Wizual vs. astrofotografia - temat lekko kontrowersyjny

[Dominik Woś]

Od jakiegoś czasu zastanawiam się nad sensem obserwacji wizualnych w dzisiejszych czasach. Od wieków przecież dążyliśmy aby zobaczyć więcej, bardziej szczegółowo, itd. W dzisiejszych czasach nawet profesjonalni astronomowie prawie nie patrzą w niebo, koncentrują się na analizie zdjęć i danych cyfrowych z różnorodnych, czasami potężnych instrumentów do badania kosmosu.

Więcej niż kilkukrotnie miałem okazję, również pod ciemnym Bieszczadzkim niebem, cieszyć się wizualnymi obserwacjami za pomocą różnych teleskopów, w tym i Newtona 16". Fajnie jest tropić te wszystkie galaktyczne i mgławicowe mgiełki, ale przecież można byłoby zerknąć głębiej korzystając z nowszej techniki i zaprzęgając na przykład lustrzankę do roboty. Oczywiście, warto byłoby mieć prowadzenie kompensujące ruch obrotowy Ziemi ale przecież platforma paralaktyczna to nie jest obecnie duży wydatek.

Poniżej przedstawiam kilka zdjęć, które zrobiłem wczoraj 6 calowym teleskopem o ogniskowej 1350mm i lustrzanką Canona 6D, bez korzystania z komputera, jedynie teleskop, montaż paralaktyczny ustawiony na biegun, i lustrzanka z naładowaną baterią, wykorzystałem samowyzwalacz. Zdjęcia bez obróbki, jedynie poprawione poziomami (levelsy), pod mocno zanieczyszczonym światłem podwarszawskim niebem. Czas ekspozycji to 30 sekund, ISO 12800. Czyli nie można za bardzo polemizować, że do zdjęć potrzeba umiejętności obróbki. Pod ciemnym niebem byłoby znacznie fajniej widać te wszystkie Messierowskie fałszywe komety.

Wiem, temat mocno kontrowersyjny, szczególnie dla wizualowców, dlatego umieszczam go w Dziale Obserwacyjnym.

w następny poście dodatkowe zdjęcia.

Pozdrawiam,
Dominik
www.projectnature.eu
Designed by nature

[Dominik Woś]

i jeszcze dodatkowe zdjęcia:

I dla porównania skali jasności Jowisz z tym samym czasem co DS-y (30 sekund ISO 12800):

Zachęcam do ożywionej dyskusji, chociaż zdaję sobie sprawę, że to może być przysłowiowy kij włożony w mrowisko.

Pozdrawiam,
Dominik
www.projectnature.eu
Designed by nature

[lukost]

Dominik, a strzel sobie fotę takiego Abella 30 (w Raku) na ten przykład.
...tymczasem w 12 calach, z filtrem OIII i pod przyzwoitym niebem wylazł mi po nastu sekundach....
Jeden lubi ogórkową, a drugi pierogi. Ja za nic nie zamienię tych chwil spędzonych przy okularze, gdzieś na górskiej łączce, z pohukującymi nieopodal sowami...

[_RobMarK_]

[CUT]Jeden lubi ogórkową, a drugi pierogi. Ja za nic nie zamienię tych chwil spędzonych przy okularze, gdzieś na górskiej łączce, z pohukującymi nieopodal sowami...

To właśnie oddaje sens obserwacji.
U mnie na nawet nie podwarszawskim a warszawskim niebie obserwacje to katorga. Pamiętam widoki z miejsc, gdzie Drogę Mleczną oglądało się gołym okiem po adaptacji wzroku polegającej na 10 minutowym spacerze w kierunku przeciwnym do świateł latarni, pamiętam widoki z różnego sprzętu obserwacyjnego pod smoliście czarnym niebem. Mimo tego wielokrotnie w ciągu roku obserwuję.
Astrofotografii nie da się do tego porównać. Nie oddaje smaku poznawania i doświadczania za każdym razem innych wrażeń.
Sprzęt fotografuje a ja oglądam chociażby przez lornetkę...
Oczywiście jeśli nastawiamy się na odkrywanie nowych obiektów to wizualnie mamy marne szanse

[Dominik Woś]

Dominik, a strzel sobie fotę takiego Abella 30 (w Raku) na ten przykład.
...tymczasem w 12 calach, z filtrem OIII i pod przyzwoitym niebem wylazł mi po nastu sekundach.

Podejmę wyzwanie. Dodam tylko do tego maluszka 6" reduktor z F9 na F6,75 i zastosuję Canona w wersji monochromatycznej. Ewentualnie daj znać jak tą planetarną mgiełkę wytropić.

Pozdrawiam,
Dominik
www.projectnature.eu
Designed by nature

[kk]

To i ja spróbuję o ile dam radę go znaleźć, czy on ma 2' kątowe? Chyba łatwo nie będzie
Sam prowadzę obserwacje za pomocą kamer - pozwalają mi zobaczyć dużo więcej za pomocą niewielkich sprzętów nawet w niezbyt przyzwoitych warunkach (przy pełni księżyca np). Niemniej jednak mam i okulary i teleskop do wizuala DS - tak jak piszecie, fajnie jest sobie usiąść i popatrzeć na te cuda na niebie. Czy kamera wyprze okulary? Być może, ale do tego jeszcze bardzo długa droga moim zdaniem.
Typowej astro-fotografii szczerze przyznam nie do końca rozumiem - wygląda to jak batalia człowieka z maszynami i środowiskiem z niezbyt wyraźnym celem który rozmywa się gdzieś po drodze i precyzuje dopiero po osiągnięciu mistrzostwa rzemiosła.

[Dominik Woś]

To i ja spróbuję o ile dam radę go znaleźć, czy on ma 2' kątowe?

Tutaj znalazłem trochę informacji o tym Abllu. Całkiem ciekawy obiekt.

Pozdrawiam,
Dominik
www.projectnature.eu
Designed by nature

[lukost]

Ewentualnie daj znać jak tą planetarną mgiełkę wytropić.

A proszę, tu jest pdf z mapkami do całego katalogu: http://www.forumastronomiczne.pl/index. ... ent-116449
Dużo ciekawych rzeczy znajdziecie na stronie Reinera Vogela: http://www.reinervogel.net/index_e.html

[pogrzex]

A jaki jest sens zadawać takie pytania? To jest hobby, a nie praca. Można zadać pytanie typu: jaki jest sens stosować skrzynie manualne w nowych samochodach w dzisiejszych czasach - i to dopiero jest pytanie kontrowersyjne. Ale wizual i foto?

Chyba ktoś tu nie rozumie nadal, że jest całe grono ludzi, którzy uprawiają wizual nie dlatego, że nie stać ich na foto, tylko dlatego że to właśnie chcą robić.

[Dominik Woś]

A jaki jest sens zadawać takie pytania?
Chyba ktoś tu nie rozumie nadal, że jest całe grono ludzi, którzy uprawiają wizual nie dlatego, że nie stać ich na foto, tylko dlatego że to właśnie chcą robić.

Bardzo dobrze rozumiem, że można być zakochanym w wizualu ale próbuję też zrozumieć brak chciwości zobaczenia jeszcze więcej poprzez zastosowanie dodatkowo dostępnej techniki w postaci czipów CMOS, na przykład, znacznie efektywniej wyłapujących fotony niż oko ludzkie.

Nie chodzi też o to czy nas stać czy nie. Mniejszy teleskop plus budżetowa lustrzanka i montaż paralaktyczny, czy też platforma paralaktyczna, to koszt pewnie niższy niż niejeden większy Newton do "głębokiego" wizuala.

Pozdrawiam,
Dominik
www.projectnature.eu
Designed by nature

[pogrzex]

A jaki jest sens zadawać takie pytania?
Chyba ktoś tu nie rozumie nadal, że jest całe grono ludzi, którzy uprawiają wizual nie dlatego, że nie stać ich na foto, tylko dlatego że to właśnie chcą robić.

Bardzo dobrze rozumiem, że można być zakochanym w wizualu ale próbuję też zrozumieć brak chciwości zobaczenia jeszcze więcej poprzez zastosowanie dodatkowo dostępnej techniki w postaci czipów CMOS, na przykład, znacznie efektywniej wyłapujących fotony niż oko ludzkie.

Ależ znowu wmawiasz wizualowcom co oni myślą, co oni sądzą, co oni czują. Skąd wiesz, że brak nam ciekawości, żeby zobaczyć więcej z czystej ciekawości? Nie sądzę, że tak jest w przypadku wizualowców oraz kategorycznie mówię, że nie jest tak ze mną. Kiedy chcę zobaczyć więcej odpalam google i patrzę na więcej: http://www.nasa.gov/content/goddard/hub ... eda-galaxy

Nie chodzi też o to czy nas stać czy nie.

No więc o co chodzi?

[lukost]

No właśnie, o co? Mi przypomina się scena z " Powrotu Jedi", kiedy Vader prosi syna o ściągnięcie ze łba całego tego żelastwa i elektroniki, by móc go zobaczyć na własne oczy.

[Dominik Woś]

No cóż, wiedziałem, że łatwo nie będzie.
Posłużę się przykładem. Parę lat temu skanowaliśmy sobie niebo w Roztokach 16" Newtonem na platformie (z prowadzeniem). Przeglądamy sobie różne mgiełki i zasugerowałem, żeby skierować teleskop na Irysa (NGC7023). Mapka, dojazd do Irysa, gwiazdki są a mgławica ... Aż się prosiło w tym momencie wrzucić w wyciąg kamerę CCD i potwierdzić, że Irys to Irys, a nie, że można się domyślać, że mgławica tam jest. Nawet próbowałem podczepić do Newtona mojego Canona, ale wiadomo, w teleskopie do obserwacji wizualnych ognisko wypada za głęboko aby dało się z lustrzanką wyostrzyć.

Oczywiście, można się upierać, że lubię jeździć samochodem na parę ale przecież są nowocześniejsze środki transportu.

Czy Kopernik lub Heweliusz korzystaliby z CCD lub lustrzanek gdyby były dostępne w ich czasach, czy koncentrowałby się na obserwacjach wizualnych? Oczywiście zupełnie nie poddaję w wątpliwość obserwacji wizualnych planet bo nawet fajniejsze niż fotografowanie ich.

Przykład z Google trochę nie na miejscu chyba.

Pozdrawiam,
Dominik
www.projectnature.eu
Designed by nature

[lukost]

Dominik, ale Kopernik i Heweliusz to byli naukowcy, a my sobie paczamy rekreacyjnie i hobbystycznie.
PS. A wiesz, że Irysek jest całkiem łatwy do zidentyfikowania w lornecie 15x70? A w dużym niutku wyłazi tam całkiem sporo detalu, tylko trzeba przywalić mu solidnym powiększeniem - 200x nie jest w tym przypadku przesadą.

[pogrzex]

Przykład z Google trochę nie na miejscu chyba. e

Rozwiń.

[rokita]

Witaj, Twoje koncepcje można przyrównać do pytań kierowcy rajdowego, dziwiącego się dlaczego ludzie dalej biegają, skoro mogą przemieszczać się samochodem i dalej w skrócie: samochody są drogie - no dobra ale motorower jest tani
Potrafisz zrobić zdjęcie nocnego nieba w szerokim kadrze tak jak widzisz na własne oczy? Serio pytam? Abstrahując na razie od kwestii: po co to robić?
Pozdrawiam

[Dominik Woś]

Przykład z Google trochę nie na miejscu chyba. e

Rozwiń.

Zwyczajnie ma się nijak zarówno w stosunku do wizuala jak i astrofotografii. Odpowiada na częste pytania laików: "po co fotografować niebo jak już wszystko Hubblem i innymi teleskopami sfotografowano i to dużo lepiej".

Co do Kopernika i Heweliusza to ja bym raczej nazwał odkrywcami, badaczami, wizjonerami, chociaż obecnie rzeczywiście można określać ich mianem naukowców, gdyż ustanowili podwaliny pod dzisiejszą, mocno i szybko rozwijającą się astronomię.

Nie starajcie się stawać w tzw. kontrze do mnie tylko do tematu.

Pozdrawiam,
Dominik
www.astrofotografia.eu

[pogrzex]

Będę drążył, ponieważ nadal nie rozumiesz, że złapałem Cię za słówko i musisz przyznać mi rację. Wróćmy więc do tego od czego to Ty zacząłeś.

A było to tak:

Piszesz:

ale próbuję też zrozumieć brak chciwości zobaczenia jeszcze więcej poprzez zastosowanie dodatkowo dostępnej techniki

Na co ja odpowiadam jasno, tak jasno jak tylko się da:

po to, aby zobaczyć więcej nie muszę robić zdjęć nieba - wystarczy że je sobie wygoogluję. Zrozum o czym rozmawiamy. Twierdzisz jakoby trzeba kupić sprzęt i robić zdjęcia, aby więcej zobaczyć - pytam po grzyba, skoro mogę użyć do tego google?

Jeszcze raz, krok po kroku. Próbuję wyjaśnić Ci na czym polega nasze nieporozumienie dotyczące google. Rozumiem, że inaczej jest kiedy sam zrobisz zdjęcie, bo to jest Twoje zdjęcie i tylko Twoje. Daje to satysfakcję itd., ale my tu nie o tym mówimy, tylko o mojej odpowiedzi na Twoje konkretne stwierdzenie, które jeszcze raz przypominam:

ale próbuję też zrozumieć brak chciwości zobaczenia jeszcze więcej poprzez zastosowanie dodatkowo dostępnej techniki

No więc odpowiadam na to konkretne pytanie po raz nie wiem który....

Nie mamy, a przynajmniej ja, braku chciwości do zobaczenia więcej - po prostu do tego nie trzeba samemu robić zdjęć, bo już są zrobione na miliard sposobów. Nie zmuszaj mnie do ponownego pisania tego co oczywiste, bo będziemy musieli zwrócić się do polonisty, po to aby wyjaśnił Ci o czym w tym danym momencie dyskutujemy.

Na koniec tego wywodu po raz kolejny powtórzę:

ja całkowicie rozumiem, że zrobienie zdjęcia samemu to jest zupełnie co innego niż jego wygooglowanie. Rozumiem, że daje to satysfakcję i jest to ciekawe zajęcie. Ale ja odpowiadałem na Twoje zdanie twierdzące błędnie, że aby zobaczyć więcej trzeba użyć kamer itp. Nie - nie trzeba - można też użyć google.

Czy teraz tą jedną kwestię sobie wyjaśniliśmy?

[Dominik Woś]

Będę drążył, ponieważ nadal nie rozumiesz, że złapałem Cię za słówko i musisz przyznać mi rację. Wróćmy więc do tego od czego to Ty zacząłeś.

A było to tak:

Piszesz:

ale próbuję też zrozumieć brak chciwości zobaczenia jeszcze więcej poprzez zastosowanie dodatkowo dostępnej techniki

Na co ja odpowiadam jasno, tak jasno jak tylko się da:

po to, aby zobaczyć więcej nie muszę robić zdjęć nieba - wystarczy że je sobie wygoogluję. Zrozum o czym rozmawiamy. Twierdzisz jakoby trzeba kupić sprzęt i robić zdjęcia, aby więcej zobaczyć - pytam po grzyba, skoro mogę użyć do tego google?

Jeszcze raz, krok po kroku. Próbuję wyjaśnić Ci na czym polega nasze nieporozumienie dotyczące google. Rozumiem, że inaczej jest kiedy sam zrobisz zdjęcie, bo to jest Twoje zdjęcie i tylko Twoje. Daje to satysfakcję itd., ale my tu nie o tym mówimy, tylko o mojej odpowiedzi na Twoje konkretne stwierdzenie, które jeszcze raz przypominam:

ale próbuję też zrozumieć brak chciwości zobaczenia jeszcze więcej poprzez zastosowanie dodatkowo dostępnej techniki

No więc odpowiadam na to konkretne pytanie po raz nie wiem który....

Nie mamy, a przynajmniej ja, braku chciwości do zobaczenia więcej - po prostu do tego nie trzeba samemu robić zdjęć, bo już są zrobione na miliard sposobów. Nie zmuszaj mnie do ponownego pisania tego co oczywiste, bo będziemy musieli zwrócić się do polonisty, po to aby wyjaśnił Ci o czym w tym danym momencie dyskutujemy.

Na koniec tego wywodu po raz kolejny powtórzę:

ja całkowicie rozumiem, że zrobienie zdjęcia samemu to jest zupełnie co innego niż jego wygooglowanie. Rozumiem, że daje to satysfakcję i jest to ciekawe zajęcie. Ale ja odpowiadałem na Twoje zdanie twierdzące błędnie, że aby zobaczyć więcej trzeba użyć kamer itp. Nie - nie trzeba - można też użyć google.

Czy teraz tą jedną kwestię sobie wyjaśniliśmy?

Czytając powyższe mam wrażenie, że Google to ma "live view". Przewrotnie zapytam, a co jak będzie supernowa, wybuch komety, planetoida? Czy historyczne zdjęcia z wielkiego brata googla pomogą?

Dyskusja zmierza do martwego punktu, gdyż ja zapytałem o wykorzystywanie kamer CCD i lustrzanek do zwiększania zasięgu obserwacji wizualnych a dostałem poradę, że i tak nie zobaczę więcej niż pokaże mi Google. W przypadku astrofotografii postęp jest tak duży, że Google nie nadąża, ale trochę dziwne jest dla mnie, że wizualowcy zero-jedynkowo traktują obserwacje - ulotne mgiełki w okularze i Google jak chcę zobaczyć więcej.

Pozdrawiam,
Dominik
www.projectnature.eu
Designed by nature

[chavez1976]

Kibicowanie na meczu vs. oglądanie w TV
W domowym fotelu wygodniej, widać wyraźnie całe boisko, jest bezpieczniej, można zrobić zoom, stop-klatkę a nawet cofnąć do interesującej sceny, są komentarze i lepszy dźwięk.
To po co kupować bilety? Co jest bardziej emocjonujące?

a tak na serio - nie każdy zostanie astrofotografikiem i nie każdy o tym marzy. Nie każdy lubi astronomię na ekranie laptopa zamiast bezpośredniego kontaktu z kosmosem naocznie.
Zwykli ludzie na co dzień obcują z przyrodą dla wrażeń wizualnych - posługując się własnym okiem albo lornetką.
Nie każdy marzy o teleobiektywie i uzyskaniu artystycznej wizji tego, co widzi.
Większości wystarcza "pstryknięcie" pamiątkowej fotki i nic na siłę Zachwycają się pracą artystów bez walki z wiatrakami.
Dotyczy to również świata nauki i innych pasji. Przecież nie każdy ornitolog chce być fotografikiem, czy fotoreporterem.
Astrofoto to wspaniała i wymagająca pasja, coraz bardziej modna. Nie zastąpi jednak wizuala - naocznego kontaktu z głębokim kosmosem

[•Fish3r•]

Dyskusja zmierza do martwego punktu, gdyż ja zapytałem o wykorzystywanie kamer CCD i lustrzanek do zwiększania zasięgu obserwacji wizualnych a dostałem poradę, że i tak nie zobaczę więcej niż pokaże mi Google. W przypadku astrofotografii postęp jest tak duży, że Google nie nadąża, ale trochę dziwne jest dla mnie, że wizualowcy zero-jedynkowo traktują obserwacje - ulotne mgiełki w okularze i Google jak chcę zobaczyć więcej.

Przecież to są dwie różne rodzaje aktywności, dwie inne motywacje. Nie rozumiesz tego ? Jest to równe beznadziejne jak mówić biegaczowi, że jak wsiądzie do samochodu to będzie miał "większy zasięg" On chce sobie pobiegać a nie gdzieś dojechać - wciąż nie widzisz różnicy ?

[pogrzex]

Dyskusja zmierza do martwego punktu

A więc jednak.

[mario1918]

Patrząc na słabiutką mgiełkę bezpośrednio przez okular zastawiasz się w czasie rzeczywistym jak jest ogromna ,jak daleko leży ,ile posiada gwiazd , i czy ktoś lub coś tam żyje? Wyobraźnia w połączeniu z czystą matematyką i fizyką ,to jest to !!! Żadne zdjęcie tego nie zastąpi , ale wyobrażam sobie ,że focenie i obróbka też musi być fascynująca, na swój sposób

[Dominik Woś]

Czepiliście się astrofotografii z wykorzystaniem laptopa i obróbki, a ja przecież na samym początku wspomniałem, że teleskop, montaż i lustrzanka pozwolą zerknąć głębiej, pokazałem przykładowe zdjęcia. Żadnego komplikowania. Zamiast zerknąć w okular zerkasz na wyświetlacz lustrzanki, powiększasz obraz, przeskanowujesz okolice obiektu. Tyle, lustrzanka miałaby dodatkowo wzbogacać hobby wizualne a nie je zastępować. Dodatkowo zwróciłem uwagę, że dzięki akumulacji fotonów, nawet niewielką aperturą można zobaczyć więcej niż sporo większą optyką jeśli wykorzystamy lustrzankę lub kamerę CCD.

Powtarzam, nikogo nie chcę przekabacić na astrofotografię, chcę tylko zrozumieć brak chęci zobaczenia głębiej i więcej jak jest taka możliwość.

Pozdrawiam,
Dominik
www.projectnature.eu
Designed by nature

[Karol]

Biegacz nie zrozumie kierowcy a kierowca biegacza.

Dla mnie nie ma porównania.