* Zaloguj się   * Zarejestruj się


Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 42 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2  Następna
 Temat postu: Krótkie refraktory SkyWatcher 102/500 i 120/600
PostWysłany: Czw Lut 02, 2012 12:10 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Śro Maj 19, 2010 3:25 pm
Posty: 127
Miejscowość: Warszawa
Od ponad pół roku jestem szczęśliwym posiadaczem SW 102/500 na AZ3. Przez pewien okres czasu miałem także możliwość testowania SW 120/600. Ponieważ na astroforach temat krótkich achromatów przewija się od czasu do czasu, postanowiłem pokusić się o napisanie porównaniu obydwu instrumentów. Jest to druga wersja postu, który pierwotnie kilka miesięcy temu został zamieszczony na innym forum astronomicznym.

Parametry i wyposażenie

Obydwa krótkie refraktory są rzeczywiście krótkie i niezbyt duże :) Ich tubusy bez żadnego problemu nadają się do prowadzenia obserwacji nawet z bardzo małych balkonów. Stodwójka jest w pełni mobilna, zmieści się do średniej wielkości plecaka. Stodwudziesta potrzebuje już nieco większej przestrzeni, plecaka ok. 80L. Obydwie tuby są względnie lekkie, ich ciężar wynosi 3 i 4 kg odpowiednio (bez kątówek i okularów), jednak 102-ka jest jednak znacznie lepiej wyważona. Ciężar soczewek nie przeważa tuby ostro do przodu jak to niestety jest w 120-ce. Średnica tubusów w najszerszym miejscu (czyli dość krótkim odrośniku) jest zaledwie o kilka milimetrów większa niż rozmiar soczewek.

Wraz z tubą otrzymujemy: laserowy szukacz, okulary 1.25 cala Super 10 i Super 25, obejmy, dovetail (u mnie był tylko z 120/600) oraz nasadkę pryzmatyczną 1.25 cala 45 stopni.

Kątówka

Nasadkę możemy od razu wyrzucić do kosza - jakość generowanych przez nią obrazów w wysokich powiększeniach jest bardzo zła. Dodatkowo kąt 45 stopni zapewne dobrze sprawdza się w przypadku obserwacji obiektów na Ziemi - czego raczej nie należy robić tymi instrumentami - ale raczej niespecjalnie nadaje się do obserwacji ciał wysoko nad horyzontem. Dobrym pomysłem jest zakup dwucalowej nasadki kątowej lustrzanej o kącie odbicia 90 stopni. Nie musimy od razu wykosztowywać się na drogie kątówki dielektryczne o sprawności 99%. W obydwu teleskopach widoczna jest niewielka aberracja chromatyczna (o niej trochę niżej), w kątówce o wysokiej sprawności “kolorki” będą bardziej widoczne, a nie o to nam przecież chodzi.

Do 120-ki zakupiłem zwykłą kątówkę TS 2 cale o deklarowanej sprawności 91%. Cena jest nieco wyższa niż dwucalowej kątówki SkyWatchera, ale za to dostajemy sprzęt z clampling ringiem, który niestety spełnia tu rolę przysłowiowego kwiatka przy kożuchu. Za 270 zł spodziewałem się jednak czegoś nieco lepszego. Clamping ring w tym sprzęcie nie jest zbyt wygodnym rozwiązaniem, przy wymianie dwucalowych okularów czasami wypada śrubka ściskająca obejmę. W nocy to JEST problem. Sama wymiana okularów w kątówkach bez clamping ringu też jest zdecydowanie bardziej wygodna.

Już po zakupie okazało się, że lusterko mojego TSa przesuwa się wewnątrz przy mocniejszym potrząsaniu. Akurat ten problem łatwo dało się usunąć odkręcając podstawę i wkładając dodatkową warstwę pomiędzy podstawkę a (zbyt cienką) gąbkę. Innym problemem jest wyczernienie środka. Jest dobre, ale ... Po pierwszej sesji obserwacyjnej na lustrze było widać całkiem sporo ciemnych paprochów: bardzo drobnych kawałków odpadającej farby. Trzeba jednak przyznać, że po drugiej sesji problem był już słabo zauważalny, a wyczernienie wciąż jednak istniało :)

Mimo nienajlepszego wykonania, obrazy generowane przez tę kątówkę są jednak dobre, co najmniej tak samo jak w 2-calowej nasadce SkyWatchera.

Na stronach TS można znaleźć ofertę sprzedaży tej nasadki wraz z dwucalowym okularem Erfle’a 30 mm za nieco poniżej 100 Euro. Cena wydaje się całkiem sensowna, u nas takich zestawów nie zauważyłem, a obie rzeczy kupione osobno są wyraźnie droższe.

http://www.teleskop-express.de/shop/pro ... ERFLE.html

Szukacz

Laserowy szukacz, a w zasadzie star pointer dołączany do zestawu jest strasznie poniewierany na astroforach. Tymczasem jest tu wystarczająco dobrym rozwiązaniem. Krótka ogniskowa instrumentów oznacza szerokie pola widzenia a to bezpośrednio przekłada się na łatwość znajdowania obiektów na sferze. Bardziej precyzyjny szukacz zwyczajnie nie jest potrzebny, zwiększałyby tylko niepotrzebnie ciężar teleskopu.

Okulary

Dołączone okulary Super 10 mm i Super 25 mm to najprawdopodobniej 3-elementowe RKE. Mają stosunkowo duże pole widzenia, drugi z nich bardzo dobrze współpracuje z obydwoma refraktorami. Trochę gorzej jest z Super 10. O ile obrazy generowane przez niego w 120/600 są dość dobre, to w 102-ce są już nie do przyjęcia. Na pewno nie jest to problem złego seeingu - obserwowałem w różnych warunkach atm. i z różnych miejscówek, ani wadliwego egzemplarza - okulary dołączone do jednego instrumentu były także wykorzystywane w drugim.

Podobnie zachowywał się też z tani okular o jeszcze krótszej ogniskowej: GSO Plossl 4 mm. I znów, o ile w 120-ce obrazy były jeszcze w miarę przyzwoite, o tyle w 102-ce zdecydowanie gorsze.

Skoro jesteśmy już przy okularach: na forach znaleźć można całe tony postów straszących potencjalnych kupców krótkich refraktorów koniecznością stosowania okularów kosztujących prawie tyle co sam instrument. Sądząc po stopkach w tych postach, piszą je głównie osoby, które nie posiadają krótkich refraktorów i chwalą się znajomością teorii. W opisywanych instrumentach korzystam z okularów, z których każdy kosztuje w granicach od 140 do 220 zł. Oczywiście obrazy nie są tak dobre jak w Naglerach, ale różnice wbrew pozorom nie są kolosalne. W przeciwieństwie do ceny :)

Świetne obrazy generuje Sky Watcher WA 66 deg 6 mm, można go bez problemu używać z tanim Barlowem Vixen T 2x. W przypadku obydwu teleskopów obrazy są bardzo ostre prawie po sam brzeg, wraz z Barlowem uzyskujemy duże powiększenie, obrazy są wciąż ostre w przypadku dobrego seeingu. No i pole widzenia mamy całkiem spore.

Innym okularem o krótkiej ogniskowej dającym bardzo przyzwoite obrazy jest Sky Watcher SWA Plossl 4mm. Ma duże ER (10 mm) i większe niż standardowy Plossl pole widzenia (58 stopni), Jakość obrazu jest w nim naprawdę dobra. Porównując do Plossla GSO 4 mm, ponad dwukrotnie droższy SWA jest zdecydowanie lepszy w obydwu teleskopach.

Nie miałem możliwości wykonania porównań z okularami orto. Mogłem za to porównać w/w okulary z popularnymi SWANami 9 i 15 mm. W krótkich refraktorach te ostatnie raczej nie są najlepszym rozwiązaniem. Obraz jest w nich wyraźnie ciemniejszy. IMHO są dosyć drogie okulary a nie współpracują z refraktorami lepiej niż tańsza konkurencja.

Co ciekawe, to co jest wadą w przypadku krótszych ogniskowych, jest zaletą przy tych dłuższych i miejskim, mocno zaświetlonym niebie. SWAN 33 mm daje bardzo przyzwoite obrazy z kątówką TS, tło nieba jest wyraźnie ciemniejsze, a liczba gwiazd większa w porównaniu do okularu Super 25 mm. Wygląda więc na to, że kupno TS wraz z dwucalowym Erflem o długiej ogniskowej jak najbardziej ma sens, nawet przy obserwacjach z zaświetlonego miasta.

Aberracja chromatyczna i sferyczna

Na każdym forum astronomii amatorskiej bez trudnu znajdziemy posty straszące nas aberracją sferyczną i chromatyczną w krótkich refraktorach. IMHO ma to tyle wspólnego z rzeczywistością co bajki o żelaznym wilku.

Aberracja sferyczna - problem z uzyskaniem ostrości obrazu - zaczyna być zauważalna dopiero w naprawdę dużych powiększeniach, rzędu 187x w 102-ce i ok. 200x w 120-ce. Ponieważ większość obserwacji dokonuję z zaświetlonego miasta, trudno jest mi stwierdzić czy ta kiepska ostrość obrazu spowodowana jest rzeczywiście sferyczną czy też może bardziej seeingiem, który w mieście rzadko kiedy jest dobry. Zresztą, bez względu na powód, warto zwrócić uwagę, że nieostrość zaczynająca się w okolicach 1.7D, są zdecydowanie lepsze niż głosi teoria (w mieście sensowne powiekszenia to ponoć tylko 1D i dotyczy to przecież nie tylko krótkich refraktorów ale także długoogniskowych cudów). Tak więc nie taka sferyczna straszna jak ją zwolennicy MAKów malują :)

Aberracja chromatyczna oczywiście występuje. Będzie widoczna jako cieniutka, żółto-niebieska otoczka dookoła … no właśnie, dookoła ilu obiektów ? Będziemy ją widzieć obserwując Księżyc, 10 najjaśniejszych gwiazd i Jowisza. W tym momencie warto się chyba zastanowić czy 12, może 14 ciał to rzeczywiście dużo i jak ona wpływa na obraz tych obiektów. Księżyc - tu chromatyzm widoczny jest nawet w najniższych powiększeniach, ale nie wchodzi nam na tarczę ciała. Nie zauważyłem go także w wysokich powiększeniach na obserwowanych szczegółach. Znacznie większym problemem jest za to wyraźny ruch mas powietrza (sprawiają, że obraz faluje, im wyższe powiększenie tym gorzej). Efekt ten będziemy obserwować w każdym typie teleskopu w warunkach miejskich (seeing) i będzie znacznie bardziej przeszkadzać niż kolorki.

Chromatyzm najbardziej najbardziej dokucza na Jowiszu. O ile w niskich powiększeniach, charakterystyczna otoczka wokół planety jest słabo widoczna, to w wysokich widać wręcz gruby, fioletowy pas wokół tarczy. W przeciwieństwie do Księżyca, Jowisz nie wypełnia w całości pola widzenia, przez co chromatyzm rzeczywiście psuje wygląd planety. I warto dodać, że opis ten dotyczy 120-ki, bo w 102-ce aberracja chromatyczna jest zdecydowanie mniejsza, praktycznie niewidoczna nawet na Jowiszu. Niewielki kolorek zauważymy tylko wokół Księżyca. Mając możliwość porównania obrazu planety ze 120-ki do bezaberracyjnego MAKa 150, widać, że chromatyzm, wbrew twierdzeniom fatalistów - teoretyków, nie wpływa na liczbę szczegółów, które możemy dostrzec na planecie.

W obserwacjach Saturna chromatyzm nie istnieje, przynajmniej jeśli chodzi o 102-kę. Stodwudziestką niestety nie miałem jeszcze możliwości oglądania tego ciała, w sieci można jednak znaleźć posty informujące, że jest ona ledwo widoczna. Pozostałe planety są albo trudne do obserwacji (Mars) każdym sprzętem, albo niewiele na nich widać (Markury, Wenus, Uran, Neptun), problemem będzie więc tu raczej mała apertura niż jakakolwiek aberracja.

Chromatyzmem na kilku najjaśniejszych gwiazdach raczej nie należy się przejmować. W większości nie są to nadmiernie interesujące obiekty.

Montaż

Obydwa instrumenty były ustawione na AZ3 ze standardowymi, aluminiowymi nogami. O ile w przypadku 102-ki, AZ3 całkiem dobrze spełnia swoje zadanie, to do 120-ki już znacznie gorzej się nadaje.

Sam AZ3 nie jest szczytem techniki. Konstrukcja jest bardzo toporna, ale IMHO wystarczająco stabilna dla operowania krótką tubą o ciężarze rzędu 3 kg. Osobom wymagającym nieco więcej, można polecić strony pokazujące jak w prosty sposób można dokonać usprawnień ustabilizowania tej konstrukcji, np.:

viewtopic.php?f=5&t=15487

W przypadku 120-ki takie usprawnienie jest niestety bezużyteczne. Obserwując obiekty na wysokości ponad 50 stopni, tuba strasznie opada do pionu i trudno to wyjustować zarówno dociskając śrubę czy próbując chałupniczo równoważyć. Poza tym tuba 120-ki jest dłuższa niż 102-ki i nawet przy niewiele większej masie, większe momenty sił powodują znacznie silniejsze (choć szybkogasnące) drgania montażu. Jest to szczególnie problematyczne przy powiększeniach rzędu 150x i wyższych, np.: przy próbach ustawiania ostrości w mroźną noc :) W takim przypadku warto raczej zainwestować w zakup AZ-4 z mikroruchami.

120-ka na AZ3 nie da użytkownikowi komfortu, ale obserwacje są oczywiście możliwe choć momentami nieco irytujące.

Jakość wykonania teleskopów

W przypadku 102-ki niewiele mogę na ten temat powiedzieć. Mam do czynieniem tylko z 1 egzemplarzem tego modelu i jestem z niego bardzo zadowolony. W przypadku 120-ki, jednej nocy mogłem obserwować dwoma egzemplarzami, stojącymi jeden obok drugiego. Obydwa zostały wyjęte z oryginalnie zapakowanych kartonów, przy braku jakichkolwiek śladów manipulacji sprzętem ze strony sprzedawcy. Powtarzalność jakości optyki i wykonania teleskopu można ocenić na bardzo niską. Latający wyciąg w jednym i zdecydowanie lepiej działający w drugim. Ostrość obrazów z obydwu kompletnie nieporównywalna na powiększeniach wyższych niż 150x: jeden dawał ostre obrazy, drugi nie. Trudno mi ocenić czy to problem sferycznej, czy czegoś innego. Oczywiście różny poziom aberracji chromatycznej (troszkę większa w tym z ewidentnie lepszą ostrością obrazu).

Porównując zaledwie dwa egzemplarze tego samego modelu nie powinno się wyciągać wniosków statystycznych. Z drugiej strony jednak trochę to niepokojące, że różnica jakości zarówno wykonania jak i optyki dwóch egzemplarzy może być taka duża.

Podsumowanie

Krótkie refraktory F/5 raczej nie cieszą się specjalną estymą na astroforach. Najciekawsze jest to, że niepochlebne opinie o tych instrumentach kolportowane są głównie przez osoby, które ich nie posiadają. Sferyczna i chromatyczna oczywiście występują, ale na granicy możliwości sprzętu w 102-ce. “Kolorek” jest prawie niewidoczny dla osób 40+, młodsi z reguły widzą go troszkę więcej. W 120-ce chromatyzm jest bardziej widoczny niestety, ale nadal nie na tyle, aby myśleć o kupowaniu filtrów. I czy warto w ogóle wydawać sporą kasę tylko po to by Jowisz nie miało fioletowej otoczki ? Na innych jasnych ciałach chromatyzm w 120-ce jest do przyjęcia, czyli albo żaden, albo naprawdę niewielki. IMHO zdecydowanie większym problemem jest seeing, który znacznie bardziej wpływa na obraz - wszystkich typów teleskopów bez wyjątku.

Kolejną bajką często powtarzaną przez posiadaczy sprzętu innego niż refraktor, to konieczność użycia bardzo drogich okularów. Obraz generowany przez znacznie tańsze okulary jest oczywiście gorszy ale ... największe różnice dotyczą głównie brzegu pola widzenia. Różnica w cenie okularów Nagler czy droższych Pentaksów w porówniu do tych znacznie tańszych w mojej ocenie nie odzwierciedla różnicy jakości otrzymywanego obrazu.

Krótkie achromaty są tanie i świetnie nadają się do obserwacji wizualnych. Nie tylko DSów, ale także planet. Oczywiście obrazy tych ostatnich nie będą tak bezaberracyjne jak z długoogniskowych MAKów czy nawet SCT, ale wbrew pozorom, gorsze nie będą. Będą … inne. Obraz generowany przez MAKi i SCTy przypomina zwykłe, dwuwymiarowe zdjęcie, w dodatku o słabym, “wypranym” kolorze. Refraktor pokaże nam przepiękny, nasycony kolorami widok planety, w dodatku będziemy widzieć, że obserwujemy kulę. W większości wypadków obraz będzie tak samo ostry, bo to seeing będzie głównym problemem przy ustawieniu ostrości.

Warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt: większość obiektów na naszym niebie to tzw. DSy, do obserwacji których długoogniskowe instrumenty bardzo kiepsko się nadają. Wcale nie chodzi o to, że teleskopy te są “ciemne” (głupie określenie, światło pokonując dłuższą drogę w tubie instrumentu przecież nie znika w cudowny sposób). Chodzi o ich pole widzenia. Długoogniskowym instrumentem ciężko jest znaleźć niezbyt jasny obiekt - czyli większość ciał za wyjątkiem planet. Dotyczy to szczególnie obiektów znajdujący się w większej odległości od jasnej i dobrze znanej gwiazdy. Dla początkujących astroamatorów to właśnie znajdowanie delikatnych mgiełek będzie problemem. Do tego znaczną część z DSów najzwyczajniej w świecie trudno będzie zmieścić w malutkim polu widzenia długoogniskowca.

Krótkoogniskowe refraktory są lekkie, łatwe do przenoszenia, 102-kę można spokojnie zabrać do średniego plecaka i wybrać się na obserwacje nawet rowerem. AZ3 jest bardzo lekki, bez większego problemu zamocujemy go przy ramie lub na bagażniku. Stodwójkę można spokojnie zabrać do samolotu, zmieści się w schowku nad głową. 120-ka jest nieco większa i przez to trochę mniej mobilna. Obydwa refraktory dobrze nadają się do obserwacji miejskich, gdzie duże LP nie pozwoli nam w pełni wykorzystać dobrodziejstw większych apertur. Kolejnym plusem jest niemal pancerna obudowa w porównaniu z SCT czy MAKiem, refraktor trudniej jest uszkodzić.

Jeśli więc mamy wskazać jakikolwiek instrument, który będzie można określić mianem “przydatnego dla początkujących”, na pewno lepiej będzie tu pasować krótki refraktor niż MAK 127.

Prosiłbym, aby nie traktować tego posta jako zaproszenie do wzniecania kolejnej świętej wojny między zwolennikami długich ogniskowych i krótkich refraktorów. Powyższy tekst napisałem jako były posiadacz MAKa 150. Przez dłuższy czas miałem zarówno MAKa jak i krótką 102-kę, zostałem przy tej drugiej, powody de facto podane zostały w poście.

Na koniec jeszcze kilka linków dla chcących poczytać o refraktorach F5:
http://astropolis.pl/topic/35431-sky-wa ... id__419313
http://astro4u.net/yabbse/index.php?topic=18444.0
http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=488
http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=483
http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=1602
http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=2052

Pozdrawiam,
V

_________________
Nikon 12x50, SkyWatcher 102/500, AZ3, Vixen T2x, niewiele szkiełek, jeszcze mniej filtrów
Co nieco o krótkich refraktorach: viewtopic.php?f=21&t=19760


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Krótkie refraktory SkyWatcher 102/500 i 120/600
PostWysłany: Czw Lut 02, 2012 4:43 pm 
Offline

Rejestracja: Nie Lip 02, 2006 5:21 pm
Posty: 1339
Mars jest katastrofalny w krótkim achro - nic nie widać praktycznie., resztę o achro już napisałem w recenzji, ktorą podlinkowałes ;). Co jak co, ale SCT ma lepszy kontrast i to znacznie. A obrazy 3D to raczej w APO są, a nie krótkim achro.

A krótkie achro są raczej popularne - tanie trawelki z dużym polem. Co innego z długimi achro - coraz bardzej są wypierane z rynku przez apo, lub Maki i SCT.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Krótkie refraktory SkyWatcher 102/500 i 120/600
PostWysłany: Czw Lut 02, 2012 5:27 pm 
Offline

Rejestracja: Sob Lis 28, 2009 7:10 pm
Posty: 694
Posiadałem SW 120/600 przez ponad 2 lata i na pewno nie polecam go do obserwacji planetarnych. Obrazy planet były mało kontrastowe, ilość szczegółów na ich powierzchni niewielka. Nie zgadzam się też z twierdzeniami o przyzwiotej jakości obrazów generowanych przez kitową "dziesiątkę" - tutaj jedynie Jowisz i Saturn były w miarę akceptowalne (co mnie zdziwiło, bo na innych obiektach okular poległ na całej linii). Włożyłem też do wyciągu plossla 4 mm (Soligor) - tylko raz, więcej już tego nie zrobiłem :lol: .
Sprzęt ten sprawdził się natomiast na Ds-ach, szczególnie z szerokokątnymi okularami (ja korzystałem z baaderowskich hyperionów). Wrażenia z obserwacji Veila w szerokim polu - bezcenne :wink:
Montaż az3 (a taki sky-watcher daje w zestawie z tą tubą) jest zdecydowanie za delikatny, ponadto właściwie nie da się prowadzić obserwacji w pobliżu zenitu.
To fajny sprzęt, stosunkowo lekki i mobilny, idealny na szybkie wypady pod ciemne niebo (wtedy 120 mm apertury pokazuje pazurki). Refraktorka pozbyłem się tylko dlatego, że wyczerpałem jego możliwości i zdecydowałem o przesiadce na newtona na dobsie. Nie wykluczam jednak ponownego zakupu, jednak z montażem mimimum az4.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Krótkie refraktory SkyWatcher 102/500 i 120/600
PostWysłany: Czw Lut 02, 2012 7:42 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Śro Maj 19, 2010 3:25 pm
Posty: 127
Miejscowość: Warszawa
Wyraźnie pisałem o przypadku obserwacji pod miejskim, mocno zaświetlonym niebem. Tutaj głównym obciążeniem będzie seeing - szczególnie w przypadku obserwacji balkonowych, ale także owe zaświetlenie, które nie pozwoli specjalnie rozwinąć skrzydeł większym aperturom.

Kitowa 10-tka dawała całkiem przyzwoite obrazy w 120-tce W PORÓWNANIU do 102-ki. W 102-ce była totalna kaszana, w 120-ce obraz był całkiem całkiem. I to nawet w porównaniu z tym co wychodziło ze SWANa 9mm. Tak więc ja bym tej kitowej 10-tki nie skreślał, przynajmniej w większych aperturach.

Też mam wrażenie, że AZ4, najlepiej z mikroruchami, to znacznie lepsze rozwiązanie do 120-ki niż AZ3. Choć ten ostatni w moim odczuciu całkiem nieźle się sprawdza ze 102-ką.

Porównywanie Newtonów z krótkimi refraktorami proponowałbym robić z głową. Większość sprzedawanych Newtonów ma min. 6 - 8 cali średnicy, wiadomo że taki sprzęt pod ciem niebem zdeklasuje 4 - 5 calowego "szukacza", i to nawet na DSach. Tak więc wyciąganie ogólnych wniosków, że Newton da nam lepsze obrazy niż krótkie achro jest z mojego punktu widzenia nieuprawnione. Spróbujmy porównać 5-calowego, małego Newtona z 4 albo 5-calowym refraktorem. Tutaj wnioski wcale nie będą już takie jednoznaczne, zaczynając od tego ile zobaczymy każdym z tych instrumentów, kończąc na ergonomii użytkowania.

Niestety, nic na to nie poradzę, że obrazy planet z krótkich refraktorów - widziane moimi oczami - są inne, użyłbym nawet słowa lepsze, niż to co prezentował mi mój MAK150. Od razu napiszę, że wszystko z nim było OK, zarówno ostrość jak i kolimacja. Każdy z nas inaczej reaguje na "kolorek" i plastykę obrazu, wiadomo że np.: liczba widocznych detali zależeć będzie np: od wieku obserwatora - im człowiek starszy tym bardziej wszystko jedno przez co spogląda, bo zobaczy zgrubsza tyle samo :) W podobnych aperturach przynajmniej.

Chciałem, aby mój post pokazał te drobne różnice, które wpływają na to, co i jak zobaczymy jakim sprzętem. Szufladkowanie, które często widać na astroforach, IMHO ma więcej wspólnego ze stereotypami niż z obiektywną opinią.

A, i jeszcze jedna ważna rzecz, którą zapomniałem dopisać do recenzji:

120/600 czy 102/500 ?

W tym wypadku wolę jednak mniejszą aperturę. Ilość szczegółów była podobna, a aberracja chromatyczna wyraźnie niższa w 102-ce. Poza tym, 120-tka to już znacznie większy i dłuższy sprzęt.

Pozdrawiam,
V

_________________
Nikon 12x50, SkyWatcher 102/500, AZ3, Vixen T2x, niewiele szkiełek, jeszcze mniej filtrów
Co nieco o krótkich refraktorach: viewtopic.php?f=21&t=19760


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Krótkie refraktory SkyWatcher 102/500 i 120/600
PostWysłany: Czw Lut 02, 2012 8:01 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Śro Sty 21, 2009 8:57 pm
Posty: 3769
Miejscowość: Oświęcim
Porównanie z maczkiem 150 nie jest jednoznaczne, bo ten teleskop potrzebuje lepszych warunków obserwacyjnych.Przypuszczam że maczek 127 lepiej by wypadł z porównaniem z 102/500 i 120/600 w tych testach w tym dniu obserwacyjnym. Tak więc na porównaniu maczka 150 z refraktorem 120 i 102 że te lunety dają lepszy i bardziej kontrastowy obraz jest mylące.
Mój pierwszy maczek 127 rozłożył jakością obrazu i kontrastem na planetach 102/1000, dlatego ta luneta została sprzedana,i już nigdy nie powrócę do achromatu,
Chociaż 102/500 może być świetnym dodatkiem do maczków, lecz w tym wypadku wybrał bym lornetkę 25x100 która jest bez porównania lepsza do obiektów Ds niż ta lunetka.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Krótkie refraktory SkyWatcher 102/500 i 120/600
PostWysłany: Czw Lut 02, 2012 8:46 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 02, 2009 1:15 pm
Posty: 539
Miejscowość: Rzeszów
endriu624,co do lornetki to masz rację.Ja swoim bino bez problemu wychaczam niektóre DOSy z katalogu NGC.
Co obuoczne patrzenie to nie zerkanie jednym okiem.
Pozdrawiam i życzę trafnych decyzji.

_________________
SW ED-100
GSO 10 ''
Ecotone 10x50


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Krótkie refraktory SkyWatcher 102/500 i 120/600
PostWysłany: Czw Lut 02, 2012 8:57 pm 
Offline

Rejestracja: Sob Lis 28, 2009 7:10 pm
Posty: 694
endriu624 napisał(a):
Chociaż 102/500 może być świetnym dodatkiem do maczków, lecz w tym wypadku wybrał bym lornetkę 25x100 która jest bez porównania lepsza do obiektów Ds niż ta lunetka.


Ale to już zupełnie inna liga cenowa :roll:

edit: chociaż niekoniecznie, widzę że celestron 25x100 kosztuje 1150 zł, tyle że do tego trzeba doliczyć solidny montaż, no i całość nie jest już specjalnie mobilna


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Krótkie refraktory SkyWatcher 102/500 i 120/600
PostWysłany: Czw Lut 02, 2012 9:20 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 02, 2009 1:15 pm
Posty: 539
Miejscowość: Rzeszów
lukost,zgadza się.Ale ja po przerobieniu wszelakiego sprzętu astro pozostaje wierny lornetce.
Może to i mój wiek tak sprawił.W końcu już pół wieku na karku.

Życzę cieplutkiego klimatu w ten mroźny wieczór.

_________________
SW ED-100
GSO 10 ''
Ecotone 10x50


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Krótkie refraktory SkyWatcher 102/500 i 120/600
PostWysłany: Czw Lut 02, 2012 9:31 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Śro Sty 21, 2009 8:57 pm
Posty: 3769
Miejscowość: Oświęcim
Powiem że mobilność maczka 127 będzie prawie taka sama jak 102/500. z tym że maczek dodatkowo jest krótszy od tej lunety.
Natomiast wg.mojej opinii 102/500 to dla mnie sprzęt nijaki ,bo na planety się zbytnio nie nadaje, jak i na Ds jest za mały, czyli jego najlepsze zastosowanie to lunetka do przeglądu nieba.
Dodatkowo jako lunetka na wypady w plener i do podziwiania widoczków w słoneczny dzień też nie jest najlepsza bo słońce uwydatni dodatkowo jej aberrację chromatyczną.Są ludzie co im to nie przeszkadza i akceptują dodatkowe kolorki tłumacząc sobie że obraz jest całkiem OK.
Mnie kolorki w achromacie bardzo drażnią, a nawet w ZRT 457 mnie drażniły, mimo że były na małym poziomie i jedyny achromat jaki mogę zaakceptować to PZO 64/400 i 68/800.
Tak więc gdybym myślał o lunecie to tylko o APO jako najlepszy teleskop i na niego bym wydał kasę bez wahania ,lecz jej nie mam w nadmiarze i dlatego mam maczki.
Mimo wszystko nie jestem wrogiem tego teleskopu SW 102/500, lecz gdybym go miał, to pewnie by leżał nie używany w szafie,tak jak leżał 102/1000 jak kupiłem maczka 127.


Ostatnio edytowany przez endriu624, Czw Lut 02, 2012 9:47 pm, edytowano w sumie 1 raz

Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Krótkie refraktory SkyWatcher 102/500 i 120/600
PostWysłany: Czw Lut 02, 2012 9:42 pm 
Offline

Rejestracja: Pon Gru 25, 2006 2:32 pm
Posty: 72
No to trafił Ci się wyjątkowo udany egzemplarz. Też mam od dwóch lat taki refraktor (120/600) i niestety nie mogę powiedzieć o nim wiele dobrego:

-tragiczny wręcz wyciąg okularowy. Raz, że krótki (mam bardzo dużą wadę wzroku), dwa latał na boki, trzy wyłaziło z niego jakieś smarowidło.
Względem tego kilka dni po zakupie pojechał do Astrokraka na wymianę wyciągu. Dzięki panie Astrokrak. :wink:

-aberracja chromatyczna. Wokół Księżyca potężna jadowicie fioletowa korona. Nawet przy obserwacji obiektów ziemskich wyraźne zaniebieszczenie obrazu. Pomogło dopiero zainstalowanie _dwóch_ filtrów: Orion V-Block i Baader Contrast Booster (Fringe Killer, Semi APO były IMHO za słabe). Dopiero wtedy dostrzegłem dwa pasy na Jowiszu, a Księżyc przestał "wypalać fioletem" oczy. I żeby nie było: teleskop wystawiony na 1.5 godziny na dwór, temperatura poniżej zera i wyż rosyjski. Nawet Droga Mleczna była doskonale widoczna mimo, że "na ziemi" mogłem spokojnie czytać gazetę. Fakt, że miejscówka bardzo "podmiejska"...

-największe sensowne powiększenie w moim egzemplarzu to 75x (okular Vixen zoom 8-24 mm). Przy 100x (Vixen 6 mm) obraz był dużo gorszy. 150x (Vixen 4 mm) zostawię bez komentarza....nie chcę wylecieć za język. :evil:

-obciążony szukaczem jest trochę za ciężki nawet dla mojego Vixen Porta wzór 1. Obserwacje w okolicach zenitu praktycznie niemożliwe. Kiedy montaż wystygł pojawiły się takie luzy, że... kręcenie pokrętłami nic nie dało. Mogłem sobie kręcić do białego rana.

Wnioski osobiste...
Wniosek numer jeden: Jak sobie podliczyłem (tuba, wyciąg, różne filtry) to wyszło mi, że do 80ED, 127Mak nie miałem zbyt daleko...
Wniosek numer dwa: Gdybym dzisiaj miał kupować _tylko_ lornetkę (powiedzmy Deltę 15x70) lub _tylko_ 120/600 wybrałbym lornetkę.


Ostatnio edytowany przez wodnik, Czw Lut 02, 2012 9:45 pm, edytowano w sumie 1 raz

Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Krótkie refraktory SkyWatcher 102/500 i 120/600
PostWysłany: Czw Lut 02, 2012 9:44 pm 
Online
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Paź 20, 2006 6:45 pm
Posty: 1906
Miejscowość: Andrychów
Oto cały urok jasnego achromata,praktycznie żadna przyjemność z obserwacji :wink:

_________________
MEADE SN 10",Intes Alter MN56,SW 8" Dual Speed,SW 114/900 eq2,ATM Saturn 6",Uniwersał 6",Dal ZT 15-60x66,EQ5,MEADE LXD 75 GoTo,Zeiss 10x50,Nikon 10x50,TS Marine 15x70,TS 25X100, Canon EOS 350 D,i troche okularów...


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Krótkie refraktory SkyWatcher 102/500 i 120/600
PostWysłany: Czw Lut 02, 2012 9:49 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 02, 2009 1:15 pm
Posty: 539
Miejscowość: Rzeszów
wodnik,jeśli kiedyś miałbyś ochotę na lornetkę, to tylko z serii BA8.
Nie pożałujesz.

_________________
SW ED-100
GSO 10 ''
Ecotone 10x50


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Krótkie refraktory SkyWatcher 102/500 i 120/600
PostWysłany: Czw Lut 02, 2012 10:03 pm 
Offline

Rejestracja: Nie Lip 02, 2006 5:21 pm
Posty: 1339
Może tobie Wodnik trafił sie wyjatkowo nieudany egzemplarz, abo ta wada wzroku ma taki wpływ. Ja w kazdym razie widziałem na Jowiszu więcej szczegółów niż 2 pasy i tranzyty księżyców galileuszowych i to bez żadnych filtrów. Miałem kiedyś kupić semi-apo, ale stwierdziłem, ze mi szkoda na niego kasy. Wyciag jest dość kiepski to fakt, ale jakoś ujdzie. Aha, a sprawdzałeś kątówkę - możetojest wina słabych obrazów - ja mam 2" WO.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Krótkie refraktory SkyWatcher 102/500 i 120/600
PostWysłany: Czw Lut 02, 2012 10:10 pm 
Offline

Rejestracja: Pon Gru 25, 2006 2:32 pm
Posty: 72
Andrzej.Ch63 napisał(a):
wodnik,jeśli kiedyś miałbyś ochotę na lornetkę, to tylko z serii BA8.


Dzięki za info. Za wysokie progi na moje nogi niestety...


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Krótkie refraktory SkyWatcher 102/500 i 120/600
PostWysłany: Czw Lut 02, 2012 10:14 pm 
Offline

Rejestracja: Pon Gru 25, 2006 2:32 pm
Posty: 72
Charon X napisał(a):
...a sprawdzałeś kątówkę - możetojest wina słabych obrazów - ja mam 2" WO.

Sprawdzałem. Na kątówkach 45 i 90 stopni. Fakt, że nie 2 cale i nie WO ale obraz był taki sam. Wada wzroku raczej nie. Miałem okazję zerkać przez przerobiony MTO 10/1000. Bez efektów ubocznych.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Krótkie refraktory SkyWatcher 102/500 i 120/600
PostWysłany: Czw Lut 02, 2012 10:20 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 02, 2009 1:15 pm
Posty: 539
Miejscowość: Rzeszów
wodnik, nie mów nie.Z czasem przyjdzie że postawisz na jakość a nie na ilość.
Przeszedłem to.

_________________
SW ED-100
GSO 10 ''
Ecotone 10x50


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Krótkie refraktory SkyWatcher 102/500 i 120/600
PostWysłany: Czw Lut 02, 2012 10:24 pm 
Offline

Rejestracja: Sob Lis 28, 2009 7:10 pm
Posty: 694
nie znęcajcie się nad tym sprzętem w zakresie obserwacji planetarnych, to oczywiste że nie takie jest jego przeznaczenie.
Wodnik, napisz raczej o wrażeniach z obserwacji DS-ów, a nie Księżyca i Jowisza :roll:


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Krótkie refraktory SkyWatcher 102/500 i 120/600
PostWysłany: Czw Lut 02, 2012 10:30 pm 
Offline

Rejestracja: Nie Lip 02, 2006 5:21 pm
Posty: 1339
Andrzej.Ch63 napisał(a):
wodnik, nie mów nie.Z czasem przyjdzie że postawisz na jakość a nie na ilość.
Przeszedłem to.


Ja jakoś nie lubię tych wielkich lornet, bo są duże, ciężkie i wymagają wielkich statywów. No i w lornetce nie zmienisz powiększenia (chyba ,że masz wersję z wymiennymi okularami).


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Krótkie refraktory SkyWatcher 102/500 i 120/600
PostWysłany: Czw Lut 02, 2012 10:45 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 02, 2009 1:15 pm
Posty: 539
Miejscowość: Rzeszów
Charonie X. Lornetę którą posiadam nie ma wymiennych okularów.
Fakt że bydle,ale jakoś sobie z nią radze.
Ale wracając do tematu,osobiście wybrałbym 120/600.ale nie na AZ3.
I druga sprawa, szukałbym na rynku wtórnym.

_________________
SW ED-100
GSO 10 ''
Ecotone 10x50


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Krótkie refraktory SkyWatcher 102/500 i 120/600
PostWysłany: Czw Lut 02, 2012 10:49 pm 
Offline

Rejestracja: Pon Gru 25, 2006 2:32 pm
Posty: 72
lukost napisał(a):
nie znęcajcie się nad tym sprzętem w zakresie obserwacji planetarnych, to oczywiste że nie takie jest jego przeznaczenie.
Wodnik, napisz raczej o wrażeniach z obserwacji DS-ów, a nie Księżyca i Jowisza :roll:


Napisałem. Test "na gorąco": http://www.astromaniak.pl/viewtopic.php?f=21&t=7193.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Krótkie refraktory SkyWatcher 102/500 i 120/600
PostWysłany: Czw Lut 02, 2012 11:45 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Śro Maj 19, 2010 3:25 pm
Posty: 127
Miejscowość: Warszawa
Wooow ! Po przeczytaniu postów mam wrażenie, że się zaczęło to czego się obawiałem. Może więc jeszcze raz napiszę: proponuję się nie przekonywać wzajemnie, że krótkie refraktory nie nadają się do planet, a długoogniskowce do DSów. To nie ma sensu - każdy z nas ma przecież inne doświadczenia. Swoim postem chciałem uprzytomnić jak wiele zależy od miejsca obserwacji, warunków atmosferycznych czy cech stricte osobniczych.

Co do lornetki zamiast krótkiego achro: lornety z niewymiennymi okularami nie dadzą nam tego, co krótkie achro, czyli powiększenia. Te z wymiennymi są o wiele droższe. Jakby nie patrzeć, nie kalkuluje się.

Pozdrawiam,
V

_________________
Nikon 12x50, SkyWatcher 102/500, AZ3, Vixen T2x, niewiele szkiełek, jeszcze mniej filtrów
Co nieco o krótkich refraktorach: viewtopic.php?f=21&t=19760


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Krótkie refraktory SkyWatcher 102/500 i 120/600
PostWysłany: Pią Lut 03, 2012 8:05 am 
Offline

Rejestracja: Sob Lis 28, 2009 7:10 pm
Posty: 694
vmisiu napisał(a):

Co do lornetki zamiast krótkiego achro: lornety z niewymiennymi okularami nie dadzą nam tego, co krótkie achro, czyli powiększenia. Te z wymiennymi są o wiele droższe.


Tu masz stuprocentową rację, jedynie część obiektów (w sumie nie tak wiele) ładnie prezentuje się w małych powiększeniach, większość prosi się o znaczniejszy power. Typowe obserwacje lornetkowe to bardziej "zaliczanie" obiektów, choć z pewnością dające satysfakcję i pozytywne wrażenia estetyczne wynikające z możliwości ich oglądania w szerokim polu.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Krótkie refraktory SkyWatcher 102/500 i 120/600
PostWysłany: Pią Lut 03, 2012 10:04 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 16919
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
Moim zdaniem czyli długoletniego i doświadczonego obserwatora jasne obiektywy achromatyczne nadają się co najwyżej na dobrą lornetę klasy 100-150mm np własnego wyrobu lub fabryczną, miałem przy oku wielokrotnie achromaty SW 150/750, 120/600 i 100/500 i nie zostałem z żadnym z nich dłużej niż miesiąc na całokształt ich porażki składały się poszczególne elementy:

Kiepskie, kiwające się wyciągi z luzami i miodnym smarem brudzącym odzież obserwatora.

Losowa jakość optyki od przeciętnej do naprawdę kiepskiej.

Duża aberracja chromatyczna i spora sferyczna, szczególnie w tych gorszych sztukach, sferyczną można to było poprawiać przez niewielką zmianę rozstępu pomiędzy soczewkami ale i tak efekt nie był w pełni zadowalający choć było lepiej niż fabrycznie.

Zaletą jedynie był ładny obraz DS na małych powiększeniach i impresyjne duże pola widzenia w długoogniskowych okularach 2" z przedziału 25 do 33mm ale tylko w przypadku refraktora 150/750 obraz DS był na tyle jasny że ładnie je było widać, porównywalnie z Syntą 8" na Dobsonie.

Nie będę opisywał obrazów planet, szczególnie Wenus bo one się do tego po prostu nie nadają są to sprzętu do przeglądu nieba z małymi i dużymi powiększeniami a najlepiej pracują przy powiększeniach i źrenicach typowo lornetkowych i dlatego tam właśnie widzę ich największe zastosowanie :arrow: :idea:

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, MT-800, Santel 180/1800, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-350D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 1 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Krótkie refraktory SkyWatcher 102/500 i 120/600
PostWysłany: Pią Lut 03, 2012 4:09 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Śro Maj 19, 2010 3:25 pm
Posty: 127
Miejscowość: Warszawa
Janusz_P. napisał(a):
Moim zdaniem czyli długoletniego i doświadczonego obserwatora jasne obiektywy achromatyczne nadają się co najwyżej na dobrą lornetę klasy 100-150mm np własnego wyrobu lub fabryczną, miałem przy oku wielokrotnie achromaty SW 150/750, 120/600 i 100/500 i nie zostałem z żadnym z nich dłużej niż miesiąc na całokształt ich porażki składały się poszczególne elementy:


No właśnie, "moim zdaniem" ... :) Nie chcę Ci niczego wypominać, ale chyba to zrobię :)

Półtora roku temu decydowałem czy refraktorek czy MAK, wybór padł na ten drugi. Kierowałem się głównie Twoim zdaniem. Efekt jest taki, że MAK został sprzedany a ja raczej nie planuję obecnie zamiany mojej lunetki (i drugiej do której mam dostęp) na cokolwiek innego.

Nawet jeśli przyjmiemy, że obiektywnie masz rację opisując zalety długich ogniskowych, zawsze pozostaje problem miejsca obserwacji, gdzie seeing i LP może zniwelować różnice tego co widzimy w okularach, pewnych przyzwyczajeń i wygody czy wreszcie kilku plusów krótkich ogniskowych, które ważne są nie tylko dla początkujących (patrz podsumowanie w pierwszym poście wątku).

Pozdrawiam,
V

_________________
Nikon 12x50, SkyWatcher 102/500, AZ3, Vixen T2x, niewiele szkiełek, jeszcze mniej filtrów
Co nieco o krótkich refraktorach: viewtopic.php?f=21&t=19760


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Krótkie refraktory SkyWatcher 102/500 i 120/600
PostWysłany: Pią Lut 03, 2012 4:32 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Śro Sty 21, 2009 8:57 pm
Posty: 3769
Miejscowość: Oświęcim
Problem leży w tym, że achromaty 120/600 i 102/600 nie nadają się zbytnio na planetki i księżyc ,a z racji małej apertury na Ds też nie powalają swoim zasięgiem gwiazdowym.
Każdy człowiek jest usposobiony do innego odbioru obrazu, jednych drażnią kolorki, a innym to nie przeszkadza.
Jeżeli czyjeś oko będzie miało gorsze postrzeganie kolorów niż inni ludzie [daltonizm] , to ten teleskop spełni jego wszystkie marzenia i dla nich powinien być dedykowany ten teleskop.
Niestety nie przekonasz mnie że 102/500 lub 120/600 dają lepsze obrazy na planetach niż maczki, bo sam to przerabiałem organoleptyczne.
Wiem jak bardzo może zmasakrować jasny achromat obraz planet na dużych powiększeniach,bo ze wzrostem powiększenia w jasnym achromacie wzrasta aberracja chromatyczna i sferyczna prawie dwu krotnie , niż w achromacie f-10
W 102/1000 obraz planet będzie zadowalający przy 180X, a w 102/500 to już będzie porażka.


Góra
 Profil E-mail  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 42 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2  Następna


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 12 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group