych technologii itd.
Czy więc.. gdyby nasza cywilizacja upadła dokumentnie, wyginęła wręcz to czy następcy w toku jakieś ewolucji ponownie do inteligentnej humanoidalnej formy mieliby szansę rozwoju technologii przy tak wyczerpanych zasobach? Odpowiedź brzmi - nie. Czy nie wydaje się więc że taka planeta na drodze swojej i "człowieka" nie ma tylko jednego "okienka" na rozwój cywilizacji technicznej ? - czyli dostępu do nagromadzonych zasobów (pomijając całą resztę aspektów) ? Odpowiedź brzmi - tak. Na ziemi więc mielismy jedną próbę cywilizacji technicznej (teraz) i jeśli tego nie wykorzystamy drugiej nie będzie - to samo tyczy się czegokolwiek innego co żyje na innych planetach i stara sie z młotka zrobić rakietę.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Rozwój cywilizacji i paradox Fermiego
PostWysłany: Czw Lip 05, 2018 7:50 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pon Gru 25, 2017 12:12 am
Posty: 561
Miejscowość: Wrocław
Podpisuje się pod oboma Twoimi postami w kwestii temperatur, zasobów energetycznych, a może i "metalicznych". Tak może być.
Co więcej dokładnie dziś mamy pierwszy chyba taki alarm w historii - globalne ocieplenie może zabić sporo osób.
Finalnie globalne ocieplenie spowoduje masowe emisje siarkowodoru z oceanów i zabije w inny sposób niż temperatury - zatruje.
Co do szans "biologicznych" to nie zgadzam się, że mogą być tak małe.
Planet jest ogrom ogromów (sic!).
To by jakiś cudowny zbieg okoliczności był :lol: gdyby szansa powstania życia na jednej w miarę średniej*(masą, chemią, temperaturą, itp) planecie oscylowała akurat blisko 1/N gdzie N to liczba takich planet w obserwowanym wszechświecie.

Nie wykryliśmy cywilizacji bo realne jest wykrycie radiowe a to wymaga dokladnego zgrania w czasie ogromnych nakładów na nadawanie, ogromnych nakładów na odbiór, dość szczęśliwego celowania. Ludy wolą wydawać na autostrady itp.
I w samej rzeczy mogły się same "ugotować" co koliduje z nadawaniem potem gdy niedobitki ledwo zipią ;)

Pozdrawiam
___
*
Pomijamy gazowe olbrzymy i planety prażone tuż przy gwiazdach oraz zlodowaciałe jak Pluton.


Załączniki:

_________________
Wielki Wybuch był tylko etapem na drodze od nieskończonej przeszłości. Wszystkie wszechświaty są wieczne.
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Rozwój cywilizacji i paradox Fermiego
PostWysłany: Pią Lip 06, 2018 9:30 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Mar 22, 2008 4:51 pm
Posty: 507
nie wiem czy mogę napisać że dawno nie czytałem większych bzdur, bo ostatnio na astropolis zawitał szostek, więc konkurencja jest ostra!

już samo odwołanie do "paradoksu fermiego" świadczy o bulwarowym charakterze tych artykułów. z braku jakichkolwiek informacji o wielu występujących tam współczynnikach, równanie drake'a jest zgodne z faktem istnienia każdej liczby cywilizacji większej lub równej 1 więc ten tak zwany paradoks nie istnieje.
dalej, przy znajomości aż jednego przykładu biosfery, te niby scenariusze są tylko hipotetycznymi przekształceniami historii lub wyobrażonej przyszłości naszej planety, i już na tym poziomie ich wiarygodność jest niziutka, jak każda futurologia sięgająca głębiej niż 50 lat. a co dopiero mówić o odnoszeniu tego do zupełnie nieznanych hipotetycznych planet i ich mieszkanców. a co dopiero mówić o ludziach, którzy piszą o tym prace i OBLICZAJĄ PROCENT SZANS konkretnego scenariusza. totalny odlot.
ale wyczuwam tu klimat w rodzaju, że badania naukowe(!) potwierdzają(!!!) że cywilizacje w całym kosmosie mają te same problemy co my, dbajmy o środowisko, nie bądźmy jak ci głupi kosmici którzy zepsuli swoje planety. a skąd wiemy że tacy kosmici istnieją? bo sobie wymyśliliśmy patrząc na naszą obecną sytuację (np. 50 lat temu ci badacze napisaliby że zagrożeniem dla cywilizacji jest obniżenie temperatury planety, bo tego się wtedy obawiano na świecie). błędne koło z którego nic nie wynika.

ale koncepcja zużycia zasobów nieodnawialnych przez "poprzednią" upadła cywilizację jest ciekawa.

może nawet przed nami była już cywilizacja, która opierała swój rozwój na nieodnawialnych zasobach Unobtanium. zużyli wszystko i upadli, dlatego nigdzie nie możemy znaleźć tej bardzo cennej substancji! (i nawet w przededniu upadku pisali wtedy w swojej prasie, że po nich nie powstanie już żadna kolejna cywilizacja bo jest to niemożliwe bez Unobtanium). oczywiście większości zasobów my tak naprawdę nie niszczymy, są one tylko przekształcane do innej formy. węgla kamiennego by nasi hipotetyczni następcy nie cofnęli z CO2, ale już metale czy inne rzeczy ciągle gdzieś będą sobie gniły na antycznych wysypiskach. zastanawiam się też opróżnienie wszystkich kopalni z wszystkiego cennego rzeczywiście miałoby tak dużym utrudnienie dla następnej cywilizacji, w obliczu długoterminowych zmian skorupy ziemskiej gdzie to co było na wierzchu będzie kiedyś pod spodem i odwrotnie.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Rozwój cywilizacji i paradox Fermiego
PostWysłany: Pią Lip 06, 2018 10:17 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pon Gru 25, 2017 12:12 am
Posty: 561
Miejscowość: Wrocław
Mylisz się, zapewne z niewiedzy - szukaj jej tutaj, a nie na innych portalach/forach itp :)
1. Wszędzie w kosmosie wulkanizm na planetach słabnie z wiekiem planety i emisje magmy stają się malutkie.
Wraz ze stygnięciem wnętrza planet słabną też ruchy wielkich kier - nowe "Himalaje" nie powstaną już raczej.
2. Magma to nie czysty metal ani nawet nie sporo metalu.
3. Wszędzie w kosmosie stwierdzono węgiel i tlen. To jest naturalna, typowa historia pierwiastków (wynika z cech kolejnych generacji gwiazd).
Kolokwialnie - wbrew przemycanym przez Ciebie założeniom Ziemia nie może być wyjątkowa, znacznie inna od planet przy innych gwiazdach. :idea:
4. Węgiel bardzo łatwo tworzy skomplikowane związki a zatem i życie (słynny eksperyment Millera dał ponad 20 aminokwasów).
5. Planety poza US też mają doby i bieguny. W miarę bystre istoty muszą odczuwać dyskomfort, że w nocy słabo widzą i nie mogą zamieszkać bliżej biegunów co rodzi apetyt na dodatkowe światło i dodatkowe ciepło.
6. Gwiazdy podobne do Słońca co 100 mln lat zwiększają moc o 1% co powoduje, że skutki grzania atmosfer z czasem stają się bardziej groźne.
CO2 wyemitowany dziś za 100 mln lat będzie przeklinany bardziej niż dziś.
7.Słońce jak powstawało około 5 mld lat temu nie powstało samo lecz z licznymi siostrzanymi gwiazdami z tego samego obłoku pyłowo-gazowego co znaczy, że one i ich planety miały podobny skład chemiczny.
Dzisiaj te siostry rozdryfowały trochę ale bywają dostrzegane np 100 l.ś. stąd.
Jak nie wierzysz w to co piszę, to kup najnowszy Świat Nauki.
Życie przy owych siostrach musiało mieć podobne historie (sic!).

Pozdrawiam


Załączniki:

_________________
Wielki Wybuch był tylko etapem na drodze od nieskończonej przeszłości. Wszystkie wszechświaty są wieczne.
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Rozwój cywilizacji i paradox Fermiego
PostWysłany: Sob Lip 07, 2018 2:55 pm 
Offline

Rejestracja: Pią Cze 03, 2016 11:47 pm
Posty: 512
Miejscowość: Nowe Skalmierzcye
Hmmm....
Należy założyć - bo to widać, że jesteśmy na etapie namiernego eksploatowania dostępnych jeszcze naturalnych zasobów Naszej planety.
Skutkiem ubocznym jest wszechobecne zanieczyszczenie i odkładanie odpadami, które zostaną przetworzone i wchłonięte przez ekosystem w dużo dłuższym okresie czasu niż odnowienie się naturalnych zasobów. Krótko mówiąc robimy sobie sami na Planecie śmietnik. Efektami namacalnymi tego zjawiska jest oczywiście zmiana klimatu na bardziej suchy i gorący, nagłe zjawiska pogodowe, wymieranie endemicznych gatunków wrażliwych na jakiekolwiek zmiany, przypadkowe zatruwanie środowiska - typu wycieki substancji ropopochodnych, freon itd.....
Wg mnie nie zdążymy opracować technologii, lub zdążymy ale będzie ona zbyt droga aby pozyskiwać surowce z Ksieżyca lub jakiś meteorów, planetoid itd. zanim tutaj na Ziemi skończą Nam się najpowszechniejsze surowce. Można dywagować czy rozwój aletrnatywny pozyskiwania surowców typu ropa, węgiel itd. - poprzez reakcje chemiczne i fizyczne w labolatorium będzie na tyle zaawansowany aby z powodzeniem zastąpić klasyczne metody wydobycia (są już takie metody, ale na razie małowydajne i opłacalne).

Bardziej i szybciej wykończymy się sami poprzez zmiany społeczne i etyczne.
Tutaj kłania się eksperyment Calhouna https://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Calhouna
Myślę, że już jesteśmy na etapie samounicestwienia. Ogólny spadek przyrostu naturalnego w cywilizacjach wysoko rozwiniętych. Porzucanie i zabijanie nowonarodzonych dzieci, popularność tej super niezależności i kariery - czyli syndrom singla, osoby odmienne społecznie i próba ich akceptacji i wstawienie w codzienną rzeczywiśtość jako normalność zjawiska (taka słowo klucz tolerancja, i kultura krajów wysoko rozwiniętych).
Podsumowująć mam czasami wrażenie że morderca niedługo stanie się osobą pokrzywdzoną - bo on już tak ma, że musi zabijać. A tranzwestyta czy homoseksualista/aktywista wywalczy na tyle swoich praw że rodziny z dziećmi staną się marginalizowane jako coś odmiennego od normalności.
Sami się wcześniej załątwimy ale nie zasobami a podejściem do zycia i wszechobecną nadmuchaną tolerancją bez granic.

_________________
SkyWatcher R 150/1200+ CG5GT/EQ-Sky/DO 15x70+Baader Astro&Nature/SemiApo 1,25'/Ultra Block 1,25"/ Antares 1,25" 17mm/Antares 2" 32mm/Orciak 7mm/ Barlow GSO 2"x2ED/ i trochę innych pierdółek


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Rozwój cywilizacji i paradox Fermiego
PostWysłany: Sob Lip 07, 2018 5:10 pm 
Offline

Rejestracja: Nie Lip 15, 2012 12:40 pm
Posty: 1556
szuu napisał(a):
nie wiem czy mogę napisać że dawno nie czytałem większych bzdur (…) świadczy o bulwarowym charakterze tych artykułów.

Ty sam chyba jesteś bulwarowy. Jeśli czasopismo Astrobiology jest dla ciebie "bulwarowe", a "praca" poprowadzona przez było nie było min. astrofizyka Adama Franka https://en.wikipedia.org/wiki/Adam_Frank
zapodana w newsach na stronie uniwersytetu rochester (https://pl.wikipedia.org/wiki/University_of_Rochester)
http://www.rochester.edu/newscenter/ast ... ge-322232/

To ja nie mam więcej pytań. Czasem piszesz coś takiego właśnie cytuję "odlotowego" że szkoda komentować (tak jak poprzednio) ale tu jeszcze zrobie wyjatek. Oczywiście ze pewne aspekty są tu przybliżone, przyjęto takie, a nie inne założenia które mogą się zmienić 100x - jest to ciekawostka, ale to nie jest to powód by pisać że to "bzdury". ps wiki na ten temat: (Frank's most recent book Light of the Stars. Alien Worlds and the Fate of the Earth was published 12 June 2018. The book attempts to reframe debates about climate change by showing it to be a generic phenomena which will occur on almost any technological civilization on any planet. Thus it explores what Frank calls the Astrobiology of the Anthropocene.)


Co do zasobów i problemów z dostępem do nich kolejnych cywilizacji, jest to takze zawarte w ksiażce Gribbina. Gdybyś nie wiedział kto to ten bulwarowy gość: https://en.wikipedia.org/wiki/John_Gribbin


Ja rozumiem ze mozesz mieć inne zdanie i podoba ci się ośmieszanie astrofizyków i w szcz. astrobiologów, ale moze daj sobie na wstrzymanie, bo się trochę sam ośmieszasz.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Rozwój cywilizacji i paradox Fermiego
PostWysłany: Sob Lip 07, 2018 6:02 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pon Gru 25, 2017 12:12 am
Posty: 561
Miejscowość: Wrocław
wampum napisał(a):
Sami się wcześniej załątwimy ale nie zasobami a podejściem do życia i wszechobecną nadmuchaną tolerancją bez granic.


Zgadzam się, mówiąc krótko.
To nie jest sensowne ani dydaktycznie mądre gdy "jeden całuje w rękę drugi w piętę" - zwłaszcza publicznie ;)
Pewne tradycyjne podejścia do życia mają nawet naukowo udowadnialne zalety IMHO.

Takie tam "tęczobarwne" ekstrema to są dobre do eksponowania może ...
w plastyce :)

Pozdrawiam


Załączniki:

_________________
Wielki Wybuch był tylko etapem na drodze od nieskończonej przeszłości. Wszystkie wszechświaty są wieczne.
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Rozwój cywilizacji i paradox Fermiego
PostWysłany: Sob Lip 07, 2018 8:54 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Mar 22, 2008 4:51 pm
Posty: 507
może masz rację, jak na astrobiologię te artykuły mogą być na bardzo wysokim poziomie a ich autorzy być gwiazdami w swojej branży, ale porównując do standardów obowiązujących w prawdziwej nauce są to bajeczki i zgadywanki.

żeby zweryfikować tego typu statystyki wypadałoby poznać znaczącą liczbę cywilizacji pozaziemskich i raczej nie zdążymy tego zrobić zanim ci panowie przejda na emerytury więc mogą śmiało pisać co tylko im przyjdzie do głowy.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Rozwój cywilizacji i paradox Fermiego
PostWysłany: Sob Lip 07, 2018 10:08 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pon Gru 25, 2017 12:12 am
Posty: 561
Miejscowość: Wrocław
szuu napisał(a):
może masz rację, jak na astrobiologię te artykuły mogą być na bardzo wysokim poziomie a ich autorzy być gwiazdami w swojej branży, ale porównując do standardów obowiązujących w prawdziwej nauce są to bajeczki i zgadywanki.

żeby zweryfikować tego typu statystyki wypadałoby poznać znaczącą liczbę cywilizacji pozaziemskich i raczej nie zdążymy tego zrobić zanim ci panowie przejda na emerytury więc mogą śmiało pisać co tylko im przyjdzie do głowy.

:shock: :? :(
Szuu ty chyba jakiś inny post czytałeś niż pierwszy w tym wątku.

Najpierw detal: Paradoks Fermiego – wyraźna sprzeczność pomiędzy wysokimi oszacowaniami prawdopodobieństwa istnienia pozaziemskich cywilizacji i brakiem jakichkolwiek obserwowalnych śladów ich istnienia.
Oznacza on brak kontaktu nawet radiowego.

Teraz sedno. Autor tego wątku (i autorzy doniesienia naukowego najpewniej) pokazał wykresy przy założeniu że życie tam powstało, potem pojawiła się cywilizacja techniczna i potem miała apetyty na energię i może też względnie rzadkie (cięższe) pierwiastki. Astrobiolodzy to zarazem astronomowie i doskonale znają potencjalne specyfiki zasobów chemicznych planet.
Ich wykresy konsumują ich wiedzę, nie jest istotne czy linia przebiega ciut bardziej stromo czy nie.
Te cztery warianty rozwoju sytuacji są, co do skutku i przebiegu, z grubsza, doskonale zdefiniowane.

No naprawdę nie wiem czemu szukasz dziury w całym - nie kupuję "ani grama" z twojej argumentacji jako jakoby logicznej.

Pozdrawiam

_________________
Wielki Wybuch był tylko etapem na drodze od nieskończonej przeszłości. Wszystkie wszechświaty są wieczne.


Ostatnio edytowany przez ekolog Sob Lip 07, 2018 10:12 pm, edytowano w sumie 2 razy

Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Rozwój cywilizacji i paradox Fermiego
PostWysłany: Sob Lip 07, 2018 10:11 pm 
Offline

Rejestracja: Nie Lip 15, 2012 12:40 pm
Posty: 1556
A czy ktoś pisał że to nowa objawiona prawda , opatrzona certyfikatem einsteina i potrójnym noblem? Chyba widzisz co tam napisano? Sa to pewne założenia, które na tyle na ile dzisiaj można opatrzono jakims modelem symulacyjnyn, matematycznym przez osoby które chyba coś wiedza na ten właśnie temat?
Jak Michio Kaku snuje swoje fantastyczne wizje to tez wyrzucasz ksiazke do śmietnika bo to bulwar i bzdury taki chinski szostek, a ty z ekologiem wiecie lepiej przeciez.
Nie dosc ze zapodasz temat z porzadnego źródła to jeszcze się dowiesz że piszesz bzdury, bajeczki, zawracasz głowę innym i robisz konkurencje szostakowi. Tak mnie teraz to zniechecilo, że mam gdzieś marnowanie czasu na pisanie takich watków.


Ostatnio edytowany przez •Fish3r•, Sob Lip 07, 2018 10:59 pm, edytowano w sumie 1 raz

Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Rozwój cywilizacji i paradox Fermiego
PostWysłany: Sob Lip 07, 2018 10:17 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pon Gru 25, 2017 12:12 am
Posty: 561
Miejscowość: Wrocław
Fish3r
Ale ja w tym wątku akurat popieram Twoją myśl wiec nie zniechęcaj się jednym dyskutantem. Nie wchodzi w konkrety naukowe tylko wydaje werdykty przez analogie itp.
A nawet nie zrozumiał wyjściowego newsa.
Pozdrawiam
p.s.
Jak on gdzieś tam indziej dysputuje z jakimiś oszołomami Szostekami to może uległ rozluźnieniu sądząc że tu też tumany i tak szybko bez przemyślenia chlapnął :D

I jeszcze zwróc uwagę Fish3r, że potrafiłem przyznać Ci rację w tamtym wątku - dlatego zostawiełm Twoje ostatnie słowo:

viewtopic.php?f=18&t=48248&p=456586#p456586

zatem my tu z Szuu nie tworzymy jakiegoś tandemu do "mania" zawsze racji. Szuu chodzi własnymi drogami jak szczur albo kot :)

_________________
Wielki Wybuch był tylko etapem na drodze od nieskończonej przeszłości. Wszystkie wszechświaty są wieczne.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Rozwój cywilizacji i paradox Fermiego
PostWysłany: Pon Lip 09, 2018 1:11 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pon Gru 25, 2017 12:12 am
Posty: 561
Miejscowość: Wrocław
szuu napisał(a):
może nawet przed nami była już cywilizacja, która opierała swój rozwój na nieodnawialnych zasobach Unobtanium

Luzacko-kpiarsko podchodzisz do tematu. Naprawdę wierzysz, że inne cywilizacje znalazły w porę (zanim pół-zatruły atmosferę) cudowne rozwiązania na pozyskiwanie skoncentrowanej energii?

Na innych planetach życie też musiało wytworzyć rośliny i one też musiały usychać, więdnąć i zamieniać się w potencjalne zasoby energetyczne.
Chiny nawet rzekomo przejęły się trochę nagonką ale ... jak widać ... unikanie szkodzenia atmosferze jest trudniejsze niż się wydaje, o ile na jakiejś planecie (a zarazem w jej krajach) nie stosuje się modelu rodziny 2+2 oraz palenia drewnem i olejem rzepakowym na przykład.

Nie jest złe dla atmosfery palenie tego drewna, które samemu się uprawia bo bilans (+/-) CO2 wychodzi na zero gdyż rosnące rośliny z powrotem pobierają CO2.
Złem jest uwalnianie zapasów z bardzo odległych czasów gdy gwiazda typu "żółty karzeł" świeciła słabiej i zapasy powstały.

Pozdrawiam
p.s.
Obraz dziury najprawdopodobniej powstał dzięki rejestracjom z kosmosu


Załączniki:

_________________
Wielki Wybuch był tylko etapem na drodze od nieskończonej przeszłości. Wszystkie wszechświaty są wieczne.
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Rozwój cywilizacji i paradox Fermiego
PostWysłany: Pon Lip 09, 2018 3:54 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Mar 22, 2008 4:51 pm
Posty: 507
ekolog napisał(a):
Na innych planetach życie też musiało wytworzyć rośliny i one też musiały usychać, więdnąć i zamieniać się w potencjalne zasoby energetyczne.

taaaak wszędzie musi być tak samo jak u nas, bo nikt nigdy nie widział nic innego.
logiczne! :P

na tym forum jeszcze nie cytowałem...
Cytuj:
"Jak wyglądają istoty rozumne z innych światów? Nie odpowiem wprost, sam się zastanów, naucz się myśleć. Najpierw muszą mieć organy do przyswajania amoniaku, nieprawdaż? Jaki narząd uczyni to lepiej od skrzypień? Czy nie muszą poruszać się w środowisku w miarę opornym, w miarę ciepłym, jak nasze? Muszą, co? A widzisz! Jakże czynić to inaczej niżeli obojniami? Podobnie będą się też kształtować narządy zmysłowe - wzrocza, łuspiny i kutrwie. Nie tylko wszakże budową muszą być podobne do nas, pięciomiaków, ale i ogólnym trybem życia. Wiadomo przecież, że pięciornia jest podstawową komórką naszego życia rodzinnego - spróbuj w fantazji wymyślić coś innego, wytężaj wyobraźnię, jak chcesz, a ręczę ci, że poniesiesz klęskę! Tak, bo żeby założyć rodzinę, żeby dać życie potomstwu, muszą połączyć się Dada, Gaga, Mama, Fafa i Haha. Na nic wspólne sympatie, na nic plany i marzenia, jeśli zbraknie przedstawiciela choć jednej z tych pięciu płci - sytuację taką, niestety, zdarzającą się czasem w życiu, nazywamy dramatem czwórni, czyli nieszczęśliwą miłością... Tak więc, jak widzisz, jeśli rozumować bez najmniejszych uprzedzeń, opierając się wyłącznie na faktach naukowych, jeśli użyć precyzyjnego narzędzia logiki, działając chłodno i obiektywnie, dochodzimy do nieodpartego wniosku, że każda istota rozumna musi być podobna do pięciorniaka... Tak. No, mam nadzieję, że was przekonałem?"

(fragment "Dzienników Gwiazdowych" Lema, podróż dwudziesta piąta)


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Rozwój cywilizacji i paradox Fermiego
PostWysłany: Wto Lip 10, 2018 7:17 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Lip 29, 2016 8:51 am
Posty: 645
Miejscowość: Wieś koło Łukowa, Lubelskie
szuu napisał(a):
ekolog napisał(a):
Na innych planetach życie też musiało wytworzyć rośliny i one też musiały usychać, więdnąć i zamieniać się w potencjalne zasoby energetyczne.

taaaak wszędzie musi być tak samo jak u nas, bo nikt nigdy nie widział nic innego.
logiczne! :P

na tym forum jeszcze nie cytowałem...
Cytuj:
"Jak wyglądają istoty rozumne z innych światów? Nie odpowiem wprost, sam się zastanów, naucz się myśleć. Najpierw muszą mieć organy do przyswajania amoniaku, nieprawdaż? Jaki narząd uczyni to lepiej od skrzypień? Czy nie muszą poruszać się w środowisku w miarę opornym, w miarę ciepłym, jak nasze? Muszą, co? A widzisz! Jakże czynić to inaczej niżeli obojniami? Podobnie będą się też kształtować narządy zmysłowe - wzrocza, łuspiny i kutrwie. Nie tylko wszakże budową muszą być podobne do nas, pięciomiaków, ale i ogólnym trybem życia. Wiadomo przecież, że pięciornia jest podstawową komórką naszego życia rodzinnego - spróbuj w fantazji wymyślić coś innego, wytężaj wyobraźnię, jak chcesz, a ręczę ci, że poniesiesz klęskę! Tak, bo żeby założyć rodzinę, żeby dać życie potomstwu, muszą połączyć się Dada, Gaga, Mama, Fafa i Haha. Na nic wspólne sympatie, na nic plany i marzenia, jeśli zbraknie przedstawiciela choć jednej z tych pięciu płci - sytuację taką, niestety, zdarzającą się czasem w życiu, nazywamy dramatem czwórni, czyli nieszczęśliwą miłością... Tak więc, jak widzisz, jeśli rozumować bez najmniejszych uprzedzeń, opierając się wyłącznie na faktach naukowych, jeśli użyć precyzyjnego narzędzia logiki, działając chłodno i obiektywnie, dochodzimy do nieodpartego wniosku, że każda istota rozumna musi być podobna do pięciorniaka... Tak. No, mam nadzieję, że was przekonałem?"

(fragment "Dzienników Gwiazdowych" Lema, podróż dwudziesta piąta)


Kwintesencja ludzkiego umysłu, kreować coś innego znanymi nam schematami. Dzięki Rowerkowy Galaktyczny Autostopowiczu za ten cytat, parodia pełną gębą. :D

_________________
| Meade LB 12" |


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Rozwój cywilizacji i paradox Fermiego
PostWysłany: Wto Lip 10, 2018 10:30 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pon Gru 25, 2017 12:12 am
Posty: 561
Miejscowość: Wrocław
lolak89 napisał(a):
Kwintesencja ludzkiego umysłu, kreować coś innego znanymi nam schematami. Dzięki Rowerkowy Galaktyczny Autostopowiczu za ten cytat, parodia pełną gębą. :D

Generalnie tak.
I dodam, że tak po prawdzie to też lubię tego naszego Galaktycznego Rowerzystę oraz ów fragment prozy Stanisława Lema.
Kto się lubi ten się czubi ;)

Natomiast w tym wątku po raz kolejny ten ekologiczny człowiek (szacun za rowerkowanie zamiast automobilizmu) się pomylił.

Z całą pewnością i na innych planetach musiały najpierw powstać organizmy samożywne.
Czyli takie, które żmudnie wchłaniają rozproszone np w wodzie sole mineralne i gazy i mozolnie, z udziałem może światła może czegoś innego zamieniają je na złożone cząstki budujące ich komórki.
W takim wątku jak się pisze "rośliny" to jest jasne, że chodzi o organizmy samożywne a nie rośliny takie jak na Ziemi. :idea:

Skoro wykresy z 1-szego postu zakładają powstanie najpierw cywilizacji to musiały ją tam założyć organizmy cudzożywne bo tylko takie mogą wchłaniać szybko skondensowany pokarm (na jedzenie tracąc mało czasu) przygotowany przez samożywne i mieć dzięki temu czas na myślenie i energię na manipulowanie narzędziami.

Natomiast skoro węgiel jest najlepszym pierwiastkiem na budowanie skomplikowanych cząstek to jak tam te organizmy samożywne umierały i wysychał roztwór (zapewne woda) w którym te cząsteczki z węgla pływają to zostawały z nich suche wióry - świetny materiał palny.
Czekający aż po miliardzie lat sięgnie po niego prężna cywilizacja prąca w rejony podbiegunowe itp.

Pozdrawiam
p.s.
CO2 na naszej planecie rozpuszcza się już w oceanach i pewne organizmy z muszlami lub wapiennymi szkieletami już giną bo woda morska robi się bardziej kwaśna (kwas węglowy).
Koniec jedzenia ostryg.
GLOBALNE OCIEPLENIE, WIELKIE MIGRACJE "LUDÓW" ORAZ WYMIERANIE GATUNKÓW musiały i tam - u kosmitów - być dotkliwe.


Załączniki:

_________________
Wielki Wybuch był tylko etapem na drodze od nieskończonej przeszłości. Wszystkie wszechświaty są wieczne.
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Rozwój cywilizacji i paradox Fermiego
PostWysłany: Pon Lip 16, 2018 12:22 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pon Gru 25, 2017 12:12 am
Posty: 561
Miejscowość: Wrocław
Może oni już nie mają drzew - wszystkie spalono w epoce zachłanności na energię - a dwułapych w kosmosie pełno :)
Pozdrawiam


Załączniki:

_________________
Wielki Wybuch był tylko etapem na drodze od nieskończonej przeszłości. Wszystkie wszechświaty są wieczne.
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Rozwój cywilizacji i paradox Fermiego
PostWysłany: Nie Lip 22, 2018 3:40 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pon Gru 25, 2017 12:12 am
Posty: 561
Miejscowość: Wrocław
Niestety to dzisiejsze odkrycie podważa hipotezy jakie przebijały się jako dość trafne w tym wątku.
Skoro trudno zakładać, że kosmici muszą być głupsi od naszych chemików, to też pewnie znaleźli skuteczne zastąpienie paliw kopalnych za pomocą OZE.
Czyli ... prąd uzyskiwany dzięki lustrom parabolicznym (coś analogicznego do luster w lepszych teleskopach) rozbija (na ich "Saharze") wodę na wodór i tlen.
Produkt płynie do ich "Europy" czy "Chin" i jest tam spalany. Bilans zerowy.
Ponadto mikrowiatraki są wszędzie i ładują akumulatorki gdy wieje na zaś.
Zatem ichne globalne ocieplenie nie wyjaśnia tajemniczego milczenia kosmitów na falach radiowych.
I pamiętajmy, że mogą też egzystować po prostu spalaniem drewna i olei roślinnych co też nie szkodzi klimatowi.

Pozdrawiam


Załączniki:

_________________
Wielki Wybuch był tylko etapem na drodze od nieskończonej przeszłości. Wszystkie wszechświaty są wieczne.
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Rozwój cywilizacji i paradox Fermiego
PostWysłany: Czw Lip 26, 2018 11:26 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pon Gru 25, 2017 12:12 am
Posty: 561
Miejscowość: Wrocław
I wyjaśnia się paradoks Fermiego. My też wkrótce przestaniemy nadawać.
Sprawą wyjaśniło życie. Ciepło to nie tylko masowe umieranie ludzi na zawał serca podczas upałów
i śmiertelne emisje siarkowodoru z oceanów po tym jak sfera beztlenowa dojdzie w nich do powierzchni.
To także susze, upadek rolnictwa i pożary. Tak samo pewnikiem było u kosmitów.
Tym bardziej, że Słońce i gwiazdy podobne do niego co 100 milionów lat zwiększają moc ogrzewania otoczenia o 1% :idea: :!:
czyli problem przegrzewania atmosfer sam się nie rozwiązuje, wręcz przeciwnie, wymaga wybitnie starannego przeciwdziałania (sic!).

Pozdrawiam
p.s.
Węgiel, tlen i siarka są powszechnie stwierdzane w kosmosie więc filozofowanie, że kosmici żyją zupełnie innymi problemami
i nie mieli etapu bomby demograficznej (brak koniecznego przecież stałego kontrolowania przyrostu naturalnego społeczeństw by był zerowy)
i apetytu na energię (chociażby podczas zaludniania obszarów chłodniejszych - bliższych biegunom) jest nieuprawnione.


Załączniki:

_________________
Wielki Wybuch był tylko etapem na drodze od nieskończonej przeszłości. Wszystkie wszechświaty są wieczne.
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Rozwój cywilizacji i paradox Fermiego
PostWysłany: Czw Lip 26, 2018 12:46 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Mar 22, 2008 4:51 pm
Posty: 507
Załącznik:

ekolog powinien płacić milion euro za każdy taki obrazek do czasu aż ograniczy emisję :)


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Rozwój cywilizacji i paradox Fermiego
PostWysłany: Pią Lip 27, 2018 1:18 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pon Gru 25, 2017 12:12 am
Posty: 561
Miejscowość: Wrocław
Oczywiście istnieje malutka szansa, że cywilizacje są średnio gęsto rozmieszczone w kosmosie ale znaczący procent z nich świadomie siedzi cicho bo boi się kolonizacji lub wysyłania w ich kierunku rakiet z mikroorganizmami zamrożonymi w lodzie (ta technika stwarza szanse przetrwania przez mikroorganizmy opadania w atmosferze), żeby zasiać i tam nasze, ziemskie życie.
Mogą obawiać się epidemii itp.
To mogłoby nawet odbyć się, paradoksalnie, ze szlachetnych pobudek. Wysyłamy im glony bo glony takie dobre są dla mórz, a może oni nie mają? :)

Pozdrawiam
p.s.
A jeszcze polemizując z Szuu.
Pożary to starty finansowe, konieczność odbudowy, wzajemnej pomocy międzynarodowej (liczni strażacy Polski pojechali do Szwecji), wtedy ambitne naukowe programy wspierane ze środków publicznych są (finansowo) cięte!
U kosmitów te same problemy (sic!)


Załączniki:

_________________
Wielki Wybuch był tylko etapem na drodze od nieskończonej przeszłości. Wszystkie wszechświaty są wieczne.
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Rozwój cywilizacji i paradox Fermiego
PostWysłany: Wto Sie 07, 2018 2:21 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pon Gru 25, 2017 12:12 am
Posty: 561
Miejscowość: Wrocław
Naukowcy postulują zasłanianie Ziemi przed Słońcem (co można wywnioskować z załączonej grafiki - doniesienie na bbc.news/science).
Teoretycznie mogą to być umieszczone między Ziemią, a Słońcem obiekty rozkładane tam ale ... co je tam utrzyma (mimo wiatru słonecznego i ciśnienia promieniowania)?
Najnowsza staranna analiza sytuacji dokonana przez naukowców doprowadza do wniosku, że zaniedbaliśmy sprawy i lada moment może być tak, że te elementy które jeszcze wiążą węgiel/dwutlenek węgla zaczną go nagle oddawać.
Nastąpi sprzężenie zwrotne dodatnie czynników wiodących do gigantycznego ocieplenia planety.
Wzrost poziomu oceanów o 60 metrów to będzie tylko jeden z jego skutków. Pozdrawiamy mieszkańców Gdańska i Żuław Wiślanych i nie tylko.
To oznacza, że i cywilizacje w kosmosie też szybko wymierają lub ledwo żyją po etapie zachłyśnięcia się energią; wyścigów (przykładem z naszej planety jest "Formuła 1") i jeżdżenia samochodami ile wlezie.
Ich radioteleskopy nadawcze rdzewieją nad wioskami umierających niedobitków.
To znakomicie wyjaśnia słynny kosmiczny paradoks Fermiego.

Pozdrawiam


Załączniki:
are.jpg
are.jpg (13.2 KiB) Obejrzany 824 razy

_________________
Wielki Wybuch był tylko etapem na drodze od nieskończonej przeszłości. Wszystkie wszechświaty są wieczne.
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Rozwój cywilizacji i paradox Fermiego
PostWysłany: Śro Sie 15, 2018 2:31 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pon Gru 25, 2017 12:12 am
Posty: 561
Miejscowość: Wrocław
Tak kończą prawie wszystkie cywilizacje w kosmosie. Wszędzie występuje zachwyt i pazerność na energię i szybkie jeżdżenie pojazdami zasilanymi materiałami pędnymi co podgrzewa atmosferę i generuje na przemian upały i ekstremalne zjawiska pogodowe.

Prawie wszystkie komety mają w składzie sporo węgla, a komety to próbki materiału, z którego powstawały planetozymale (sic!).

Wszędzie w kosmosie przy nowych gwiazdach muszą powstawać podobne planetozymale, a z nich planety.
Węgiel okazuje się najwspanialszym ale i najbardziej podstępnym pierwiastkiem w naszym wszechświecie. Daje życie i odbiera.
Stąd milczenie kosmosu. Kosmici też szybko wymierają.

Pozdrawiam


Załączniki:

_________________
Wielki Wybuch był tylko etapem na drodze od nieskończonej przeszłości. Wszystkie wszechświaty są wieczne.
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Rozwój cywilizacji i paradox Fermiego
PostWysłany: Śro Sie 15, 2018 5:17 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Mar 22, 2008 4:51 pm
Posty: 507
wszyscy kosmici wyginęli ale jedno jest pocieszające!

nawiązywanie z nimi kontaktu i tak nie miało żadnego sensu skoro są tacy sami jak my.
wszystko co napisali na swoim kosmicznym forum astromaniaka jest też na naszym :lol:


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Rozwój cywilizacji i paradox Fermiego
PostWysłany: Pią Sie 17, 2018 11:08 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pon Gru 25, 2017 12:12 am
Posty: 561
Miejscowość: Wrocław
szuu napisał(a):
wszyscy kosmici wyginęli ale jedno jest pocieszające!

nawiązywanie z nimi kontaktu i tak nie miało żadnego sensu skoro są tacy sami jak my.
wszystko co napisali na swoim kosmicznym forum astromaniaka jest też na naszym :lol:


:D Zabawna ironia (śmiałem się 5 minut) ale ... rzeczywistość Cię zaskoczy Szuu bo może być taka jak ja ją maluję (sic!).

Paweł Baran zacytował sensacyjne wnioski z badań na Hawajach!

"Oznacza to, że pierwiastki chemiczne, składniki Ziemi powszechnie występują także w innych układach planetarnych"
:!: :idea:

Tam jest sporo więcej o tym sprytnym badaniu chemii innych układów planetarnych.

viewtopic.php?p=463539#p463539

Pozdrawiam

_________________
Wielki Wybuch był tylko etapem na drodze od nieskończonej przeszłości. Wszystkie wszechświaty są wieczne.


Góra
 Profil E-mail  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 25 posty(ów) ] 


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Paweł Baran oraz 12 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group