Piękno letniego nieba

Szkice, inspiracje, relacje z obserwacji, zlotów i podróży astronomicznych

Postandrozol | 03 Wrz 2014, 09:56

Dlaczego jest utrata zdolności ostrzenia z wiekiem podałem nie w oparciu o Wikipedię tylko o normalną publikację medyczną, wynik normalnych badań naukowych. W Wiki był tylko opisany sam mechanizm ostrzenia i nie trzeba studiów medycznych żeby z tego zrozumieć, że tam jest nie jeden mięsień tylko dwa mechanizmy: mięsień rzęskowy oraz wiązadła wokół soczewki. I jak mięsień rzęskowy się kurczy, to wiązadła mogą się rozluźnić i odwrotnie. bajastro też to zauważył i napisał jeszcze przede mną. A w cytowanych badaniach było, że co prawda soczewka twardnieje ale to nie wystarczy żeby był aż taki spadek ostrości jaki jest obserwowany. Doszli tam do wniosku, że z wiekiem słabnie mięsień rzęskowy i to stąd bierze się utrata zdolności ostrzenia.

Nie trzeba studiów medycznych żeby czytać ze zrozumieniem i rozumieć to co jest jasno i logicznie napisane. Poza tym same studia medyczne nie wystarczą, dobrze byłoby także śledzić najnowsze wyniki badań i najnowsze odkrycia. Nie muszę chyba dodawać, że w medycynie jak w każdej nauce jest wąska specjalizacja i Blondas oftalmologiem chyba jednak nie jest i bardzo bym się zdziwił gdyby był.

Ale Blondasa też pozdrawiam i wcale nie chcę z niego zrobić sobie wroga. Kto wie, może dożyjemy czasów kiedy Blondas przekona się do opisanych na forum ulepszeń, może nawet kiedyś spotkamy się w celu cieszenia się wspólnymi obserwami.
Ostatnio edytowany przez androzol, 03 Wrz 2014, 10:33, edytowano w sumie 1 raz
 
Posty: 62
Rejestracja: 18 Lip 2014, 03:13

 

PostBlondas | 03 Wrz 2014, 10:33

bajastro napisał(a):Blondas nie do końca, o ile z soczewką masz racje o tyle z mięśniami niekoniecznie. Soczewka do mięśni jest przyczepiona za pomocą wiązadełek. Jak mięśnie są rozciągnięte to i soczewka jest rozciągnięta (bardziej spłaszczona). Skurcz mięśni powoduje to że soczewka robi się z jednej strony bardziej okrągła (maleje ogniskowa co umożliwia patrzenie z bliska). Wady widzenia to sprawa geometrii całego układu optycznego oka włącznie z odległością soczewki od siatkówki. Krótkowidze mają wydłużone gałki oczne od zbyt intensywnego patrzenia na bliskie przedmioty, po iluś latach układ optyczny nie wyrabia (bo nie wyrobi, jak siatkówka odsunęła się z dnem oka od soczewki). Z wiekiem ta akomodacja spada bo jak już Blondas wspomniał, soczewka twardnieje. A jest to spowodowane jej rośnięciem (powstają nowe warstwy) do końca życia, jako jedynego elementu w ludzkim organizmie.

Masz rację, popełniłem błąd bazując na czymś, co wydawało mi się, że pamiętam ze starych czasów. Chociaż sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana jak pisze Schachar w http://emedicine.medscape.com/article/1219573-overview. Chociaż jest on autorem teorii, więc nie jest do końca obiektywny. Mięsień rzęskowy ma różne włókna: okrężne, podłużne i skośne. Jego skurcz nie jest prostym zmniejszeniem obwodu, ale wywiera różny wpływ na kształt soczewki. Wg Schachara soczewka przyrasta na obwodzie, przez co przyczep włókien przesuwa się na obwód i nawet skurcz okrężnych włókien nie jest w stanie ich odpowiednio naciągnąć, to jest jego teoria gorszej akomodacji. Niestety, zapewne ku rozpaczy androzola, mało ma się to do siły mięśni.
Androzol, zastanawiam się, czy w ogóle Ci odpowiadać. Z jednego powodu, otóż w moim poście nie napisałem ani słowa o Tobie, a ty wg swojego już wiesz o mnie więcej niż ja sam o sobie. Kuriozalne, nawet chcesz się zakładać. Mało tego, uznajesz stereotypy dotyczące wszystkich wokół siebie. Ale spróbuję jeszcze jedną dyskusję.
Jestem pediatrą, więc natura starzenia nie jest moją domeną. Muszę sobie przypominać różne rzeczy, ale wbrew temu co piszesz nie upieram się, to był mój pierwszy post, ba, nawet przyznaję się do pewnego błędu.
To co napisałeś, to nie wynik badania naukowego, ale modelowania matematycznego, hipotezy, a to co piszą, jest jedną z propozycji, a przecież nawet w tym modelu analizowano dobrych kilka innych parametrów i każdy z nich miał jakiś wpływ, mniejszy lub większy. Zonule to nie jest mięsień, a właśnie owo więzadełko i zmniejszenie ich napięcia wg hipotezy cytowanego przez nich Schachara, nie jest skutkiem osłabienia mięśni, a przyrostu obwodu soczewki. http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 620400093X tu znowu kolejne info z abstraktu, i znów ten nieszczęsny wzrost soczewki na obwodzie. Co dla mnie ciekawe, że mechanizmy u człowieka mogą być inne niż u innych naczelnych.
A teraz oświeć mnie, co takiego neguję? Bom się trochę pogubił. Na pewno neguję skuteczność większości suplementów, bo badania tego nie potwierdzają. Różni producenci teraz ładują do suplementów 10 różnych składników zakładając, że któryś musi zadziałać, a im więcej tym lepiej. To błąd.
Astroamatorzy to specyficzni ludzie, to hobby wymaga sporo samozaparcia i dbania o siebie, dlatego nie wierzę, że jako grupa żywimy się chipsami i chlebem, w ten sposób żywi się niewielki odsetek społeczeństwa. Większość jednak je coś innego, na szczęście.
Karoten jest prowitaminą i jest dostępny jako sztuczny barwnik w przetworzonych produktach. Nie weryfikowałem tego, jednak z niego też najpewniej powstaje witamina A. W Polsce niedobór witaminy A jest naprawdę bardzo rzadki, ponieważ jest ona powszechna w różnych produktach, nie tylko w marchewce.
I na koniec, ani razu nie zanegowałem opisanych technik obserwacyjnych, przecież sam je stosuję, więc o które chodzi?
I mam prośbę, powściągnij swój cynizm, tak jak ja powściągnąłem swój, choć mnie korciło. Niech będzie konkret za konkret.
Pozdrowienia
Piotr
Columbus 330 mm, ES 30 mm, Nagler T4 22 mm, ES 14 mm, ES 8,8 mm, ES 6,7 mm, ES 4,7 mm, filtr 2" DGM Optics NPB, 2" Lumicon OIII, Orion polaryzacyjny 1-40%, 1,25", Nikon EX 10x50
Awatar użytkownika
 
Posty: 499
Rejestracja: 30 Sie 2011, 15:00
Miejscowość: Gaj czyli prawie Kraków

 

Postandrozol | 03 Wrz 2014, 10:59

Blondas szacun za przyznanie się do błędu. Pisząc stanowczo w końcu przekonałem cię do odrobienia homework i w końcu uczciwie przeanalizowałeś problem podając źródła a nie pisząc na zasadzie "coś tam kiedyś się uczyłem".

Pisałem to wszystko bo zależy mi na prawdzie - nie atakowałem ciebie personalnie, za to ty napisałeś "Androzol, zastanawiam się, czy w ogóle Ci odpowiadać." więc sam się zastanów czy takie słowa do mnie są neutralne.

Blondas napisał(a):Karoten jest prowitaminą i jest dostępny jako sztuczny barwnik w przetworzonych produktach. Nie weryfikowałem tego, jednak z niego też najpewniej powstaje witamina A.


Skoro nie weryfikowałeś, to może czegoś takiego nie pisz. Poza tym wynika z tego, że zdrowo jest jeść nawet najbardziej śmieciowe jedzenie bo i tak są tam cenne składniki odżywcze - jak to mówią "made my day".

Blondas napisał(a):Niech będzie konkret za konkret.


Skoro tak, to:

Blondas napisał(a):Astroamatorzy to specyficzni ludzie, to hobby wymaga sporo samozaparcia i dbania o siebie, dlatego nie wierzę, że jako grupa żywimy się chipsami i chlebem, w ten sposób żywi się niewielki odsetek społeczeństwa. Większość jednak je coś innego, na szczęście.


Może zostawmy stereotypy i domysły, nie wiesz co jedzą inni a astroamatorzy to nie kosmici tylko zwyczajni ludzie i jedzą to co wszyscy. Za to ja zapytam ponownie Ciebie: palisz papierosy czy nie, yes or no :D Jakie świeże owoce i warzywa dziś jadłeś? :roll: A jakie fast foody i junk foody? Tak tylko pytam.
Ostatnio edytowany przez androzol, 03 Wrz 2014, 11:16, edytowano w sumie 1 raz
 
Posty: 62
Rejestracja: 18 Lip 2014, 03:13

 

Postpiotrekguzik | 03 Wrz 2014, 11:16

Androzol,

Przejrzyj na spokojnie to, co do tej pory napisałeś i zastanów się, czy rzeczywiście było to neutralne w stosunku do Blondasa.

androzol napisał(a):W naszym pożywieniu już prawie nie ma substancji odżywczych, do tego stopnia jest przetworzone.


Skąd takie wnioski? Nigdy nie używałem żadnych suplementów diety, a pomimo tego nie mam żadnych objawów wskazujących na niedobory witamin itp.? Wszystkie badania, jakie miałem do tej pory przeprowadzane także nie wskazywały, aby czegoś mi brakowało...

androzol napisał(a):Pytam ponownie - jeśli tak jest jak piszesz, to skąd się biorą ci wszyscy kierowcy, którzy nie widzą w ciemności. Sam pisałeś że nie widzisz w ciemności zbyt dobrze.


No, z tego, co się orientuję, to Blondas nigdzie nie pisał, że nie widzi zbyt dobrze w ciemności. Pisał za to, że kiedy obserwuje obok mnie, to widzi mniej niż ja. Z tego co piszesz, wynikałoby, że pewnie lepiej się od niego odżywiam. W rzeczywistości jest pewnie zupełnie inaczej - nie jem co prawda "fast foodów", ale nie jem też prawie w ogóle warzyw. Wiem - nie ma się czym chwalić, ale z warzyw jem tylko ziemniaki, ogórki i sałatę, resztę omijam wielkim łukiem. Marchew ostatni raz jadłem pewnie jakieś 25 lat temu, kiedy miałem ze 3 lub 4 lata. Lubię za to owoce, ale i tych ostatnio niestety nie spożywam tyle ile powinienem. Borówki jadłem może kilkanaście razy w życiu, po raz ostatni 2 lub 3 lata temu...
Oczywiście, to co napisałem to nie jest dowód na to że człowiek nie potrzebuje jeść warzyw (tak samo, jak dowodem na działanie luteiny czy witaminy A nie są subiektywne wrażenia osób je stosujących). Niemniej jednak, gdyby było tak jak piszesz, to bez stosowania suplementów byłbym chyba wrakiem człowieka...

Poszukaj wyników badań na temat działania suplementów diety - jeśli człowiek nie ma niedoborów, nie mają one pozytywnego wpływu na działanie organizmu.
Taurus 13", Nikon Action 10x50EX
Awatar użytkownika
 
Posty: 843
Rejestracja: 18 Sty 2013, 21:33
Miejscowość: Krosno/Kraków

 

Postpogrzex | 03 Wrz 2014, 11:17

Od dwóch miesięcy w pracy mam zapierdziel 12h dziennie przed kompem. Po miesiącu miałem tak przekrwione oczy, że ludzie się mnie pytali co mi się stało. Zacząłem brać luteinę i jeść marchewki co dzień i przekrwienie prawie całkowicie znikło. Może faktycznie to dzięki marchewkom, a może tabletkom. Widząc efekt biorę dalej to i to.
 
Posty: 533
Rejestracja: 12 Lip 2012, 11:33

 

Postandrozol | 03 Wrz 2014, 11:30

A jednak pogrzex potwierdził. Składniki odżywcze to nie jest jakaś nawiedzona magia, coś co "chyba działa". Nasz organizm potrzebuje różnych rzeczy żeby normalnie działać, są dostępne podane w miligramach wartości ile jakich witamin i jakich mikroelementów jest potrzebne, to jest tzw. zalecane dzienne spożycie czyli ZDS, w anglojęzycznych źródłach powszechny jest skrót GDA. Jeśli się tego nie pokryje w stu procentach to się nie umrze, ale ciało nie będzie działać optymalnie i np. będzie się gorzej widzieć w ciemności a w astro to chyba jednak ważne?

Ale żeby było jasne: ja nie jestem fanem suplementów, to krater polecał w tym wątku i podawał linki do aptek. Ja twierdzę tylko, że mamy niedobory bo prawie już nie jemy jedzenia czyli normalnych warzyw i owoców - co potwierdził piotrekguzik.

Z Blondasem chętnie kiedyś poobserwuję, nie hejtowałem go. Zirytowało mnie tylko, że pisał z głowy a nie na podstawie aktualnego stanu badań. Ale skoro do błędów się przyznał i źródła podał, to pełny szacun i może jeszcze nie raz będzie sensowna wymiana myśli między mną i Blondasem.

Blondas: kategorycznie negowałeś istnienie niedoborów i nieprawidłowe żywienie, a tu koledzy podali na swoim własnym przykładzie, za co też szacun im się należy. Ja też kiedyś prawie nie jadłem warzyw i owoców ale to się zmieniło.
Ostatnio edytowany przez androzol 03 Wrz 2014, 11:45, edytowano w sumie 2 razy
 
Posty: 62
Rejestracja: 18 Lip 2014, 03:13

 

Postpiotrekguzik | 03 Wrz 2014, 11:36

Zaintrygowany tematem, zacząłem szukać informacji na temat tego, w czym spożywamy luteinę. Okazuje się, że pojedyncze jajo kurze zawiera mniej więcej tyle luteiny, co 100g borówek, co więcej luteina zawarta w jajach zgodnie z badaniami jest przyswajana lepiej niż ta w suplementach oraz innych niż jaja produktach spożywczych. Jaja (w szczególności żółtko) zawierają też sporo witamin (m.in. wit. A), może więc jaja powinny być alternatywą dla borówek, jeśli chodzi o "dietę astronomiczną" ;).

Oczywiście, niedobory składników odżywczych się zdarzają, ale suplementowanie diety "na zapas" na pewno nie jest najlepszym możliwym rozwiązaniem.
Ostatnio edytowany przez piotrekguzik, 03 Wrz 2014, 11:39, edytowano w sumie 1 raz
Taurus 13", Nikon Action 10x50EX
Awatar użytkownika
 
Posty: 843
Rejestracja: 18 Sty 2013, 21:33
Miejscowość: Krosno/Kraków

 

PostBlondas | 03 Wrz 2014, 11:38

Androzol, otóż atakowałeś mnie personalnie, było to zawoalowane, ale wredne, że palę, jem junk food, nie ruszam się, trzeba mi tłumaczyć z angielskiego, żałuję kasy na własne zdrowie, więc nie dziw się, że miałem wątpliwości, czy podejmować dyskusję.
A teraz trochę śmiesznie i straszno, no taka spowiedź: ostatniego papierosa w życiu zapaliłem w wieku 9 lat z ciekawości, jak starych nie było w domu, od dwudziestu kilku lat jestem zaciekłym wrogiem palenia.
Dzisiaj jadłem rano domowe tosty i całego pomidora, uff. A wczoraj wieczorkiem jogurt z bananem i brzoskwinią, dwa jabłuszka, na obiad miałem zapiekankę z pełnoziarnistego makaronu, ziemniaczków, bakłażana i papryki i do tego aż pół dużego pomidora. Popijamy sobie rodzinnie soczki, gryziemy surową marchewkę, praktycznie do każdego posiłku warzywa czerwone i/lub zielone, jemy sporo ryb, nie mam sobie ani swojej rodzinie nic do zarzucenia w kwestii żywienia.
Przyznaję się do grzechu picia kawy, oj lubię espresso, ale póki co kawa ma udowodniony korzystny wpływ na zdrowie, więc co to za grzech.
Nie napisałem, że zdrowo jest jeść śmieciowe jedzenie, to Twój wniosek. Czy ktoś z czytających wyciągnął podobny? Napisałem, że karoten to karoten i jest przerabiany na witaminę A.
I kolejne pytanie w eter. Kto widzi lepiej w nocy niż w dzień? Bo ja niestety widzę lepiej w dzień. To było kolejne zagadnienie poruszone przez androzola, niestety wyedytowane (chodziło o to, skąd się biorą kierowcy gorzej widzący w nocy, sugestia, że deficyt witaminy A). Taka nasza fizjologia, oczy lepiej są przystosowane do widzenia w dzień.
Pogrzex, może rzeczywiście Ci czegoś brakowało przy takim trybie życia, zapierdziel nie sprzyja zdrowemu odżywianiu. 12 godzin przy kompie to ciężka harówka.
Androzolu, to że pogrzexowi pomogło i Piotrek nie je warzyw nie jest żadną podstawą do uogólnienia i nic nie potwierdza.
Przyznałem się do 1 błędu, poproszę o wylistowanie kolejnych.
Pozdrowienia
Piotr
Columbus 330 mm, ES 30 mm, Nagler T4 22 mm, ES 14 mm, ES 8,8 mm, ES 6,7 mm, ES 4,7 mm, filtr 2" DGM Optics NPB, 2" Lumicon OIII, Orion polaryzacyjny 1-40%, 1,25", Nikon EX 10x50
Awatar użytkownika
 
Posty: 499
Rejestracja: 30 Sie 2011, 15:00
Miejscowość: Gaj czyli prawie Kraków

 

PostPiotr J. | 03 Wrz 2014, 11:52

Jakość wzroku, jeszcze bardziej niż całego zdrowia, zależy głównie od genów. Nie ma co zwalać na jedzenie, pracę (z tym się trzeba po prostu urodzić - gałki oczne po urodzeniu już się nie rozwijają).
Newtony 12" i 6"
Awatar użytkownika
 
Posty: 108
Rejestracja: 17 Mar 2014, 08:47
Miejscowość: Łódź

 

Postpogrzex | 03 Wrz 2014, 11:56

Inna sprawa, to czy luteina w teorii powinna pomóc na przekrwienie oczu. Wydawać by się mogło, że raczej coś na układ krwionośny, np. buraki. A może faktycznie marchewa.
 
Posty: 533
Rejestracja: 12 Lip 2012, 11:33

 

PostBlondas | 03 Wrz 2014, 12:04

Często jest tak, że działa wiele czynników, a my przypisujemy efekt temu, w który najbardziej wierzymy, no bo wydałem na niego kasę, to musi działać. Faktyczna przyczyna może być całkiem inna.
Pozdrowienia
Piotr
Columbus 330 mm, ES 30 mm, Nagler T4 22 mm, ES 14 mm, ES 8,8 mm, ES 6,7 mm, ES 4,7 mm, filtr 2" DGM Optics NPB, 2" Lumicon OIII, Orion polaryzacyjny 1-40%, 1,25", Nikon EX 10x50
Awatar użytkownika
 
Posty: 499
Rejestracja: 30 Sie 2011, 15:00
Miejscowość: Gaj czyli prawie Kraków

 

Postpogrzex | 03 Wrz 2014, 12:29

A na co nie wydajemy kasy z jedzenia?
 
Posty: 533
Rejestracja: 12 Lip 2012, 11:33

 

Postandrozol | 03 Wrz 2014, 12:32

Ale panowie, może nie róbmy forum medyczno-kulinarnego. Nas interesuje czy żarcie ma wpływ na możliwości w obserwacjach astro czy nie i chodzi o 2 konkretnie substancje - witaminę A i luteinę. Tego się nie sprawdzi w jedną noc i nie obliczy. Za to każdy może napisać o swoich dotychczasowych realnych, długofalowych doświadczeniach w tym zakresie i jak dla mnie post pogrzexa był najcenniejszy z całego wątku. A "spowiedzi" kulinarne Blondasa i Piotra też dały jakieś realne pojęcie o tym co jemy tak naprawdę bo z samych ogólników i domysłów nic nie wynika i dopiero po napisaniu konkretów zaczynamy dochodzić do jakichś realnych wniosków.

pogrzex no właśnie, wszystko kosztuje, co to zmienia? Można "wierzyć w suplement", można "wierzyć w jagody goji po 100 zł za kg w Almie". Ale liczy się naga prawda czyli: najsłabsze gwiazdki widoczne gołym okiem przez 2 ludzi stojących obok siebie, dostrzegalność słabiutkich DS-ów na granicy widzenia a także zwykła banalna zdolność poruszania się w ciemnym pokoju czy prowadzenia samochodu w ciemności - jakoś nie wszyscy kierowcy tak samo słabo widzą w nocy, niektórzy dużo słabiej i z czegoś to wynika.

Piotr J zgoda ale same geny to nie wszystko, nie robią one aż takiej różnicy, nie ma wśród ludzi jakichś mutantów widzących setki razy lepiej. Za to jak piszą koledzy nawet ta sama osoba może widzieć dużo lepiej lub dużo gorzej a od czego to zależy właśnie próbujemy ustalić.
Ostatnio edytowany przez androzol 03 Wrz 2014, 12:56, edytowano w sumie 5 razy
 
Posty: 62
Rejestracja: 18 Lip 2014, 03:13

 

PostBlondas | 03 Wrz 2014, 12:49

pogrzex napisał(a):A na co nie wydajemy kasy z jedzenia?

No tak, na wszystko, ale to cena życia. A jak wydajesz kasę ekstra, to chcesz mieć poczucie, że ma to sens. Z tego między innymi wynika efekt placebo.
Pozdrowienia
Piotr
Columbus 330 mm, ES 30 mm, Nagler T4 22 mm, ES 14 mm, ES 8,8 mm, ES 6,7 mm, ES 4,7 mm, filtr 2" DGM Optics NPB, 2" Lumicon OIII, Orion polaryzacyjny 1-40%, 1,25", Nikon EX 10x50
Awatar użytkownika
 
Posty: 499
Rejestracja: 30 Sie 2011, 15:00
Miejscowość: Gaj czyli prawie Kraków

 

Postpogrzex | 03 Wrz 2014, 13:00

Fakt, ale nie sądzę, że poczuje zmieniło kolor moich ciał szklistych. :wink:
 
Posty: 533
Rejestracja: 12 Lip 2012, 11:33

 

Postrokita | 03 Wrz 2014, 13:05

piotrekguzik napisał(a):Kalkulator raczej nie sprawdzi się, jeśli ktoś z wadą wzroku będzie wyznaczał zasięg bez okularów lub z źle dobranymi okularami - taka osoba w teleskopie powinna zobaczyć więcej niż wskazywałby na to ten kalkulator.


Blondas napisał(a):
rokita napisał(a):Nosisz okulary - jeżeli chodzi o zasięg gołym okiem tu może być problem, wynikający z "algorytmu" okulisty przy doborze soczewek :)

Wspólnie obok siebie. Okulary jak najbardziej mogą mieć wpływ, nie mam zamiaru negować. Ach ta prozaiczna dyskusja przy uczonych rozważaniach :-)


Wracając do tematu okularów, Janusz opowiadał o znajomym, który ma specjalnie dobrane przez lekarza okulary "Tylko na obserwacje" :) umożliwiające osiągnięcie lepszego zasięgu, detalu dobrze nie pamiętam, ale wydaje mi się, że chodziło o odmienne uwzględnienie amplitudy akomodacji przy doborze szkieł.
Pozdrawiam
12" F/5
 
Posty: 400
Rejestracja: 28 Lis 2011, 16:28
Miejscowość: Wrocław

Postpiotrekguzik | 03 Wrz 2014, 13:30

androzol napisał(a):Za to każdy może napisać o swoich dotychczasowych realnych, długofalowych doświadczeniach w tym zakresie i jak dla mnie post pogrzexa był najcenniejszy z całego wątku.


Dlaczego? Bo jest zgodny z Twoją hipotezą?
Ja pisałem o czymś przeciwnym - nie stosuję luteiny, borówki jem sporadycznie, marchwi nie jem w ogóle, a mimo to gdy obserwuję obok innych osób, to widzę więcej niż większość z nich. Pisałeś, że najważniejsze są najsłabsze gwiazdki, które widać gołym okiem. Jeśli relacja Pogrzexa (w której nie było nic o obserwacjach) jest dla Ciebie cenna, to i ten wpis powinien być...

A tak na poważnie, to nie uważam, aby takie pojedyncze relacje (zarówno to co napisał Pogrzex, jak i to co napisałem ja) mogły posłużyć do wyciągnięcia jakichkolwiek rozsądnych wniosków. Przecież na nasz wzrok wpływa bardzo dużo różnych czynników (nie tylko luteina, czy witamina A, ale i inne składniki odżywcze, tryb pracy, zapewne też ilość snu, predyspozycje genetyczne i pewnie jeszcze kilka innych).


androzol napisał(a): A "spowiedzi" kulinarne Blondasa i Piotra też dały jakieś realne pojęcie o tym co jemy tak naprawdę bo z samych ogólników i domysłów nic nie wynika i dopiero po napisaniu konkretów zaczynamy dochodzić do jakichś realnych wniosków.


Jakich wniosków?

androzol napisał(a):
jakoś nie wszyscy kierowcy tak samo słabo widzą w nocy, niektórzy dużo słabiej i z czegoś to wynika.


No pewnie że tak - wynika to z wieku, predyspozycji genetycznych i wielu innych czynników, wśród których jakąś rolę może też grać odżywianie.

androzol napisał(a):
zgoda ale same geny to nie wszystko, nie robią one aż takiej różnicy, nie ma wśród ludzi jakichś mutantów widzących setki razy lepiej. Za to jak piszą koledzy nawet ta sama osoba może widzieć dużo lepiej lub dużo gorzej a od czego to zależy właśnie próbujemy ustalić.


Różnice o których mówimy, nie są wcale takie olbrzymie. Chodzi o dziesiąte części wielkości gwiazdowej, a to jak najbardziej może być kwestią predyspozycji genetycznych.
Taurus 13", Nikon Action 10x50EX
Awatar użytkownika
 
Posty: 843
Rejestracja: 18 Sty 2013, 21:33
Miejscowość: Krosno/Kraków

 

PostBlondas | 03 Wrz 2014, 13:49

Rokita, tzw. przekorygowanie jest możliwe, znam to uczucie, tak, jakbym widział "za ostro", tzn. akomodacja działa w pełnym zakresie. Zwykle krótkowidze noszą "niedokorygowane" okulary, ponieważ w opinii okulistów nadmierna korekcja sprzyja progresji wady wzroku. W życiu to przekorygowanie nie jest fajne, kręci mi się od tego w głowie. Pomijając fakt, że trudniej się wtedy czyta. Przykładając oko do okularu zdejmuję okulary, ew. obserwuję w soczewkach, gdy zapowiada się cała noc lub wyjazd w teren. W okularach szukam obiektu w szukaczu lub lornetce, do tego świetnie służy Nikon EX, którego kupiłem zamiast CF.
Pozdrowienia
Piotr
Columbus 330 mm, ES 30 mm, Nagler T4 22 mm, ES 14 mm, ES 8,8 mm, ES 6,7 mm, ES 4,7 mm, filtr 2" DGM Optics NPB, 2" Lumicon OIII, Orion polaryzacyjny 1-40%, 1,25", Nikon EX 10x50
Awatar użytkownika
 
Posty: 499
Rejestracja: 30 Sie 2011, 15:00
Miejscowość: Gaj czyli prawie Kraków

 

Postandrozol | 03 Wrz 2014, 14:05

piotrekguzik napisał(a):
androzol napisał(a):Za to każdy może napisać o swoich dotychczasowych realnych, długofalowych doświadczeniach w tym zakresie i jak dla mnie post pogrzexa był najcenniejszy z całego wątku.


Dlaczego? Bo jest zgodny z Twoją hipotezą?


Bosh, nie dlatego. Dlatego, że ten konkretny post pogrzexa pokazuje przykład gdzie realny człowiek przyjmował te dwie substancje (w jedzeniu, w suplementach - nie ważne w jakiej formie) i zauważył zmianę, nie na zasadzie placebo i "wydaje mi się", tylko w postaci ustąpienia przekrwienia itd. Dla mnie to jest bardziej wiarygodne niż jakieś "statystyki w testach amerykańskich naukowców" gdzie badania medyczne sponsorują firmy farmaceutyczne.

Piszesz, że wiele innych czynników wpływa więc mamy miejsce, żeby ustalić dokładnie jakie to czynniki. Skoro sugerujesz, że inne substancje poza 2 wymienionymi to ustalmy jakie, skoro genetyka to ustalmy na podstawie konkretnych obserwacji granicy obiektów gwiazdowych i DS-ów którzy z nas mają genetyczną przewagę (oczywiście tylko jeśli jest porównywalny sprzęt i niebo a najlepiej dwie osoby obserwujące obok siebie).

piotrekguzik napisał(a):Jakich wniosków?


Takich, że z kilkunastu dobrze znanych i łatwo dostępnych owoców i warzyw regularnie jemy może dwa albo trzy. U Blondasa, w ciągu dwóch realnych przykładowych dni, z surowych tylko jabłka i pomidory się pojawiły, reszta albo gotowane albo podawane razem z różnymi formami nabiału, cukru, mąki itd. Mógłbym jeszcze dopytywać ale nie wchodzę już w ten temat bo się zrobi forum kulinarne. Mnie interesuje co wpływa na wzrok i tyle.

Genów sobie nie zmienimy ale pozostałe czynniki możemy "rozpracować" i to wykorzystać.
Ostatnio edytowany przez androzol, 03 Wrz 2014, 14:31, edytowano w sumie 1 raz
 
Posty: 62
Rejestracja: 18 Lip 2014, 03:13

 

Postpiotrekguzik | 03 Wrz 2014, 14:31

androzol napisał(a):Takich, że z kilkunastu dobrze znanych i łatwo dostępnych owoców i warzyw regularnie jemy może dwa albo trzy. Sam pisałeś ile ich jest u ciebie i że tak jest cały czas, Blondas co prawda opisał 2 dni ale i tak widać że z surowych tylko jabłka i pomidory się konsekwentnie przewijają, reszta albo gotowane albo podawane razem z różnymi formami nabiału, cukru, mąki itd. Mógłbym jeszcze dopytywać ale nie wchodzę już w ten temat bo się zrobi forum kulinarne. Mnie interesuje co wpływa na wzrok i tyle. Genów sobie nie zmienimy ale pozostałe czynniki możemy "rozpracować" i to wykorzystać.


W tym problem, że żeby to rozgryźć, wypadałoby przeprowadzić poważne badania statystyczne.
Pogrzex pisał tylko o zniknięciu przekrwienia - czy to w jakiś sposób przekłada się na zasięg gołego oka? Ja pisałem, że choć nie jem pewnych produktów, ani suplementów, widzę większość osób, w towarzystwie których obserwuję. Czy to pozwala na wyciągnięcie jakichkolwiek rozsądnych wniosków? Zdecydowanie nie.

No, a na to ile widzimy oprócz czynników, o których do tej pory pisaliśmy, wpływ ma też kwestia doświadczenia w obserwacjach słabych obiektów oraz czynniki losowe, takie jak poziom zmęczenia - zauważyłem np., że kiedy przed obserwacjami się prześpię, mam zasięg nieznacznie lepszy niż po całym dniu pracy.

Czynników wpływających na zasięg jest tak dużo, że na podstawie samych deklaracji co kto je i co kto widzi nie dojdziemy do żadnego konkretnego wniosku jaki wpływ diety na obserwacje nawet jeśli w tej kwestii wypowie się 50 osób.
Taurus 13", Nikon Action 10x50EX
Awatar użytkownika
 
Posty: 843
Rejestracja: 18 Sty 2013, 21:33
Miejscowość: Krosno/Kraków

 

Postpiotrekguzik | 03 Wrz 2014, 14:31

piotrekguzik napisał(a):
androzol napisał(a):Takich, że z kilkunastu dobrze znanych i łatwo dostępnych owoców i warzyw regularnie jemy może dwa albo trzy. Sam pisałeś ile ich jest u ciebie i że tak jest cały czas, Blondas co prawda opisał 2 dni ale i tak widać że z surowych tylko jabłka i pomidory się konsekwentnie przewijają, reszta albo gotowane albo podawane razem z różnymi formami nabiału, cukru, mąki itd. Mógłbym jeszcze dopytywać ale nie wchodzę już w ten temat bo się zrobi forum kulinarne. Mnie interesuje co wpływa na wzrok i tyle. Genów sobie nie zmienimy ale pozostałe czynniki możemy "rozpracować" i to wykorzystać.


W tym problem, że żeby to rozgryźć, wypadałoby przeprowadzić poważne badania statystyczne.
Pogrzex pisał tylko o zniknięciu przekrwienia - czy to w jakiś sposób przekłada się na zasięg gołego oka? Ja tego nie wiem. Ja pisałem, że choć nie jem pewnych produktów, ani suplementów, widzę większość osób, w towarzystwie których obserwuję. Czy to pozwala na wyciągnięcie jakichkolwiek rozsądnych wniosków? Zdecydowanie nie.

No, a na to ile widzimy oprócz czynników, o których do tej pory pisaliśmy, wpływ ma też kwestia doświadczenia w obserwacjach słabych obiektów oraz czynniki losowe, takie jak poziom zmęczenia - zauważyłem np., że kiedy przed obserwacjami się prześpię, mam zasięg nieznacznie lepszy niż po całym dniu pracy.

Czynników wpływających na zasięg jest tak dużo, że na podstawie samych deklaracji co kto je i co kto widzi nie dojdziemy do żadnego konkretnego wniosku jaki wpływ diety na obserwacje nawet jeśli w tej kwestii wypowie się 50 osób.
Taurus 13", Nikon Action 10x50EX
Awatar użytkownika
 
Posty: 843
Rejestracja: 18 Sty 2013, 21:33
Miejscowość: Krosno/Kraków

 

Postandrozol | 03 Wrz 2014, 14:40

piotrekguzik napisał(a):Pogrzex pisał tylko o zniknięciu przekrwienia - czy to w jakiś sposób przekłada się na zasięg gołego oka? Ja tego nie wiem.


Ja też nie wiem ale każdy z nas może to sprawdzić przy najbliższej okazji. Statystki tylko rozmyją problem bo rozłoży się to na tysiąc osób podlegających ogromnej ilości czynników. Poszczególne czynniki możemy badać tylko na małej próbce i bardzo konkretnych przykładach gdzie konkretna osoba jest pod wpływem jakiegoś wybranego czynnika i pogrzex dał tu świetny przykład takiego czegoś.

piotrekguzik napisał(a):Czynników wpływających na zasięg jest tak dużo, że na podstawie samych deklaracji co kto je i co kto widzi nie dojdziemy do żadnego konkretnego wniosku jaki wpływ diety na obserwacje nawet jeśli w tej kwestii wypowie się 50 osób.


Czynników nie jest nieskończenie dużo, może 20 albo 30. "Deklaracje" co kto je a opisy co ktoś naprawdę zjadł wczoraj albo dzisiaj to pewna istotna różnica - to pierwsze to "wishful thinking", to drugie to naga prawda i może na coś naprowadzić w połączeniu z rzetelnymi przykładami z obserwacji.

Jeśli np. twój kot zje coś i się rozchoruje, to jakoś bez trudu możesz wywnioskować, że to powoduje dolegliwości i nie powinien tego jeść. I nie potrzebujesz do tego statystyki z 1000 losowo wybranych kotów. Podobnie jeśli zmienisz mu karmę na coś innego i stanie się żywszy i zdrowszy, to wywnioskujesz bez przeszkód. Więc i tu da się, może będzie to odrobinę bardziej skomplikowane, ale wykonalne.
 
Posty: 62
Rejestracja: 18 Lip 2014, 03:13

 

Postrokita | 03 Wrz 2014, 15:01

Blondas napisał(a):Rokita, tzw. przekorygowanie jest możliwe, znam to uczucie, tak, jakbym widział "za ostro", tzn. akomodacja działa w pełnym zakresie. Zwykle krótkowidze noszą "niedokorygowane" okulary, ponieważ w opinii okulistów nadmierna korekcja sprzyja progresji wady wzroku. W życiu to przekorygowanie nie jest fajne, kręci mi się od tego w głowie. Pomijając fakt, że trudniej się wtedy czyta. Przykładając oko do okularu zdejmuję okulary, ew. obserwuję w soczewkach, gdy zapowiada się cała noc lub wyjazd w teren. W okularach szukam obiektu w szukaczu lub lornetce, do tego świetnie służy Nikon EX, którego kupiłem zamiast CF.


Obserwuję prawie tak jak Ty, nie używam soczewek i lornetki. Od jakiegoś czasu zastanawiam się nad zakupem takich szkieł, po wcześniejszej wizycie u okulisty i oczywiście tylko na obserwacje! Negatywne skutki zależą, jak podejrzewam, od stopnia "nadkorekcji".
Pozdrawiam
12" F/5
 
Posty: 400
Rejestracja: 28 Lis 2011, 16:28
Miejscowość: Wrocław

Postpiotrekguzik | 03 Wrz 2014, 15:04

Androzol,

Statystyka jest właśnie po to, aby "rozmyć" inne czynniki. Jeśli chciałbyś zbadać wpływ luteiny na zasięg gołego oka, wypadałoby znaleźć dużą grupę (np. 100 osób) i podzielić ją losowo na dwie niezależne grupy. Następnie wypadałoby sprawdzić zasięg wszystkich tych osób (najlepiej wszystkich jednocześnie - w sensie w tych samych warunkach) i najlepiej powtórzyć to wielokrotnie, tak aby mieć jakąś średnią, niezależną od warunków.
Później należałoby jedną grupę suplementować przez pewien czas luteiną i cały eksperyment powtórzyć raz jeszcze. Na koniec wypadałoby sprawdzić, czy zaobserwowana różnica pomiędzy grupami jest istotna statystycznie. Wtedy można byłoby powiedzieć coś konkretnego.

Jeśli dajmy na to ja sprawdzę, jaki mam dziś zasięg, od jutra zacznę spożywać luteinę i za kilka tygodni znów sprawdzę zasięg, to oprócz tego, że zmieni się ilość luteiny w moim organizmie, zmieni się też ilość innych składników odżywczych (bo każdego dnia mam trochę inną dietę), a przede wszystkim zmienią się warunki zewnętrzne, prawdopodobnie będę bardziej lub mniej zmęczony, będę miał za sobą więcej lub mniej pracy przed monitorem komputera itp.
Jeśli nie używając luteiny porównam się z kimś, kto luteinę stosuje systematycznie, obserwując razem z nim, to znów pomiędzy nami będzie sporo innych różnic (różny stopień wypoczęcia, różny wiek, różne predyspozycje genetyczne, różne doświadczenie w obserwowaniu słabych obiektów itd.).

Bez dużych badań statystycznych nie stwierdzimy niczego konkretnego.

I jeszcze jedna sprawa - to, że czynników jest 20 czy 30, to nie znaczy, że sprawa nie jest skomplikowana - przecież te czynniki nie są od siebie niezależne. Pomiędzy nimi występują pewne korelacje, które znacząco utrudniają takie badania.
Taurus 13", Nikon Action 10x50EX
Awatar użytkownika
 
Posty: 843
Rejestracja: 18 Sty 2013, 21:33
Miejscowość: Krosno/Kraków

 

PostBlondas | 03 Wrz 2014, 16:55

Androzol, a co jest złego w zjedzeniu owoców zanurzonych w jogurcie? Tracą na wartości, czy co? Karoten znika? A gotowanie jak wpływa na karoten? No nie bardzo. Nie trzeba jeść bardzo urozmaiconych owoców czy warzyw. Jeżeli będziesz naprzemiennie jadł dajmy na to sałatę, pomidora i marchewkę, bez innych warzyw, to będzie to wystarczające spożycie warzyw, dostarczą to co trzeba, będzie co najwyżej nudno.
Jeżeli moje koty się rozchorują to cholera wie po czym. To że akurat im coś dałem nie świadczy o niczym, bo france łażą po polu cały dzień, jedzą myszy, koniki polne, a ostatnio nawet nietoperza, zapewne i zielsko się trafi. Liżą się po tyłkach same i z innymi kotami, piją wodę z różnych źródeł, spadną czasem z tego i owego, albo ktoś je przygryzie, inny kot czy kleszcz, liżą sierść i rzygają kłaczkami. To teraz bądź mądry i powiedz co zaszkodziło? Kurczaczek, którego im dzisiaj nakroiłem do miski?
Co do pogrzexa, to wystarczy, że ktoś lepiej zaczął wietrzyć pokój, mniej osób paliło w pobliżu, przestało coś pylić, spadł przez kilka dni deszcz i usunął zapylenie, kolega obok zaczął się myć i mniej śmierdział, albo koleżanka zmieniła perfumy. Ale on może nie uświadamiać sobie wielu tych, a także i innych rzeczy, a o suplementach akurat pamięta. Pewnym rodzajem eksperymentu z jego strony byłoby kilkakrotne branie suplementów i przerywanie, pod warunkiem, że nie będzie wiedział, co bierze. To znacznie zmniejsza ryzyko pomyłki.
Wyciąganie wniosków na podstawie pojedynczych przypadków jest obarczone gigantycznym ryzykiem błędu tzw. systematycznego. Przecież ktoś kiedyś opisał zimną fuzję, czy to znaczy, że jest możliwa? No nie, bo nikt tego nie powtórzył. Jakoś tak jest w świecie nauki, że każde odkrycie musi być zweryfikowane. Próba takiego wnioskowania na jakiejkolwiek konferencji naukowej skończyła by się totalną krytyką, bo naprawdę wiele odkryć podobnej materii było obalanych. Co najwyżej traktuje się je jako hipotezę do systematycznie przeprowadzonych badań. Ale skoro zakładasz, że badania są sponsorowane i fałszowane, to lepiej Ci już nie wytłumaczę. Owszem bywają takie, ale to wyjątek, a nie reguła.
Rokita, chyba napisałem niezbyt jasno. Akurat zakładam soczewki kontaktowe na dłuższe obserwacje i używam lornetki będąc w okularach, a spoglądając w okular zdejmuję okulary, akurat ES mają małą ER. Korygowanie ostrości na wyciągu kompensuje wadę wzroku z wyjątkiem astygmatyzmu.
Pozdrowienia
Piotr
Columbus 330 mm, ES 30 mm, Nagler T4 22 mm, ES 14 mm, ES 8,8 mm, ES 6,7 mm, ES 4,7 mm, filtr 2" DGM Optics NPB, 2" Lumicon OIII, Orion polaryzacyjny 1-40%, 1,25", Nikon EX 10x50
Awatar użytkownika
 
Posty: 499
Rejestracja: 30 Sie 2011, 15:00
Miejscowość: Gaj czyli prawie Kraków

 

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 123 gości

AstroChat

Wejdź na chat