* Zaloguj się   * Zarejestruj się


Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 60 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna
 Temat postu: Re: Powiększenie rozdzielcze teleskopu.
PostWysłany: Wto Paź 20, 2009 11:54 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 16742
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
Do wszystkiego jest lepszy Mak 150 bo Mak 180 jest ciemny, ciężki i długi jak noc listopadowa czyli moim zdaniem jest już produktem poza granicą zdrowego rozsądku jeśli chodzi o stosunek ceny do jego funkcjonalności i użyteczności :roll:
To planetarny spotter ale o dużych rozmiarach wymagający już co najmniej montażu EQ-6 do powieszenia go i w miarę stabilnej pracy czyli wychodzi mocno przydrogi zestaw tylko planetarny czyli o mocno ograniczonym zastosowaniu :|

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, MT-800, Santel 180/1800, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-350D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 1 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Powiększenie rozdzielcze teleskopu.
PostWysłany: Wto Paź 20, 2009 7:17 pm 
Offline

Rejestracja: Wto Kwi 17, 2007 11:47 am
Posty: 2
Miejscowość: Krasnystaw
Witam ! Panie Januszu rozmawiałem z d.o. i powiedziano mi ze montaż cg5 spokojnie sobie radzi z makiem 180 (nie planuje astro-foto), mój cg5 ma nogi 2"-alowe .Chciałbym sobie sprawić teleskop typowo planetarny mam newtona 200/1000 i refraktorek 100/500 ,czy mak 150 lub 180 pokaże więcej niż mój newton ?
Pozdrawiam siwy99


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Powiększenie rozdzielcze teleskopu.
PostWysłany: Wto Paź 20, 2009 7:33 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Gru 17, 2006 5:59 pm
Posty: 2906
Miejscowość: Kochanowice
Montaż cg5 poradzi sobie z makiem 180 przy małych i średnich powiększeniach natomiast przy powiększeniach czysto planetarnych (200x 300x) drgania obrazu będą naprawde dokuczliwe dlatego zaleca się eq6 dla komfortu obserwacji.
siwy99 napisał(a):
Chciałbym sobie sprawić czy mak 150 lub 180 pokaże więcej niż mój newton ?
Pozdrawiam siwy99

Jasnośc obiektów będzie w maku słabsza przy czym mak nadrabia kontrastem tak bardzo pożądanym przy obserwacji planet .

_________________
GSO 16".CELESTRON 10".5".refr.127/1200.120/600.EQ-5.
Brandon8.ultima7,5.12,5.18.30.U.O.4.5.6.7.9.12,5.LVW5.8.13.17.22.42.AXIOM 34.SW-UWA 7.9.13.pl 9.20.25.gso 30.ultima 2x.
Lumicon 2" H-BETA.OIII.UHC
świadczę usługi wykończenia wnętrz.


Ostatnio edytowany przez acubenes, Nie Paź 25, 2009 11:00 am, edytowano w sumie 1 raz

Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Powiększenie rozdzielcze teleskopu.
PostWysłany: Pią Paź 23, 2009 8:46 am 
Offline

Rejestracja: Pią Lis 02, 2007 5:24 pm
Posty: 49
Miejscowość: Jasło
Witam .

Świetny wątek Januszu! Więcej odpowiedzi niż pytań :)
Podejrzewam, że zmniejszy się ilość bezsensownych pyto-postów ;)

Dodam tylko (w związku z moim wykorzystaniem sprzętu optycznego)
że może ilość szczegółów się nie zwiększa po przekroczeniu pewnej wielkości powiększenia,
ale mając do wyboru - w celu interpretacji pewnych elementów obrazu - wolę mieć obraz
powiększony optycznie niż "elektronicznie".

Innymi słowy zdarzało mi się rozpoznać typ i nazwę linii lotniczej samolotu z odległości ok.140 km - w czymś co teoretycznie stanowiło plamę szumu (ale jednak dużą plamę szumu z małej nie dało by się tego zrobić).

Pozdrawiam
KF

_________________
KF
Krzysztof Filipak
www.ExtremeSpotting.com


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Powiększenie rozdzielcze teleskopu.
PostWysłany: Nie Lis 29, 2009 11:55 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 16742
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
Dlatego też wybierałeś zapewne podświadomie a teraz już świadomie większą średnicę teleskopu co za tym idzie większa ogniskową aby mieć większą skalę obrazu lepiej się nadającą do wyciągania detali jak napisy czy nity na kadłubie samolotu :idea:

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, MT-800, Santel 180/1800, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-350D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 1 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Powiększenie rozdzielcze teleskopu.
PostWysłany: Sob Sty 16, 2010 1:54 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Czw Lip 02, 2009 2:08 pm
Posty: 1943
Miejscowość: Psary-koło Kalisza
Ja mam jeszcze pytanie. Czy ilość szczegółów w powiększeniu rozdzielczym dotyczy wszystkie obiekty? Chodzi o to, że mój teleskop 150mm ma pow. rozdzielcze 65x mnożąc x 2=130x (optymalnie).
Więc chciałem zapytać że użyję powiększenia 65x do obserwacji Księżyca i użyję powiększenia dajmy 280x-to uzyskam tą samą ilość szczegółów czy dojżę więcej drobniejszych kraterków w pow. 280x?.
W przypadku planet to zauważyłem że w pow. 56x i 140x widzę tą samą ilość szczegółów ale są po prostu powiększone (jak to właśnie słusznie jest w wątku) .
Ale chodzi o to czy Księżyca też to dotyczy?

_________________
Synta 10" flex
Mak 102
MEADE UWA (4.7mm 8.8mm i 14mm) :)PILNIE KUPIĘ MEADE UWA 24mm


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Powiększenie rozdzielcze teleskopu.
PostWysłany: Sob Sty 16, 2010 1:59 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 16742
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
Dotyczy to każdego motywu rozciągłego, niezależnie czy to będzie Księżyc czy planeta :idea:
Ale powinieneś zadać jednak pytanie czy z powiększeniem 130 czy 280x bo przy powiększeniu rozdzielczym detale masz ledwo na progu zdolności percepcji oka i dlatego aby komfortowo oglądać dany obiekt przez teleskop stosujemy powiększenie około dwa razy większe od rozdzielczego co jest szczególnie istotne w rozdzielaniu np gwiazd podwójnych :idea:

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, MT-800, Santel 180/1800, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-350D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 1 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Powiększenie rozdzielcze teleskopu.
PostWysłany: Sob Sty 16, 2010 5:05 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Czw Lip 02, 2009 2:08 pm
Posty: 1943
Miejscowość: Psary-koło Kalisza
O.K. Dzięki Janusz, bardzo dużo się od Ciebie dowiaduję na tym forum :wink:
POZDRAWIAM

_________________
Synta 10" flex
Mak 102
MEADE UWA (4.7mm 8.8mm i 14mm) :)PILNIE KUPIĘ MEADE UWA 24mm


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Powiększenie rozdzielcze teleskopu.
PostWysłany: Wto Sty 26, 2010 11:35 am 
Offline

Rejestracja: Pią Lis 02, 2007 5:24 pm
Posty: 49
Miejscowość: Jasło
Witam.
Warto ten temat odświeżyć.

Janusz, mam prośbę - bo często odsyłam kolegów do informacji
zawartych na astromaniaku.pl - czy mógłbyś również w taki czytelny sposób
jak na początku - wyjaśnić sprawę "POWERU" w odniesieniu nie do oka -
ale do matrycy aparatu.

Wiadomo iż nie mówimy tu o projekcji okularowej, tylko o obrazie tworzonym
bezpośrednio na matrycy.
Gdzie zatem przebiega granica "wydajności" rozdzielczej samego teleskopu (no z Barlowem 2x), a gdzie w tym wszystkim jest zdolność do wchłonięcia tej rozdzielczości przez matrycę.Zakładam najbardziej populary rozmiar 10M
Innymi słowy - jak bardzo do celów fotografii - należy zoptymalizować powiększenie by nie przesadzić. Oczywiście można wziąć pod uwagę możliwość cyfrowego powiększania (kadrowania) obrazu.

Pozdrawiam

Ps. W ramach uzupełnienia - obraz w okularze czy też we wzierniku aparatu jest piękny, a na zdjęciu wychodzą wszystkie możliwe badziewia (nieostrości, koma, i w zależności od zainwestowania w jakość - mniejsze lub większe aberracje).Ale chodzi mi w tym zapytaniu wyłącznie o ostrość związaną z wydajnością teleskopu.

_________________
KF
Krzysztof Filipak
www.ExtremeSpotting.com


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Powiększenie rozdzielcze teleskopu.
PostWysłany: Wto Lip 06, 2010 3:22 pm 
Offline

Rejestracja: Śro Cze 23, 2010 6:05 pm
Posty: 11
Miejscowość: Kraków
Witam.
Panie Januszu mam Pytanie...
Posiadam obecnie Syntę 8" która ma ogniskową 1200 mm i jak Pan pisał max powiększenie dla tego teleskopu wynosi około 190x co za tym idzie minimalna ogniskowa okularu to w tym przypadku 6mm. Zastanawiam się czy w Celestronie C8-SGT (z ogniskową 2032), który chciałbym zakupić w przyszłym roku będę mógł używać tego samego okularu z takim samym rezultatem? Wychodzi na to że 2032/6=338x czyli o jakieś 148x za dużo dla tego sprzętu. Po obliczeniach widać, że minimalna ogniskowa to jakieś 10mm w tym przypadku. Być może w katadioptryku liczy się to jakoś inaczej...?? :?

_________________
Synta 8'' Dobson


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Powiększenie rozdzielcze teleskopu.
PostWysłany: Wto Lip 06, 2010 3:41 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 16742
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
Cały czas robisz błąd posługując się parametrem powiększenia który jest tylko pochodną parametru źrenicy wyjściowej :roll: nie ważne jaki teleskop dobre i sensowne zarazem powiększenia planetarne to takie przy których źrenica wyjściowa jest w granicach 1mm +- 0,2mm :idea:
Innymi słowy do teleskopu z F/10 lepiej zakupić planetarny okularek z ogniskową rzędu 10mm aby uzyskać źrenicę wyjściową w granicach właśnie 1mm :!:

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, MT-800, Santel 180/1800, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-350D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 1 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Powiększenie rozdzielcze teleskopu.
PostWysłany: Wto Lip 06, 2010 4:05 pm 
Offline

Rejestracja: Śro Cze 23, 2010 6:05 pm
Posty: 11
Miejscowość: Kraków
Czyli rozumowałem troszeczkę na odwrót :oops:
Idąc tym torem do obserwacji mgławic, gdzie źrenica wyjściowa powinna wynosić (mocno uśredniając) ok 2mm odpowiednim, w miarę uniwersalnym okularem będzie 20mm. Czyli dopiero po dostosowaniu odpowiedniej źrenicy wyjściowej można policzyć sobie ew. powiększenie jakie dany zestaw będzie miał, co przy dobrze dobranej źrenicy wyjściowej nie ma już większego znaczenia czy tak? :D

_________________
Synta 8'' Dobson


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Powiększenie rozdzielcze teleskopu.
PostWysłany: Wto Lip 06, 2010 4:38 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 16742
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
No to sam pięknie zauważyłeś że podstawowym parametrem obserwacyjnym teleskopu jest rozmiar jego źrenicy wyjściowej i rozmiar lustra a powiększenie jest tylko parametrem wtórnym :arrow:
Tak jak pisałem liczy się odpowiednia źrenica wyjściowa odpowiednio dopasowana do typu obserwowanych obiektów a z różnymi teleskopami da to zwykle różne powiększenia :idea:

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, MT-800, Santel 180/1800, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-350D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 1 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Powiększenie rozdzielcze teleskopu.
PostWysłany: Pią Lip 30, 2010 10:57 am 
Po wielu wielu miesiacach czytania Twojego Januszu "Powiększenia rozdzielczego teleskopu"
i zgrzytania zębami, że wiem jak liczyć ale nie wiem z czego to wynika (i muszę wierzyć Ci na słowo)

Trafiłem na angielskiej Wikipedii na temat "Plamka Airy'ego, krążek dyfrakcyjny"

i okazało się, że punktowe (gwiezdne) źródła światła rozmywają sią w telekopach do "krążka Airy'ego", a ten jest tym mniejszy im większa średnica teleskopu. Dlatego gwiazd bliższych sobie niż średnica tego krążka nie rozdzielimy bo się zleją - NAWET PO POWIĘKSZENIU

wzór na wielkość kątową owego krążka jest podany w

"http://en.wikipedia.org/wiki/Airy_disc"

jako alfa = 1.22 * długość_fali_swiatła / średnica teleskopu

co dla typowego światła przeliczono na: 2.76 / średnica w calach

Po polsku to będzie 138/D gdzie D w mm

aby rozróżnić te gwiazdki odległe o długość owego krażka trzeba ów krążek powiększyć do przynajmniej jednej minuty kątowej (aby oko ludzkie rozdzieliło te gwiazdki).

Nie podam obliczeń bo są banalne (a ja nie zamierzam się tu popisywać) ale rzecz jasna minimalne powiększenie przy którym mamy szansę wykorzystac zdolnośc rozdzielczą teleskopu wychodzi takie jak Januszowi_P

D/2.3

a komfortowe (minimalnie rozmyte ale bez wysilania się na granicy możliwości oka) dwa razy większe czyli

D / 1.15

CZYLI TAK JAK NAPISAŁEŚ

wreszcie wiem skąd się to wzięło - z falowej natury światła ulegającego dyfrakcji na krawędzi tubusa
{teraz zaczynam ją nie lubić - tę "naturę" :)}

Pozdrawiam


Góra
  
 
 Temat postu: Re: Powiększenie rozdzielcze teleskopu.
PostWysłany: Pią Lip 30, 2010 11:24 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 16742
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
No có :roll: że to co jest dla mnie oczywiste to nie zawsze dla innych i zajmuje im to sporo czasu, najważniejsze że samodzielnie dotarłeś do źródła bo teraz będziesz to już pamiętał do końca życia i dalej uczył innych niosąc ten kaganek oświaty wśród Astroamatorów :idea:
Innymi słowy witamy w klubie dociekliwych 8)

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, MT-800, Santel 180/1800, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-350D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 1 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Powiększenie rozdzielcze teleskopu.
PostWysłany: Pon Sie 16, 2010 11:27 am 
małe pytanko jeszcze
Z astro-obserwacyjnej autopsji (50 latka) ale i z materiałow widywanych w internecie wyniką, że jest pewnien wyjątek (albo świat {a może i atmosfera :D} poszedł "do tyłu" w kwestii zdolności rodzielczej ludzkich oczu).

Amerykanskie fachowe podsumowania realnych zdolności rozdzielania obiektów astronomicznych przez ludzkich obserwatorów sugerują, że o ile w kwestii widzenia ciemnych drobiazgów na białym tle w warunkach dziennych teoria 1 minuty jeszcze się sprawdza, to obserwacje astro-amatorskie, a w szczególnosci rozdzielanie białych drobiazgów(np gwiazd) na ciemnym tle nieba to już znacznie znacznie inne zadanie dla oka i mózgu! I dopiero 3 lub 4 lub nawet 5 minut - stanowi średnio (statystycznie) minimalne skuteczne "patrzenie". I to wcale nie dotyczyło staruszków tylko ogólnie. To może zgdzisz się, że jednak 2 X D do pewnych obserwacji jest niezbędne i brak BARLOW-a lub OKULAR-u zapewniajacego taki power w refraktorze (lub x 1.6 D w newtonie) to jednak wada "standardowych zestawów".

... Pomijajac powyżej wywołane do tablicy układy wielkrotne gwiazd (2 to też wiele) ...

przejdźmy (z pytankiem) do "linii"

Jakbyś chciał na szybo zaoponować to może zwróć najpierw uwagę, że w refraktorku 70/700 + 10mm + Barlow widziałem ostro Księżyc i nawet linię słynnej Rupes Recta - 'Prosta ściana' :roll:

Astropozdrówko


Góra
  
 
 Temat postu: Re: Powiększenie rozdzielcze teleskopu.
PostWysłany: Wto Sie 17, 2010 7:09 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 16742
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
To prawda, tak duże powiększenia jak 1,5- 2D są potrzebne choć nie zawsze użyteczne ze względu na seeing ale w zasadzie tylko do rozdzielania gwiazd podwójnych i wielokrotnych co robi się przy idealnym seeingu tak więc każda reguła ma swój wyjątek który ją w zasadzie potwierdza 8)

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, MT-800, Santel 180/1800, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-350D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 1 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Powiększenie rozdzielcze teleskopu.
PostWysłany: Sob Sie 28, 2010 3:04 pm 
Offline

Rejestracja: Wto Maj 08, 2007 8:10 pm
Posty: 187
Miejscowość: Łódź
Ekolog napisał(a):
małe pytanko jeszcze
Z astro-obserwacyjnej autopsji (50 latka) ale i z materiałow widywanych w internecie wyniką, że jest pewnien wyjątek (albo świat {a może i atmosfera :D} poszedł "do tyłu" w kwestii zdolności rodzielczej ludzkich oczu).
(...)


Podane w tym wątku i w wątku o źrenicy wyjściowej kryteria (powiększenie rozdzielcze przy źrenicy 2,3mm) są aktualne dla osoby o doskonałym wzroku (rodzielczość 1') i dla widzenia w trybie dziennym.
Dymitrij Maksutov zakładał dla przeciętnego obserwatora rozdzielczość 2' - w tym wypadku źrenica rozdzielcza to adekwatnie ~1,15mm.
Jednak sprawa jest bardziej skomplikowana, dlatego pozwolę sobie tu naszkicować kilka przydatnych wyjątków z teorii widzenia.
Odpowiednikiem matrycy światłoczułej w kamerze jest siatkówka. Siatkówka to bogato unaczyniona błona wyposażona w dwa rodzaje detektorów światła: czopki i pręciki. Czopki to detektory wysokiej rozdzielczości (można powiedzieć że oko za dnia jest odpowiednikiem matrycy ok. 6 megapikseli - mamy ich właśnie ok. 6 mln :), dodatkowo zapewniają nam kolorowy obraz i najlepiej pracują za dnia - wymagają do swojego działania dużych ilości światła. Pręciki to detektory monochromatyczne o znacznie większej czułości niż czopki (po pełnej akomodacji reagują na światło nawet o ~1000x mniejszym natężeniu niż czopki), w tym też celu pracują inaczej niż czopki bo są połączone w "klastry" - wiele pręcików zbiera sygnały tworzące jeden element obrazu - w związku z tym pomimo tego że wędrując od granicy środkowej części plamki żółtej (dołka środkowego) przewyższają one szybko czopki liczebnością ponad 100:1 (dla obszaru całej siatkówki stosunek ten wynosi 20:1) dają obraz o ok. 10x mniejszej rozdzielczości niż obraz tworzony przez czopki.
Największe skupisko czopków w obrębie siatkówki znajduje się w obrębie wspomnianej plamki żółtej (macula lutea) i gdy mówimy o rozdzielczości oka za dnia mamy na myśli ten właśnie obszar (a to zaledwie ok. 18° ze 108° całego pola widzenia) Dlatego nasze oko ciągle wędruje bez naszej wiedzy omiatając pole widzenia tym najostrzejszym fragmentem, reszta naszego pola widzenia ma zdecydowanie niższa rozdzielczość i pełni funkcję niezbyt dokładnej kamery szerokokątnej gdzie wykryte wstępnie obiekty są następnie identyfikowane przy użyciu plamki żółtej.
Jak wspomniałem, "wysokorozdzielcze" czopki wymagają jasnego światła do pracy. Pręciki sprawdzają się nieźle w nocy a światło dnia jest dla nich zbyt mocne. Nasze oko ma w związku z tym trzy tryby pracy: dzienny (czopki), nocny (pręciki) i pośredni (czopki+pręciki) - "zmierzchowy". Gdy zaczyna brakować światła by wysycić sygnałem wszystkie czopki do akcji wkraczają pręciki i rozdzielczość oka spada "na łeb" - na początku "krzywej zmierzchowej" jest słabsza o ok. 1,5-2x, pośrodku 4-6x i na końcu gdy dominują pręciki a czopki zaczynają się "wyłączać" to już 8 a nawet 10x. Dlatego ciężko sobie poczytać gazetę o zmierzchu i dlatego przy znacznie słabszych niż planety obiektach zaczynają się dziwne rzeczy ze źrenicą wyjściową - "mgiełki" pokazują więcej detalu przy mniejszych niż przy zapewniających teoretycznie więcej światła źrenicach, pojawiają się słabsze gwiazdy niż teoretycznie teleskop może pokazać. O ile przy obiektach punktowych jak gwiazdy można to wytłumaczyć "przyciemnieniem nieba" to obiekty rozciągłe "ściemniają się" tak samo jak niebo.
Dlaczego więc widzimy więcej detali? Przy mniejszej źrenicy wyjściowej obraz jest ciemniejszy ale też większy i przypada na niego więcej "klastrów" pręcików, dlatego zyskuje na rozdzielczości (pamiętajmy, gdy pracują tylko pręciki oko ma nawet do 10x mniejszą rozdzielczość niż za dnia). Ze słabymi gwiazdami podobnie - gwiazdy się nie powiększają ale powiększają się obserwowane przez nas dyski Airy'ego i ich obraz pokryje większą liczbę pręcików przez co mamy większą szansę wykrycia takiego słabeusza.

Warto też pamiętać o tym że nasze oko ma w dolnej części zakresu potęgowy system dyskryminacji bodźców - prawo de Vries-Rose, gdy Dp to zmiana w percepcji natężenia bodźca a Db to zmiana w natężeniu bodźca to Dp=Db^0,5 (aby zobaczyć galaktykę widoczną "zerkaniem" jako 2x jaśniejszy obiekt potrzebujemy obiektywu o 4x większej powierzchni) a w większości zakresu logarytmiczny system dyskryminacji bodźców (prawo Webera-Fechnera, Dp=ln(Db) - żeby jakaś jaśniejsza mgiełka ze śladem koloru wydała nam się 2x jaśniejsza w tym samym powiększeniu potrzebujemy w przybliżeniu 8x lub nawet 10x (o tym w następnym akapicie) większej powierzchni zbierającej światło - 70cm lustro zamiast 20cm...
Różne współczesne modele przyjmują różne wartości podstaw logarytmów lub pierwiastek sześcienny np. matematyczny system opisu koloru LAB przyjmuje że Dp=Db^0,3(3), a fachowcy od świetlenia zakładają nawet że Dp=log10(Db). ale pamiętajmy - chodzi tu o SUBIEKTYWNE odczucie, a np. moje lewe i prawe oko różnią się wyraźnie w tym temacie, każdy wykazuje pewne różnice w postrzeganiu drobnych zmian kontrastu i kolorów zarówno dla obiektów punktowych i rozciągłych a ludzi na Ziemi jest sporo ;)).
Dodatkowo ludzie po 40 roku życia zmierzając ku wiekowi emerytalnemu mogą się spotkać nawet z 2-3-krotnym spadkiem transmisji optyki oka (dla światła białego) w porównaniu do ludzi młodszych (soczewka oka z czasem "żółknie" i przez to odcina znaczną część widma "niebieskiego", przy czym może być to zaletą dla miłośników achromatów :mrgreen: )

dużo więcej w tym temacie np. na stronie:
http://www.telescope-optics.net/eye.htm

warto też przy okazji pomyśleć o ślepej plamce :)

http://michalpasterski.pl/2009/04/co-po ... mka-slepa/

_________________


Ostatnia noc przy okularze IV 2013



Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Powiększenie rozdzielcze teleskopu.
PostWysłany: Pon Sie 30, 2010 1:04 pm 
Tam nie poruszyłeś jeszcze kwestii specyfiki obserwacji ciemnych lnii na badź co bądź niezwykle jasnym Księżycu.

Ja to widzę (może coś źle - dlatego pytam) tak:



Moim skromnym zdaniem to jest raczej fakt! SPAWDZONY moim EKSPERYMENTEM RZECZYWISTYM! (kto nie wierzy niech powtórzy - polecam kawałek karteczki białej i obserwowanie urozmaiconego obiektu i plamy żrenicy wyjściowej na tej karteczce) :

Odsuwając oko nieco dalej niż zwykle (tam gdzie zbudowała sie w powietrzu plama źrenicy wyjściowej) NADAL widzimy wszystko ostro i tak samo świetliście, tylko z obciętymy peryferiami! To można wykorzystać do obserwowania SZCZEGÓŁÓW LINOWYCH Księżyca nawet powiększeniem 2.5 X D. Bo światło przechodzi już przez większą plamę czyli nie "przepala" ciała szklistego źrenicy oka człowieka na wąskim obszarze. Znam praktyków tego sposobu (znakomite szkice po obserwacji w takim powiększeniu).

Dlaczego "liniowych" bo rozdzielczości nie zwiekszamy ale wąska linia jest po rozpostarciu na krążkach airyego tylko nieco ciemniejsza od otoczenia wiec lepiej widziec ją na szerokośc sporych kilku minut!!


Jak widać na rysunku wąska długa linia na Księżycu nawet poniżej rozdzielczości daje lekkie pociemnienie pasma krążków airiego. Bo kilka punktów "nie świeci".Tylko lekkie. Dlatego warto powiekszyśc tak aby to pasmo nie było zaledwie na jedną minutę kątową lub dwie - dla oka - lecz szersze. Bo ciut bledsze i bardzo wąskie jest za trudne do wypatrzenia!


a można to sprawdzić i teleskopem wypatując znanych bardzo cienkich wąwozów (w pełni) różnymi ... x D (ja akurat nie posiadam różnych )


Dlaczego takiego bardzo cienkiego wąwozu nalezy wypatrywac w Pełni?
Bo wtedy eksperyment jest powtarzalny czyli inni astro-amatorzy mogą go powtórzyć.
Bo podczas pełni wszędzie na Księzycu kąt padania jest zalezny tylko od odłegłości
danego wąwozu od centrum Księżyca. Tych w samym centrum rzecz jasna nie obserwujemy
bo w nich nie ma cienia! Tylko te gdzieś dalej w bok ku lewej lub ku prawej krawędzi Księżyca.

Oczywiście wyszukanie na najwyśmienitszych mapach Ksieżyca wąwozu o szerokości na przyklad
0.35 sekundy kątowej (z punktu widzenia obserwatora z Ziemi) to nieco trudne zadanie ale mozna po prostu
(praktycznie) szukac jakiejkolwiek długiejk kreski ledwo widocznej w powiększeniu 2.5 x D a juz nie widocznej
w powiększenieu 1.5 X D (lub odwrotnie - jeśli ktoś chce obalić moją hipotezę)


specyfika obserwacji ciemnych linii i podobne aspekty zwróciła moją uwage onegdaj w

"http://www.cloudynights.com/documents/resolution.pdf"


Załączniki:
Góra
  
 
 Temat postu: Re: Powiększenie rozdzielcze teleskopu.
PostWysłany: Pon Sie 30, 2010 1:18 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 16742
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
To chyba zły przykład bo Księżyc w pełni jest tak jasnym obiektem że działa nam przy nim spokojnie dzienne widzenie z pełną zdolnością rozdzielczą oka :idea:
Poza tym przy tak dużym powiększeniu brak tych nachodzących na siebie pierścieni dyfrakcyjnych spowoduje spadek jasności tła wokół szczeliny o kilkanaście procent co będzie niekorzystne bo spowoduje zamiast ostrego jej odcięcia powstanie gradientu jasności od jasnej tarczy Księżyca do głębokiego cienia szczeliny, czyli inaczej mówiąc większy obraz będzie znacznie mniej kontrastowy co spowoduje jej przeoczenie zamiast detekcji jak przy o połowę mniszym powiększeniu :roll:

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, MT-800, Santel 180/1800, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-350D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 1 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Powiększenie rozdzielcze teleskopu.
PostWysłany: Pon Sie 30, 2010 1:43 pm 
a nie można by tego jednak sprawdzić praktycznie - jak proponuję ?

SPRYCIARSKO WAS O TO PROSZE BO MAM MIKRY ZESTAW OKULARÓW :(

{pomijam już istnienie owego (znanego mi doświadczonego) obserwatora, który wymiata x 2.7 x D , że hej! :D}


Góra
  
 
 Temat postu: Re: Powiększenie rozdzielcze teleskopu.
PostWysłany: Pon Sie 30, 2010 4:01 pm 
Offline

Rejestracja: Wto Maj 08, 2007 8:10 pm
Posty: 187
Miejscowość: Łódź
Z tego co się orientuję, wszelkie "teoretyczno-matematyczne" próby oszacowania maksymalnej zdolności rozdzielczej teleskopów zwykle bazują na pojęciu punktu - punktowych źródeł światła którymi w 100% dla większości teleskopów (poza VLT? :) ) są gwiazdy.
I tu zdolność rozdzielcza teleskopów określa nam jak blisko mogą być koło siebie te dwa punkciki aby można było powiedzieć ze chyba jest to jednak "bałwanek" a nie jedna "piłeczka".
Jednak wspominane szczeliny na Księżycu nawet przy tej całkiem kosmicznej odległości nie stanowią dla naszych oczu punktów tylko plamy i ciągi takich "punktów" a nasz ośrodek wzroku działa w taki sposób, że jak czegoś nie widzi do końca to stara się to uzupełnić.
Innymi słowy jak teleskop ma rozdzielczość która pozwala nam zobaczyć krater o średnicy kilometra jako przysłowiowy "punkt" wśród otaczającej go szarości, to możemy zobaczyć równie dobrze szczelinę o szerokości poniżej 0,5km o ile będzie dostatecznie długa żeby nasz mózg zarejestrował jej kształt zbierając z wielu receptorów "ślady" poszczególnych odcinków i mógł nam przedstawić swoją "interpretację". Na podobnej zasadzie w pewnym okresie mieliśmy "kanały" na Marsie, tyle że tu w większości przypadków dostrzegamy faktycznie istniejące rozpadliny.
Tu też idzie nam z pomocą fizjologia i jej "fraktalne" niedoskonałości, bo o ile na matrycy detektory są rozłożone z bezlitosną geometryczną precyzją to na naszej siatkówce panuje w porównaniu spora dowolność i są miejsca w których rozdzielczość odbiega od "średniej ustawowej" zarówno in plus jak i in minus, zaś mózg potrafi z chaosu pojawiających się i ginących bodźców wydobyć powtarzający się wzór za którym kryje się wartościowy sygnał, analogicznie do funkcji programu registax.
Pamiętajmy o tym, że nawet gdy wpatrujemy się w coś "jak sroka w gnat" - "nieruchomym" okiem, to nie oznacza że nie wykonuje ono minimalnych niedostrzegalnych dla nas ruchów. Oko cały czas zmienia delikatnie pozycję aby ten sam obszar "omiatać" zmieniającą się grupą receptorów aby uniknąć ich zmęczenia.
Tyle co mogę dodać ze swojej wiedzy o fizjologii.

Dodatkowo, teoria mówi o tym, że o ile względnie słabe "punktowe źródło światła" nie jest dostrzegalne na jasnej powierzchni planet czy Księżyca z powodu zbyt niskiego kontrastu, jednak ciąg takich nakładających się źródeł światła może na drodze interferencji wzmocnić wzajemnie sygnał tworząc dostrzegalny wzór - "plamę", przy czym mamy tu do czynienia ze względnym wzrostem rozdzielczości o ~2x w przypadku jasnych obiektów i ~7x w przypadku obiektów ciemnych w porównaniu do wartości wynikających z pomiaru funkcji przenoszenia kontrastu MTF dla tradycyjnego testu z kontrastowym wzorem czarnych linii na białym tle który daje wyniki w zasadzie tożsame z testem dla punktowych źródeł światła takich jak gwiazdy podwójne (uff...:)):
http://www.telescope-optics.net/telesco ... lution.htm

Warto przy tym pomyśleć o zdolności detekcji kontrastu przez czopki i pręciki, dla czopków sygnał obiektu musi być silniejszy od sygnału tła o ~3% aby został zarejestrowany przez ośrodek wzroku, dla pręcików wartość ta wynosi ~14% (inaczej mówiąc czopki reagują na ~4,5x niższy kontrast niż pręciki a sugerowany wyżej przyrost rozdzielczości dzięki interferencji na "ciągach punktowych źródeł światła" dla dominujących przy ciemnych obiektach pręcików jest wyższy o ~3,5x niż dla jasnych obiektów gdzie dominują czopki).
Niestety "ciemne" obiekty to dość ogólnikowe stwierdzenie i nie dokopałem się na razie lepszych przykładów, może to sugerować zarówno to jak ważny jest miejscowy wzrost kontrastu dla pracy pręcików co jest bardziej prawdopodobne jak i to że taka interferencja dysków Airy'ego na konturach detali słabego obiektu może spowodować tak znaczący wzrost natężenia że "zaskoczą" czopki, w każdym razie jest to bardzo interesujące i warto pobawić się samemu w eksperymentatora, choćby z nudów w deszczowy jesienny wieczór w ciepłym mieszkaniu ;)
Sugeruje to dodatkowo jak ważny jest kontrast między tłem a detalem przy "ciemnych" obiektach rozciągłych i dlaczego małe kontrastowe refraktorki pod naprawdę ciemnym niebem potrafią się spisać nadspodziewanie dobrze na "mgiełkach".

_________________


Ostatnia noc przy okularze IV 2013



Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Powiększenie rozdzielcze teleskopu.
PostWysłany: Pon Sie 30, 2010 5:33 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Gru 21, 2007 6:49 pm
Posty: 537
Miejscowość: Warszawa
Cytuj:
{pomijam już istnienie owego (znanego mi doświadczonego) obserwatora, który wymiata x 2.7 x D , że hej! :D}


Wymiataniem bym tego nie nazwał :D
Potrzeba mi takiego powiększenia na Księżycu, bo do szkicowania jego powierzchni lubię mieć kratery widoczne wielkie jak krowy. A że przy tym widzę po drodze wszystkie niedoskonałości na szkłach a także muscae volantes w swoim oku takie wielkie jak pięści to już inna bajka.
Nawet nie wspominam czy obraz taki jest wystarczająco ostry, bo to pojęcie subiektywne. Dla jednych (i dla mnie) wystarczająco ostry, by widzieć to co chcę, dla innych niedostatecznie ostry.

I żadnego "supermeństwa" w tym nie ma :D Ot każdy akceptuje taki obraz, jaki mu pasuje. Proste.

_________________
U, u, u! Leci, leci Nibiru!
Raz, dwa, trzy. Anunnaki jesteś ty!


SCT 5'' SLT GoTo, SP-WA 7.4, SWA58 9, LVW 13, SWAN 20, W70 25, Ultima 35, UHC-S


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Powiększenie rozdzielcze teleskopu.
PostWysłany: Pon Sie 30, 2010 9:16 pm 
Offline

Rejestracja: Wto Maj 08, 2007 8:10 pm
Posty: 187
Miejscowość: Łódź
http://www.telescope-optics.net/telesco ... cation.htm

Zgodnie z wywodem na podanej stronie, maksymalne użyteczne powiększenie dla ograniczonego dyfrakcją instrumentu wynosi ~2,7D (źrenica wyjściowa ~0,4mm.
Trzeba jednak wziąć pod uwagę że każdy obserwator może mieć inne preferencje, osoby
o słabszym wzroku (niższa rozdzielczość oka) będą potrzebowały większych powiększeń do uzyskania tego samego efektu co osoby o doskonałym wzroku, dochodzi do tego zmęczenie, stan zdrowia (np. czy dieta jest bogata w karotenoidy z których produkowany jest niezbędny dla procesu widzenia barwnik światłoczuły - rodopsyna - która ulega pod wpływem światła rozpadowi i musi być ciągle regenerowana), itp, itd, ect :)
Z fizjologicznego punktu widzenia można uznać ogólnie za optymalne (czytaj:maksymalne użyteczne) powiększenie planetarne takie przy którym źrenica wyjściowa nie przekracza 0,63mm - wychodzi ~1,6D - 0,63mm to teoretycznie minimalny otwór do którego zwęża się ludzka źrenica (taki efekt był widziany przez większość ludzkości chyba tylko na filmie "ze śmiercią jej do twarzy ;)), no ale jak wspominałem różnie to u różnych osób bywa.
Ja lubiłem źrenicę 0,4mm zarówno przy obserwacji Jowisza jak i Księżyca pomimo tego że rozdzielczość moich oczu nie jest najgorsza, jednak po latach zauważyłem że przy tym 1,6D widzę na Jowiszu łatwiej i to samo co przy 2,5D a wzrok jednak mniej się męczy. Księżyc jest o tyle wyjątkowy że poza pełnią ciężko mówić o niskim kontraście i przy oglądaniu "teatru cieni" wzdłuż terminatora stosuję zwykle powiększenie 2D bo wtedy istotnie łatwiej jest mi wykryć drobne detale na i poniżej teoretycznej granicy zasięgu teleskopu, i to bez znaczenia czy używam refraktora czy Newtona. Stąd też obecnie coraz częściej staram się niezależnie od instrumentu, czy to ED czy lustro, na mało kontrastowych planetach używać źrenicy ~0,6mm, na kontrastowym Księżycu pozwalam sobie na powiększenie rzędu 2D czyli (źrenica wyjściowa 0,5mm a ekstrema typu 2,5D-2,7D zachowuję raczej dla ciasnych gwiazd podwójnych i jak mam czas na pełną akomodację to do rozdzielania gwiazdek w jasnych kulkach.

_________________


Ostatnia noc przy okularze IV 2013



Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Powiększenie rozdzielcze teleskopu.
PostWysłany: Sob Sty 07, 2012 1:17 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Czw Lut 21, 2008 1:06 am
Posty: 155
Miejscowość: Warszawa
A od siebie dodam, że świetny artykuł :wink:
To już wiem czemu w syncie o lustrze 130 mm Ksiezyc nie wyglada za ciekawie przy powerze 180x (zarówno w kitowym okularze+barlowie, jak i 5mm zakupionym oddzielnie przez kolegę ). Trzeba przycelować w większy teleskop do planet i księzyca.

_________________
Sky-Watcher 114/900 EQ2
Lornetka 10x50
Ruski Refraktor 70/300 bez szukacza


Góra
 Profil  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 60 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Majestic-12 [Bot] oraz 10 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group