Seeing - kiedy i jak wlywa na obserwowany obraz

[rokita]

Czy uważasz że powietrze wciąż przepływające nad terenem o zróżnicowanej temperaturze dalej będzie miało jednorodną temperaturę w całej objętości? Precyzyjne wyliczenia rodem z laboratorium czasem nie oddają prawdy o temacie który próbujemy ugryźć.

Zależy od różnicy temperatur niesionego wiatrem powietrza i terenu, szybkości przepływu, lokalizacji miejscówki względem miejsc o znacząco podwyższonej temperaturze, z uwzględnieniem kierunku wiatru, odległości etc. Jeżeli np. prędkość wiatru będzie duża a różnica temp. mała to wpływ seeingowy będzie niewielki pomimo sporych turbulencji - temu służą wyliczenia i one oddają prawdę w temacie
Popatrz na Swoje założenia, jeżeli o 3:00 nad stabilizowaną termicznie miejscówkę, wpadnie wiatr o prędkości 5m/s niosący powietrze o kilka stopni cieplejsze... życzę powodzenia.
Kolejna sprawa, wyciągałem z dobrym skutkiem 230x na mojej ulubionej miejscówce (nie posiadam krótszego okularu - nie jest mi potrzebny) przy wietrze w porywach 15 m/s (teleskop momentami robił za wiatrowskaz)
Pozdrawiam

[astropalik]

Jasne jest dla mnie, że kryterium powiększenia jest powszechnie uznane i stosowane do ustalania granic możliwości obserwacyjnych dyktowanych seeingiem. Mimo to, w różnych miejscach można spotkać odniesienia tych granic do wartości średnicy źrenicy wyjściowej co, jak wynika z powyższej dyskusji, jest niewłaściwe.

Pojawił się też wątek prawd objawionych, których to nie jestem wielkim fanem, ale i nie mam też nic przeciwko "stawaniu na ramionach gigantów" tyle, że nie bezkrytycznie .

Zastanawiając się nad odpowiedzią na pytanie w jaki sposób zmieniająca się wraz ze średnicą źrenicy wyjściowej jasność obrazu może wpływać to na jego percepcję pod kątem dostrzegalności degradacji seeingiem przygotowałem poniższy wykres.

Dla apertur od 6" do 18" (oś X) i zadanych powiększeń (od 100x do 400x) przedstawiłem jasność powierzchniową obrazu (oś Y) w okularze przyjmując, że dla źrenicy 7mm będzie to jasność maksymalna, czyli 100%.

Dodatkowo wprowadziłem drugą oś pionową z korespondującą średnicą źrenicy wyjściowej.

Odpowiedzi na wyżej postawione pytanie jeszcze nie znalazłem i liczę tu bardzo na Waszą pomoc.

Niemniej z analizy powyższego wykresu można wysnuć wniosek, że ... dla apertur do 12" operowanie źrenicą wyjściową jako parametrem określającym granice seeingu można uznać za zgodne z powszechnie przyjmowanym dla tego celu kryterium powiększenia.

Taka ciekawostka

Pozdrawiam,
Piotr

[piotrekguzik]

Niemniej z analizy powyższego wykresu można wysnuć wniosek, że ... dla apertur do 12" operowanie źrenicą wyjściową jako parametrem określającym granice seeingu można uznać za zgodne z powszechnie przyjmowanym dla tego celu kryterium powiększenia.

Teraz chyba coś namieszałeś
Cóż ma jasność powierzchniowa do seeingu? I gdzie Ty na tym wykresie widzisz, że: "dla apertur do 12" operowanie źrenicą wyjściową jako parametrem określającym granice seeingu można uznać za zgodne z powszechnie przyjmowanym dla tego celu kryterium powiększenia."?

[marianowski]

Pojawił się też wątek prawd objawionych, których to nie jestem wielkim fanem, ale i nie mam też nic przeciwko "stawaniu na ramionach gigantów" tyle, że

Widzisz,dzieci na plaży czy w piaskownicy często obracają wiaderka aż w pewnym momencie odkryją że gdy robi się to ostrożnie wysypujący się piach tworzy ładną babkę
Pozdrawiam

[astropalik]

Cóż ma jasność powierzchniowa do seeingu? I gdzie Ty na tym wykresie widzisz, że: "dla apertur do 12" operowanie źrenicą wyjściową jako parametrem określającym granice seeingu można uznać za zgodne z powszechnie przyjmowanym dla tego celu kryterium powiększenia."?

Nie mówię, że jest tu jakiś związek fizyczny. Interesuje mnie jedynie, czy można nieco oszukać oko manipulując jasnością obrazu w okularze (przy zachowaniu stałej wartości powiększenia)?

Co do drugiego pytania: zapomnij na chwilę o lewej osi pionowej, a sam to zobaczysz.

Pozdrawiam,
P

[Blondas]

Na ciemnym i rozmytym obiekcie nie będzie widać falowania obrazu, może tylko to taka zależność. Obraz faluje jak cholera, a my tego nie widzimy, czy można to nazwać oszukiwaniem oka? Natomiast falowanie będzie widać na otaczających go gwiazdach.

[piotrekguzik]

Cóż ma jasność powierzchniowa do seeingu? I gdzie Ty na tym wykresie widzisz, że: "dla apertur do 12" operowanie źrenicą wyjściową jako parametrem określającym granice seeingu można uznać za zgodne z powszechnie przyjmowanym dla tego celu kryterium powiększenia."?

Nie mówię, że jest tu jakiś związek fizyczny. Interesuje mnie jedynie, czy można nieco oszukać oko manipulując jasnością obrazu w okularze (przy zachowaniu stałej wartości powiększenia)?

Co do drugiego pytania: zapomnij na chwilę o lewej osi pionowej, a sam to zobaczysz.

Przepraszam, ale nadal nie widzę .
Nie bardzo też wiem, co masz na myśli pisząc "oszukać oko manipulując jasnością obrazu w okularze", w szczególności w kontekście załączonego wykresu.

Napisz może wprost, co Ty tam widzisz, bo ja naprawdę nie mam pojęcia.

[astropalik]

W takim razie po kolei:

Temat nr 1:

Dane wejściowe:
1. Teleskop 10" f/4,9
2. Okular o ogniskowej 6mm
3. Dostępne powiększenie to 208x
4. Seeing pozwala na max 190x
5. Ogniskowa teleskopu jest stała
6. Apertura teleskopu może się zwiększać lub zmniejszać ze skokiem 1/4" w zakresie +/-2"

Pytanie:
Czy regulując aperturą (a tym samym zmieniając jasność powierzchniową obrazu w okularze) możliwe jest zmniejszenie widoczności efektu degradacji obrazu seeingiem (niejako "odfiltrowanie" skutków wizualnych degradacji)?

Temat nr 2:

Przy pełnym poszanowaniu przedstawianego fizykalnego uzasadnienia zjawiska seeingu i jego bezpośredniego powiązania z powiększeniem bezwzględnym, na podstawie granic pokazanych w tabelach 1 i 2 można pokusić się o stwierdzenie, że dla apertur poniżej 12" nie popełni się zbytniego błędu podając te granice w oparciu o źrenicę wyjściową.

Pozdrawiam,
Piotr

[piotrekguzik]

Pytanie:
Czy regulując aperturą (a tym samym zmieniając jasność powierzchniową obrazu w okularze) możliwe jest zmniejszenie widoczności efektu degradacji obrazu seeingiem (niejako "odfiltrowanie" skutków wizualnych degradacji)?

No, chyba właśnie nie za bardzo.

Przy pełnym poszanowaniu przedstawianego fizykalnego uzasadnienia zjawiska seeingu i jego bezpośredniego powiązania z powiększeniem bezwzględnym, na podstawie granic pokazanych w tabelach 1 i 2 można pokusić się o stwierdzenie, że dla apertur poniżej 12" nie popełni się zbytniego błędu podając te granice w oparciu o źrenicę wyjściową.

Oczywiście, im mniejszy zakres apertur weźmiesz pod uwagę, tym mniejszy błąd popełnisz. W rozważanym przez Ciebie przypadku (apertury 6"-12"), przy powiększeniu 190x masz źrenice wyjściowe w zakresie 0.8 - 1.6 mm. Jeśli powiesz, że temu "granicznemu" powiększeniu odpowiada źrenica wyjściowa równa 1.12 mm, to w najgorszym razie popełnisz błąd na poziomie 40%, bo wyjdzie Ci, że w 6" "graniczne" powiększenie to 136x, a w 12": 272x. Może to nie jest różnica dramatyczna, jednak jest jak najbardziej zauważalna. Żeby mieć jeszcze mniejszy błąd, możesz rozpatrywać jeszcze węższy przedział apertur, ale takie podejście doprowadzi do tego, że będziesz podawał źrenicę wyjściową i aperturę zamiast jednego parametru - powiększenia.
Pomijając kwestie merytoryczne przemawiające za używaniem powiększenia w dyskusjach o seeingu, powiększenie jest wygodniejszym w użyciu parametrem niż źrenica wyjściowa - po co sobie komplikować życie?

Źrenicy wyjściowej używajmy tam, gdzie rzeczywiście jest ona potrzebna, czyli w dyskusjach o jasności powierzchniowej. Jasność powierzchniowa (oczywiście mowa o tej pozornej, w okularze teleskopu) jest stała dla stałej źrenicy wyjściowej.

[rokita]

Pytanie:
Czy regulując aperturą (a tym samym zmieniając jasność powierzchniową obrazu w okularze) możliwe jest zmniejszenie widoczności efektu degradacji obrazu seeingiem (niejako "odfiltrowanie" skutków wizualnych degradacji)?

Stosując przesłonę aperturową zmniejszasz jasność obrazu, zwiększając równocześnie rozmiar wzorca dyfrakcyjnego.

Na podlinkowanej stronie znajduje się legalna kopia książki Amateur Astronomer's Handbook J.B Sidgwick'a:
https://archive.org/details/AmateurAstronomersHandbook

Książka stara, drukowana do lat 80., wiele współczesnych opracowań dotyczących amatorskiej astronomii wizualnej, bazuje na koncepcjach w niej przedstawionych. Począwszy od strony 463, w podrozdziale "Aperture and seeing" znajduje się wytłumaczenie nurtujących Cię problemów, należy uważać na oznaczenia: literą λ oznaczane jest to co dzisiaj nazywamy parametrem Frieda (r0).

Pod tym linkiem: http://www.telescope-optics.net/seeing_and_aperture.htm znajduje się dokładniejszy opis, z uwzględnieniem późniejszych prac.
Pozdrawiam

[piotrekguzik]

Pod tym linkiem: http://www.telescope-optics.net/seeing_and_aperture.htm znajduje się dokładniejszy opis, z uwzględnieniem późniejszych prac.

To jest świetne źródło szczegółowej wiedzy na te tematy (seeing i dyfrakcja).

[rokita]

Pod tym linkiem: http://www.telescope-optics.net/seeing_and_aperture.htm znajduje się dokładniejszy opis, z uwzględnieniem późniejszych prac.

To jest świetne źródło szczegółowej wiedzy na te tematy (seeing i dyfrakcja).

Książka Sidgwick'a jest napisana zdecydowanie prostszym językiem, całkowity zakres materiału w zasadzie pokrywa się z tym przedstawionym na stronie: http://www.telescope-optics.net
Pozdrawiam

[Mariusz K.]

Brak pogody jest frustrujący. Ludzie zamiast skupić się na obserwacjach, skupiają się na debatach co widać albo czego nie widać, gdyby było widać.

Pozdrawiam wszystkich

[astropalik]

Pod tym linkiem: http://www.telescope-optics.net/seeing_and_aperture.htm znajduje się dokładniejszy opis, z uwzględnieniem późniejszych prac.
Pozdrawiam

Niezła pigułka ... Po raz drugi polecana w tym wątku, więc ponad wszelką wątpliwość godna posmakowania. Konsumpcja została już zaplanowana .

Oczywiście, im mniejszy zakres apertur weźmiesz pod uwagę, tym mniejszy błąd popełnisz. W rozważanym przez Ciebie przypadku (apertury 6"-12"), przy powiększeniu 190x masz źrenice wyjściowe w zakresie 0.8 - 1.6 mm. Jeśli powiesz, że temu "granicznemu" powiększeniu odpowiada źrenica wyjściowa równa 1.12 mm, to w najgorszym razie popełnisz błąd na poziomie 40%, bo wyjdzie Ci, że w 6" "graniczne" powiększenie to 136x, a w 12": 272x. Może to nie jest różnica dramatyczna, jednak jest jak najbardziej zauważalna. Żeby mieć jeszcze mniejszy błąd, możesz rozpatrywać jeszcze węższy przedział apertur, ale takie podejście doprowadzi do tego, że będziesz podawał źrenicę wyjściową i aperturę zamiast jednego parametru - powiększenia.

Piotrze,

W tym wszystkim nie chodzi mi o dokładne liczby. Jak to już sobie powiedzieliśmy, nie ma tu przecież ostrych granic. Patrzę na to w następujący sposób:

Właściciele teleskopów mogą zetknąć się z określeniem granicznych warunków ze względu na seeing i ich częstości występowania zarówno w odniesieniu do powiększenia bezwzględnego jak i źrenicy wyjściowej. Każdy z tych sposobów ma swój własny opis (tabele 1 i 2); abstrahujemy tu od strony merytorycznej . Mówiąc o tym, że dla posiadaczy teleskopów od 6" do 12" obydwa opisy są spójne mam na myśli, że zaobserwowane przez nich częstości występowania poszczególnych warunków będą bardzo zbliżone lub wręcz identyczne. Oczywiście posiadacze 6" będą mile zaskoczeni, że ich niebo nie jest aż tak złe, jakby to wynikało bezpośrednio z opisów dla przypadku źrenicy wyjściowej (oczywiście efekt pozorny, jasne!) . Dla posiadaczy teleskopów powyżej 12" to się oczywiście nie klei, stąd podział na linii 12".

Dzięki wszystkim za super dyskusję i wniesiony wkład!
Dlatego właśnie tak lubię to forum

Pozdrawiam,
Piotr

[rokita]

Niezła pigułka ... Po raz drugi polecana w tym wątku, więc ponad wszelką wątpliwość godna posmakowania. Konsumpcja została już zaplanowana .

Jeszcze raz polecam na początek rozdział z książki Sidgwicka
Pozdrawiam