* Zaloguj się   * Zarejestruj się


Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 43 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2  Następna
 Temat postu: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Śro Paź 23, 2019 9:18 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Mar 20, 2015 12:19 pm
Posty: 2105
Postanowiłem założyć nowy temat o kraterkach w Plato. Dyskusja pojawiła się w temacie "Ekstremalnie małe źrenice podczas obserwacji", ale chyba nie bardzo tam pasuje. Niemniej jednak ja używam do obserwacji szczegółów księżycowych w małych teleskopach (obecnie refraktor achro 80/1200) naprawdę małych źrenic (powiedzmy z przedziału 0,8mm - 0,4mm).

Temat wynikł trochę z przekomarzania się, który teleskop lepszy do takich celów i czy małe apertury są skazane na niepowodzenie, a może wręcz odwrotnie - w mniejszych aperturach przy stabilniejszym obrazie widać więcej? Są relacje z bezpośrednich porównań, z których wynika, iż tak może być istotnie.. czego przykładem był tekst z Astronocy o refraktorze 100ED

"Tuż obok stał Taurus 380 na platformie równikowej.
Przy pomocy 100ED udało mi się zaobserwować 3 kraterki wewnątrz krateru Plato (przy użyciu lantana LVW 3,5mm). Ci którzy próbowali ich szukać wiedzą jak wymagający jest to test dla 10cm teleskopu.
W tym czasie Taurus pokazał jeden z tych kraterów i drugi chwilami (seeing nie pomagał dużemu lustru)."

http://www.astronoce.pl/recenzje.php?id=21

Nie chciałbym jednak, aby temat ten rozwijał sie w kierunku wojennym - po prostu niechaj będą to rzetelne relacje z obserwacji. Prosiłbym, aby podawać również miejsce obserwacji, warunki obserwacji i oczywiście sprzęt, a także powiększenie, źrenicę. Da nam to pełen przegląd tego zagadnienia, będący użytecznym dla wszystkich - nie tylko dla początkujacych.

No więc do rzeczy: :)
Ile kto widział tych kraterków w danej aperturze (kiedykolwiek i pod jaką postacią - obwarzanka czy plamki)?
Image

Grafika ściagnieta jest z Cloudy Nights, gdzie jest tez bardzo dobry opis z obserwacji tych kraterków w różnych aperturach.
https://www.cloudynights.com/topic/3484 ... raterlets/

Wielkościowo to te kraterki przedstawiają się mniej więcej tak:
Image

PS
Zdjęcia oczywiście pomijamy, bo to zupełnie inna bajka... tylko wizual!

PS2
Na razie wstrzymajcie się proszę z postami, bo może moderator przeniesie je z tamtego wątku. Jeśli nie - to ja w następnym poście powklejam kilka najistotniejszych wypowiedzi.

_________________
refraktory: TS 102/1122 ED, Vixen 80/1200; pryzmaty: Baader-Zeiss T2, Vixen 1,25"; okulary: Zoom Vixen LV 8-24, Abbe T-circle 6mm, Abbe V-circle 12mm, RKE Edmund 8mm, RKE Edmund 28,7mm, Kellner Daiichi Kogaku 40mm , BCO 10mm. Kamerka Neximage5.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Śro Paź 23, 2019 10:03 am 
Offline

Rejestracja: Pon Lis 22, 2010 7:43 pm
Posty: 2828
Jedna mała uwaga. Przy opisie widoczności kraterów warto napisać czy wymagały wysiłku czy były widoczne bez problemu.
Moim zdaniem tu może tkwić różnica między małym a dużym teleskopem. Choć różnica może być na poziomie o 1-3 kratery więcej w większej aperaturze co można nazwać małą różnicą to jeśli większy pokazuje więcej i z mniejszym wysiłkiem dla obserwatora to moim zdaniem to można nazwać duża różnicą.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Śro Paź 23, 2019 6:40 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Mar 26, 2013 11:28 pm
Posty: 458
Miejscowość: ... niedaleko Podgrodzia...
JSC napisał(a):
Ile kto widział tych kraterków w danej aperturze (kiedykolwiek i pod jaką postacią - obwarzanka czy plamki)?

Karol napisał(a):
Jedna mała uwaga. Przy opisie widoczności kraterów warto napisać czy wymagały wysiłku czy były widoczne bez problemu.


Fajny temat, dobrze byłoby gdyby relacje były wpisywane według jakiegoś schematu np.
Teleskop (i użyte powiększenie?), seeing, nazwa krateru - rodzaj widoku (obwarzanek, plamka)?


http://www.footootjes.nl/Astrophotograp ... hires.html


Załączniki:

_________________
PZO 2.5x25 LTe 2
GDR 3.6x30 Sport
Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Pią Paź 25, 2019 8:27 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Mar 20, 2015 12:19 pm
Posty: 2105
Trochę uzupełnię ten wąrtek postami z wątku ekstremalnych źrenic, aby można było rozpocząć merytoryczną dyskusję.

Pierwsza sprawa, aby uzmysłowić sobie o jakiej skali mówimy. Mam wrażenie, ze sporo użytkowników nie kojarzy tego. Mniemanie jest takie, że skoro Księzyc, to tam jest wszystko duże i łatwe do obserwacji... Myślę, że grafika sporo wyjaśni. Plato nie jest małym kraterkiem, ma ok. 100km średnicy, a pomimo to jest wielkości kątowej planety!
Na Ksieżycu sporo jest fajnych kraterków własnie o podobnej średnicy (np. Gaseendi, Posidonius) znacznie bardziej ciekawych od Plato - stąd wielka frajda obserwacji szczegółów w ich wnętrzach. Plato jednak stał się kraterem "referencyjnym" ze względu na te małe kraterki wewnątrz, które również przynoszą wiele radochy jeśli się je dojrzy.
Mam nadzieję, że wszyscy wiedzą, gdzie jest Plato na poniższej grafice, bo nie chce mi się pokazywać strzałką ;) , dodatkowo grafika nie jest moja tylko z internetu, więc nie chcę przerabiać.
Załącznik:
.



Druga sprawa - kwestia rozdzielczośc/widzialność danego szczegółu.

Poniżej bardzo pomocne w tej sprawie posty ekologa i moja odpowiedź :)

ekolog napisał(a):
80 mm refraktor ma zdolność rozdzielczą 1.75 sekundy (prawie 2 ... im więcej tym gorzej) i wynika to z zaburzania się fali światła na krawędzi wlotu do teleskopu więc seeing dobry nie pomoże (fizyka).

Krater zaznaczony na zielono ma 2 km czyli 1 sekundę kątową bo arcustangens(2/384000) [w radianach] * 57 * 60 * 60 = 1.0 [sek.]

no to z czym do ludzi? :)

Za drobny ten krater.
Image
Siema
p.s.
Ale apochromat 80 mm OK tylko z pełną świadomością że Newton czasem (super-seeing) powali nas na kolana a tu takie ładne małe widoczki.

Newton daje nam po prostu więcej obiektów w rozsądnym rozmiarze, a apochromacik mało ale ładne.

Piotrek Guzik głupi nie jest a targa 13-cali ... czemu?


JSC napisał(a):

Tylko jednym zdaniem. Bo wiem w czym rzecz i wiem o co chodzi...
Gwiazdy jaką mają średnicę kątową?... A je przecież widzimy i to nawet gołym okiem :D


ekolog napisał(a):

Im mniejsza apertura tym większe prążki Airy'ego CZYLI GORZEJ DLA NAS!

Czarny krater o średnicy 2 km to brak prążka i punktu.

Nie zobaczysz ładnego okrągłego kraterka tylko bezkształtne punktowe lekkie pociemnienie - w praktyce jako jeden SPUCHNIĘTY pixel (mydło).

Czyli jest szansa zobaczenia śladu obiektu (mniejszego niż zdolność rozdzielcza apochromaciku kolegi JSC)
o innej jasności niż otoczenie ale będzie bardzo zdegenerowany. (patrz prawy obraz - czy to jest śliczny kraterek? - NIE). :mrgreen:

Z gwiazdą jest nieco inaczej bo nie ma "braku prążka" tylko mocne prążki dookoła jednego punktu (plus rozmycie seeingiem jak zawsze).

JSC przy świetnym seeingu w dużym Newtonie zobaczysz naprawdę kraterek a w Twoim apochromaciku najwyżej zamajaczy ci ciemniejszy punkt.

Zwróć uwagę, że mimo, że kraterek jest czarny Ty (w twoim maleństwie) nie masz szans na zobaczenie czegoś czarnego bo ci jego rejon rozjaśniają prążki z sąsiednich punktów gruntu.

Zrozumiałeś?

Siema


JSC napisał(a):
W sumie dobrze kombinujesz, ale sama definicja rozdzielczości nijak się ma do pojedynczych punktów...

Rozdzielczość to jak sama nazwa wskazuje możliwość rozdzielenia. To rozdzielenie dotyczy dwóch jasnych punktów.

Zauważ jeszcze, ze słaba optyka ma znacznie bardziej widoczne pierścienie wokół punktu centralnego w Dysku Airego, więc nawet jak masz większą aperurę, co sie przekłada na mniejszy dysk Airego to te prażki rozlewaja się poza teoretyczną średnicę dysku (w słabej optyce). Teoretyczna srednica Dysku Airego mierzona jest mniej wiecej w połowie pierwszego ciemnego prazka.
Te prążki (widocznośc tych prążków , a właściwie to pierścieni ) to kontrast - w ogóle nie rozważasz tutaj sprawy kontrastu, a jako dociekliwy naukowiec chyba powinieneś ;)

PS
Dlaczego te dyski Airego na załaczonej grafice sa jajowate? Mają symbolizować słabość optyki? :mrgreen:

PS2
Kraterki najlepiej są widoczne jesli maja postać świetlistych punkcików (czyli pojaśnienie, a nie pociemnienie). Dlatego te najmniejsze najłatwiej wyłowic na ciemnym podłozu - np. w Mare Humorum. Platon ma takie sredniej ciemności podłoze, wiec jest trudniej.


JSC napisał(a):
Nie sugeruj sie tym zdjęciem które podaleś jak wyjaśniałeś rozdzielczość (to chyba LROC?)

Jesli kraterki sa na granicy zauważalności to wyglądaja mniej wiecej tak
https://www.flickr.com/photos/16271433@N02/34339493320
I widac biały odblask swiatła bardziej niż cień.

PS
Gdybys miał chociaz taki zabawkowy teleskopik jak mój, to byś wiedział jak wyglądają :mrgreen:

_________________
refraktory: TS 102/1122 ED, Vixen 80/1200; pryzmaty: Baader-Zeiss T2, Vixen 1,25"; okulary: Zoom Vixen LV 8-24, Abbe T-circle 6mm, Abbe V-circle 12mm, RKE Edmund 8mm, RKE Edmund 28,7mm, Kellner Daiichi Kogaku 40mm , BCO 10mm. Kamerka Neximage5.


Ostatnio edytowany przez JSC Pią Paź 25, 2019 9:21 am, edytowano w sumie 6 razy

Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Pią Paź 25, 2019 8:32 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Mar 20, 2015 12:19 pm
Posty: 2105
Teraz meritum. Pojawiło się kilka postów z zapisem obserwacji tych kraterków. Wkleję je teraz.

astrofan napisał(a):
Witam. Jak tylko jest odpowiednia faza Księżyca to zawsze spoglądam na Plato. W moim apo jak i maku poziom detalu jest porównywalny z lekkim wzrostem jasnosci obserwowanego obiektu dla maksutova. Jakiś czas temu walczyłem z kraterkami przy nienajgorszym seeingu powiedzmy 4/6.
A i B widoczne definitywnie jako kratery a nie pojaśnienia. C i D czasowo pokazywały swoje oblicze jako kratery by po chwili przedstawiać się jako plamki a czasem nawet się dotykały mrugając przy drganiach atmosfery. G tylko jako delikatne pojaśnienie i nigdy w formie krateru. W to kwestia gry światla. Tak samo z G. Tylko bardzo dobre warunki aby świecił światlem ciągłym.
Ogolnie nie mam na tyle doświadczenia i nie znam jeszcze na tyle mojego apo 120 aby stwierdzić co i jaki szczegół zobaczę w danych warunkach. Myślę że czasem godzinka różnicy może spowodować różnicę w oświetleniu iż dany szczegół ( na granicy zdolności rozdzielczej) zostanie zauważony lub nie. Tak wiec nie poddaję się i będę dalej walczył z Łysym. Też twierdzę że nie widziałem jeszcze nigdy takiego samego Księżyca i ten obiekt nigdy mi się nie znudzi. :wink:


bolid25 napisał(a):
Krarery A, B, C, D, E ostatnio obserwowałem planetarnym Newtonem ATM150/1250 na Ścieżków Groniu w średnich warunkach seeingowych, były dobrze widoczne i nie było mowy o jakimkolwiek złudzeniu że one tam są.
Wcześniej często celowalismy w księżyc teleskop ATM 350 /1650 i również nie było problemów z ich lokalizacją.
Ogólnie widziałem je w mniejszym sprzęcie począwszy od małego refraktora AP0 70mm po Newtona SW 114/900 oraz innym seryjnym sprzęcie takim jak SW 200/1200.
Dla obserwatora z dobrym wzrokiem przy sprzyjających warunkach nie są one zbyt trudne do za obserwowania przynajmniej na moich szerokościach geograficznych w górach ponad 700 m n.p.m


JSC napisał(a):
ekolog napisał(a):
mam 130/650 zobaczę co da się zrobić (szkoda że lustro) ;)


U mnie (achro 80/1200) widoczny jest na 100% jeden środkowy (ale nie zawsze!) w postaci białego bloba, żona potwierdza i Cloudy Nigts tez potwierdzaja :mrgreen: . Drugi wyskakiwał mi co jakiś czas, trzeciego nie jestem pewnien czy widziałem. To jesli chodzi o te srodkowe. Kraterek "W" widziałem natomiast dośc dobrze mozna powiedziec nawet w formie obwarzanka (jasny odblask i ciemny cień).
W większych aperturach szału jednak tez nie było. Z tym, ze ten kraterek który był u mnie widoczny czasami, to tam cały czas, natomiast ten którego nie jestem pewien że widziałem, to tam wyskakiwał czasami...
Ot takie ekstremalne obserwacje szczególików :D .

Niektórzy twierdzą, ze najlepiej te kraterki odcinają się podczas pełni - ja jednak ze wzgledu na blask Ksieżyca ich wtedy nigdy jeszcze nie widziałem... Zwykle je obserwuję jak terminator jest jednak dość daleko od Platona.


PS
Prosiłbym o podawanie jak największej liczby szczegółów obserwacji. Warunki obserwacji, miejsce obserwacji, źrenicawyjściowa/ powiekszenie no i oczywiście sprzęt.

PS2
Jeśli jakiś post z wątku o źrenicach pominąłem, a uważacie , że powinien sie tu znaleźć, to przepraszam i proszę o wklejenie go tutaj.

_________________
refraktory: TS 102/1122 ED, Vixen 80/1200; pryzmaty: Baader-Zeiss T2, Vixen 1,25"; okulary: Zoom Vixen LV 8-24, Abbe T-circle 6mm, Abbe V-circle 12mm, RKE Edmund 8mm, RKE Edmund 28,7mm, Kellner Daiichi Kogaku 40mm , BCO 10mm. Kamerka Neximage5.


Ostatnio edytowany przez JSC, Pią Paź 25, 2019 9:45 am, edytowano w sumie 1 raz

Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Pią Paź 25, 2019 9:13 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 06, 2006 11:03 am
Posty: 8121
Miejscowość: Kraków
Cześć.

Myślę że i np. podanie w którym dniu Księżyc po Nowiu jest wskazane , tak aby w efekcie wywnioskować kiedy są najlepsze warunki do dostrzeżenia tych Kraterków.Godzina obserwacji , sprzęt , użyte powiększenia , warunki Seeingowe , wysokość Księżyca nad horyzontem , widoczność , itp.Takie dane i im więcej dadzą nam wskazówki czego możemy się spodziewać. Jak najwięcej podanych danych da nam wskazówki kiedy najlepiej polować na te szczegóły aby była szansa wyłapać ich jak najwięcej.
Powodzonka w Polowaniu.

Pozdrawiam Krzysztof. :wink:

_________________
Obserwatorium Roll-Off i Sprzęt: APO-ED Refraktory , SCT-ki , NEWTON-y , MAKI INTESA , MAK ORION DE LUX OMC 200 F20 , SolarMax60 II , BF10.Serdecznie Zapraszamy.

Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza.

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Pon Lis 04, 2019 9:25 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Czw Lip 02, 2009 2:08 pm
Posty: 2757
Miejscowość: okolice Kalisza i Ostrowa Wlkp.
Bardzo ciekawy wątek.
Ja jednak proponuję najpierw patrzeć przez małą aperturkę a potem przez duże teleskopy. Nieraz jest tak, że patrzysz przez duży teleskop, który wszystko pokaże od razu a potem wiesz gdzie szukać detalu i Widzisz go w malutkim sprzęcie.
Czekamy na pogodę. Wczoraj sprzęt mi zaparował a szkoda bo Księżyc był pięknie widoczny. :roll:

Warto spojrzeć też bez i z nasadką bino by porównać detal.

_________________
APO TMB LZOS 115/805
Zeiss Asiola 63/420

Tel 517 738 856


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Pią Lut 07, 2020 10:46 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Mar 20, 2015 12:19 pm
Posty: 2105
Poobserwowałem sobie Platona na 1,5 dnia przed pełnią moim achromatem Vixen 80/1200. Meteoblue pokazywało seeing ok. 2,4", ale chyba był chwilami lepszy. Bardziej przeszkadzały rzadkie chmury. Zdjęć nie chciało mi sie robić, bo akcja była szybka, aby zdażyć przed popsuciem sie warunków (takie czasy, ze w astronomii trzeba mieć refleks ;) ).

Początkowo obserwowałem krater Baily i Eddington (zupełnie na krawędzi tarczy)
Pięknie się prezentowały ze światłoscieniem i w bardzo stabilnych warunkach. Fotka nie moja , ale widok bardzo zblizony jak poniżej.
Krater Baily
Załącznik:
Bailly_crater.jpg
Bailly_crater.jpg (40.25 KiB) Obejrzany 1775 razy


Eddingtona zainteresowani sami sobie znajdą w necie, bo nie chcę zaśmiecać wątku. :wink:

No więc Plato.
Początkowo szara podłoga i to wszystko, myślałem, że przy takim oświetleniu nic z tego nie będzie (brak światłocienia!), ale po ok. półgodzinnym studzeniu pojawił sie środkowy odblask kraterka "A", zaraz potem dwa kolejne kraterki: "B" oraz "C". Miałem wrażenie, że migają mi tam jeszcze inne. Aby zilustrować jak widać te kraterki w achromacie 80/1200 wybrałem fotkę z neta i nieco ja obrobiłem, aby pokazać jak mniej więcej wygląda "podłoga" Platona. Cały krater wyglądał ostrzej, ale jego podłoga właśnie tak jak na tej spreparowanej fotce.
Załącznik:
Plato_Craterv.jpg
Plato_Craterv.jpg (21.65 KiB) Obejrzany 1775 razy


Jak widać interpretować można to różnie. Dla jednych pewnie będzie "widać" dla innych "nic nie widać"... Dla mnie te ledwo widoczne białe punkciki to jednak wielka radocha, spotęgowana świadomością w jak małej aperturze można je dostrzec.


EDIT
Zapomniałem o powiekszeniach i okularach. Na Bailego i Eddingtona założyłem otho "CircleT" 6mm czyli powiekszenie 200x i źrenica 0,4mm. Tak w moim odczuciu prezentowały sie najlepiej z największą ilością szczegółów.
Na kraterki Platona najlepszy okazał się orciak "CircleV" 12mm, a więc powiększenie 100x i źrenica 0,8mm. W takim powiększeniu uzyskiwałem najlepszy kontrast tych kraterków (dzisiejszego dnia). W BCO 10mm jak i w RKE 8mm też były widoczne, ale nie tak dobrze. W 6mm widoczny był tylko srodkowy (obraz był ciut za ciemny, aby dobrze wyławiać pozostałem dwa). Próbowałem jeszcze Kelnera 25mm (pow. 48x) oraz 40mm (pow. 30x). Obraz żyleta, ale powiększenia jednak zbyt małe, aby dostrzec takie szczegóły.

_________________
refraktory: TS 102/1122 ED, Vixen 80/1200; pryzmaty: Baader-Zeiss T2, Vixen 1,25"; okulary: Zoom Vixen LV 8-24, Abbe T-circle 6mm, Abbe V-circle 12mm, RKE Edmund 8mm, RKE Edmund 28,7mm, Kellner Daiichi Kogaku 40mm , BCO 10mm. Kamerka Neximage5.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Sob Lut 08, 2020 2:39 pm 
Online
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Mar 04, 2012 3:00 pm
Posty: 628
Miejscowość: Krotoszyn
Wczoraj również obserwowałem Księżyc, teleskop newton ATM 6" F10, nasadka bino pow. ok. 220x i 270x. Kratery A, B i D/C oczywiste, widoczne od razu, bez długotrwałego wpatrywania się. Czasami miałem wrażenie, że D/C rozdzielają się na D i C. Seeing dobry/zły tzn. był taki sinusoidalny - chwile dobrej widoczności zmieniały się ze słabymi w mniej więcej równych odstępach czasu po kilkadziesiąt sekund. Najbardziej w obserwacji Plato przeszkadzały mi ... własne oczy, bo na jasnym tle tarczy Księżyca, widać było wszystkie te artefakty w gałce ocznej przypominające jakieś stworzenia, wije, wirusy (na szczęście bez koron) i inne robale.

Jak to w planetarnym newtonie pozostałe twory księżycowe piękne i kontrastowe, zwłaszcza góry na krawędzi tarczy cudnie odcięte od ciemnego tła nieba, kratery i szczeliny widoczne ze wspaniałej, bocznej perspektywy jakby się z oddali obserwowało je z samej powierzchni Srebrnego Globu.

A i jeszcze jedno - widziałem zakrycie jakiejś gwiazdy przez ciemny brzeg tarczy, zjawisko ciekawe, choć mało widowiskowe - ot gwiazdka jest i za chwilę już jej nie ma. Bardziej emocjonujące było czekanie: "kiedy ona zniknie, żebym tylko nie mrugnął akurat".

Długoogniskowy newton ma jeszcze jedną zaletę - brak deformacji obrazu po sam praktycznie brzeg pola widzenia więc można wykorzystać zalety szerokokątnych okularów w 100%.

_________________
ATM 10" F/6,6, ATM 67/800(PZO), ATM 6" F/10, bino SW i kilka par okularów, SkyMaster 15x70, BPC5 8x30, Tento 12x40, Zeiss 6x24, Delta Optical One 8x32, monokular MN2 8x30.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Nie Kwi 05, 2020 9:36 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Wrz 22, 2009 6:17 pm
Posty: 974
Miejscowość: Kartuzy [Kaszuby]
Witam.
Ja również wczoraj przy obserwacji Księżyca skupiłem się na Plato jednak mimo na oko czystego nieba, wcale nie było tak dobrze. Obraz lekko falował choć to nie było najgorsze, po prostu coś wisiało w powietrzu i widoczny był brak ostrości,
jednak i tak jestem zadowolony z obserwacji.
Krater A widoczny jako krater nie jakaś kropka- okular RKE 12 mm -150 X .
Krater B widoczny jako wyrazna plamka choć chwilami było widać coś więcej .
Kratery C,D widoczne jako wyrazne plamki .
Krater " e" Widoczny jako plamka ale praktycznie cały czas natomiast "g" chwilami znikał.
Stosowałem powiększenia między 100 a 180 X okulary BCO 10, 18 oraz RKE Edmund 12 i 15 mm .

Pozdro... .

_________________
AZ-ATM, Mak Orion 150 + WO Dielectric 2".
Okulary :
2" : SW LET 28
1,25" : Ortho Antares 9, BCO 10,18, RKE-Edmund 12,15


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Nie Kwi 05, 2020 10:34 am 
Offline

Rejestracja: Nie Maj 19, 2013 3:42 pm
Posty: 1030
Miejscowość: okolice Świdwina
No ja miałem dwa wczoraj widoczne A i B. Najlepiej A. warunki nie były najlepsze i było to jedynie wieczorem. później Księżyc przykryła warstewka chmurek. W obu moich refraktorach przy 135x widoczne podobnie. Przy czym achromatem zdążyłem poobserwować tylko chwilę przed chmurami. W nocy jeszcze próbowałem ale było gorzej, falowanie i duża poświata, przedzierał się jedynie A.

_________________
Refraktory: SW 120/600 i SW 80ED, MAK Celestron C90, AZ GTi, AZ5, AZ3, kilka kątówek, trochę okularów, Baader Q-barlow 2,25x, ASI 120 MC, Canon EOS M100, SM 15x70+statyw


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Nie Kwi 05, 2020 10:38 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 06, 2006 11:03 am
Posty: 8121
Miejscowość: Kraków
Cześć.

Stabilność obrazu w 6" będzie na pewno lepsza niż w 10" , bowiem warunkuje to przede wszystkim Seeing.Głębia ostrości też na pewno w Cassegrainie 6" będzie lepsza ze względu na "F". Ale z drugiej strony Apertura Rządzi i siłą rzeczy im większe "D" tym więcej zobaczymy jak są tylko ku temu warunki.Swego czasu jak byłem posiadaczem Teleskopu SCT 10" F10 MEADE LX200EMC to we wnętrzu Krateru Plato ewidentnie widziałem Kratery jako "dziurki" , tu rolę odgrywa kąt oświetlenia.Power miałem wtedy coś około 400X , tak dobre były wtedy warunki i tak można było zaszaleć.

Wszystkim Życzę takiego Krateru Plato w wizualu jak na tej fotce z Cassegraina Zeissa 16" , F-16:

Pozdrawiam Krzysztof. :wink:


Załączniki:

_________________
Obserwatorium Roll-Off i Sprzęt: APO-ED Refraktory , SCT-ki , NEWTON-y , MAKI INTESA , MAK ORION DE LUX OMC 200 F20 , SolarMax60 II , BF10.Serdecznie Zapraszamy.

Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza.

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Nie Kwi 05, 2020 11:07 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Wrz 22, 2009 6:17 pm
Posty: 974
Miejscowość: Kartuzy [Kaszuby]
Krzysztof_P napisał(a):
Cześć.

Stabilność obrazu w 6" będzie na pewno lepsza niż w 10" , bowiem warunkuje to przede wszystkim Seeing.Głębia ostrości też na pewno w Cassegrainie 6" będzie lepsza ze względu na "F". Ale z drugiej strony Apertura Rządzi i siłą rzeczy im większe "D" tym więcej zobaczymy jak są tylko ku temu warunki.Swego czasu jak byłem posiadaczem Teleskopu SCT 10" F10 MEADE LX200EMC to we wnętrzu Krateru Plato ewidentnie widziałem Kratery jako "dziurki" , tu rolę odgrywa kąt oświetlenia.Power miałem wtedy coś około 400X , tak dobre były wtedy warunki i tak można było zaszaleć.

Wszystkim Życzę takiego Krateru Plato w wizualu jak na tej fotce z Cassegraina Zeissa 16" , F-16:

Pozdrawiam Krzysztof. :wink:


Cześć Krzychu.
Tak jak piszesz, oprócz dobrych warunków bardzo ważnym elementem jest kąt oświetlenia a w praktyce trudno trafić aby te dwie rzeczy zbiegły się w czasie.

Pozdro... .

_________________
AZ-ATM, Mak Orion 150 + WO Dielectric 2".
Okulary :
2" : SW LET 28
1,25" : Ortho Antares 9, BCO 10,18, RKE-Edmund 12,15


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Nie Kwi 05, 2020 11:56 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 06, 2006 11:03 am
Posty: 8121
Miejscowość: Kraków
chondryt napisał(a):
Krzysztof_P napisał(a):
Cześć.

Stabilność obrazu w 6" będzie na pewno lepsza niż w 10" , bowiem warunkuje to przede wszystkim Seeing.Głębia ostrości też na pewno w Cassegrainie 6" będzie lepsza ze względu na "F". Ale z drugiej strony Apertura Rządzi i siłą rzeczy im większe "D" tym więcej zobaczymy jak są tylko ku temu warunki.Swego czasu jak byłem posiadaczem Teleskopu SCT 10" F10 MEADE LX200EMC to we wnętrzu Krateru Plato ewidentnie widziałem Kratery jako "dziurki" , tu rolę odgrywa kąt oświetlenia.Power miałem wtedy coś około 400X , tak dobre były wtedy warunki i tak można było zaszaleć.

Wszystkim Życzę takiego Krateru Plato w wizualu jak na tej fotce z Cassegraina Zeissa 16" , F-16:

Pozdrawiam Krzysztof. :wink:


Cześć Krzychu.
Tak jak piszesz, oprócz dobrych warunków bardzo ważnym elementem jest kąt oświetlenia a w praktyce trudno trafić aby te dwie rzeczy zbiegły się w czasie.

Pozdro... .


Cześć. :D

Masz rację.Trudno aby zgrać to wszystko akurat w dniu obserwacji.

Pozdrawiam Krzysztof. :wink:

_________________
Obserwatorium Roll-Off i Sprzęt: APO-ED Refraktory , SCT-ki , NEWTON-y , MAKI INTESA , MAK ORION DE LUX OMC 200 F20 , SolarMax60 II , BF10.Serdecznie Zapraszamy.

Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza.

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Nie Kwi 05, 2020 7:30 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 06, 2006 11:03 am
Posty: 8121
Miejscowość: Kraków
Cześć. :D

Właśnie oglądam teraz Księżyc swoją Makówką Intesa 8" F10 w domu na balkonie.Spojrzałem z ciekawości na Krater Plato , który jest już dość daleko od Terminatora , ale i tak "świeci" mi w nim przynajmniej siedem tych małych Kraterków.Szkoda że nie jest bliżej Terminatora.Aktualnie to już nie ten kąt oświetlenia i dlatego nie sposób ujrzeć te Kraterki w postaci maleńkich "dziurek".Warunki pozwalają mi na spokojne stosowanie Powiększeń około 250X , teraz po Perfekcyjnej Kolimacji w Firmie CFF APO u Catalina obrazy jeszcze bardziej mnie Powalają.Tyle szczelin , spękań , drobniuteńkich Kraterków wewnątrz większych Kraterów w okolicach terminatora z bielutkim obrazem jak z Refraktora APO i czarnymi cieniami wałów Kraterów że nie sposób wszystkiego ogarnąć. :D Jest Mega i Jestem Mega Zadowolony. :D Krater Gassendi jest już też dość daleko od Terminatora , ale i tak ta cała pajęczyna tych wszystkich "sieci wąwozów czy jak je tam nazwać :D " też jest Super Ostro i doskonale widoczna.Tak samo tak zwane "zmarszczenia czy pomarszczenia na nizinach doskonale są widoczne , ogólnie widoki takie że "Klękajcie Narody".I wszystko to widoczne nie w jakości jak z SCT tylko prawie jak z DUŻEGO APO.Jak to mawiają , jazda na Maxa. :D
Załączona fotka wzięta z sieci oddaje realny widok Krateru Gassendi aktualnie jak oglądam jego wnętrze w Teleskopie , generalnie to lepiej wygląda w wizualu , niż na zamieszczonej fotce.Oczywiście w mniejszej skali.To tak dla przykładu dla tych co chcą wiedzieć co ja tam takiego mogę zobaczyć swoją Makówką 8" na Księżycu. :D

Czystego Nieba. :D

Pozdrawiam Krzysztof. :wink:


Załączniki:
Gassendi_(LRO).png
Gassendi_(LRO).png (47.12 KiB) Obejrzany 1244 razy

_________________
Obserwatorium Roll-Off i Sprzęt: APO-ED Refraktory , SCT-ki , NEWTON-y , MAKI INTESA , MAK ORION DE LUX OMC 200 F20 , SolarMax60 II , BF10.Serdecznie Zapraszamy.

Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza.

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.


Ostatnio edytowany przez Krzysztof_P, Nie Kwi 05, 2020 8:47 pm, edytowano w sumie 1 raz
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Nie Kwi 05, 2020 8:39 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Lip 22, 2011 11:27 am
Posty: 279
Miejscowość: Lublin
Ciekawi mnie jaka jest dolna granica apertury dla tych małych kraterów. Bo przez to, że to obiekty rozciągłe to kryterium Rayleigha i podobne będą zbyt surowe dla sprzętu.

_________________
AR90s f/5.6, ATM AR50s f/3.6, 10x50


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Nie Kwi 05, 2020 9:09 pm 
Offline

Rejestracja: Nie Maj 19, 2013 3:42 pm
Posty: 1030
Miejscowość: okolice Świdwina
No ja właśnie wróciłem z balkonu. U mnie warunki nieco lepsze niż wczoraj i kraterki trochę lepiej widoczne. Zaskoczył mnie achromat (ciągle mnie zaskakuje) bo widziałem w nim więcej dzisiaj niż w 80 ED (choć co niektórych zbulwersuję). tak ogólnie 3 w achro do 2 w 80ED nie liczę krateru na krawędzi.

_________________
Refraktory: SW 120/600 i SW 80ED, MAK Celestron C90, AZ GTi, AZ5, AZ3, kilka kątówek, trochę okularów, Baader Q-barlow 2,25x, ASI 120 MC, Canon EOS M100, SM 15x70+statyw


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Nie Kwi 05, 2020 9:18 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 06, 2006 11:03 am
Posty: 8121
Miejscowość: Kraków
Dariusz.p napisał(a):
No ja właśnie wróciłem z balkonu. U mnie warunki nieco lepsze niż wczoraj i kraterki trochę lepiej widoczne. Zaskoczył mnie achromat (ciągle mnie zaskakuje) bo widziałem w nim więcej dzisiaj niż w 80 ED (choć co niektórych zbulwersuję). tak ogólnie 3 w achro do 2 w 80ED nie liczę krateru na krawędzi.


Cześć.

Wcale mnie to nie dziwi , jak optyka jest przyzwoita to pomimo widocznej AC zobaczysz więcej drobnego Detalu na Księżycu. :D

Pozdrawiam Krzysztof. :wink:

_________________
Obserwatorium Roll-Off i Sprzęt: APO-ED Refraktory , SCT-ki , NEWTON-y , MAKI INTESA , MAK ORION DE LUX OMC 200 F20 , SolarMax60 II , BF10.Serdecznie Zapraszamy.

Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza.

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Nie Kwi 05, 2020 9:22 pm 
Offline

Rejestracja: Nie Maj 19, 2013 3:42 pm
Posty: 1030
Miejscowość: okolice Świdwina
Krzysztof_P napisał(a):
Dariusz.p napisał(a):
No ja właśnie wróciłem z balkonu. U mnie warunki nieco lepsze niż wczoraj i kraterki trochę lepiej widoczne. Zaskoczył mnie achromat (ciągle mnie zaskakuje) bo widziałem w nim więcej dzisiaj niż w 80 ED (choć co niektórych zbulwersuję). tak ogólnie 3 w achro do 2 w 80ED nie liczę krateru na krawędzi.


Cześć.

Wcale mnie to nie dziwi , jak optyka jest przyzwoita to pomimo widocznej AC zobaczysz więcej drobnego Detalu na Księżycu. :D

Pozdrawiam Krzysztof. :wink:

I dokładnie tak jest :)

_________________
Refraktory: SW 120/600 i SW 80ED, MAK Celestron C90, AZ GTi, AZ5, AZ3, kilka kątówek, trochę okularów, Baader Q-barlow 2,25x, ASI 120 MC, Canon EOS M100, SM 15x70+statyw


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Nie Kwi 05, 2020 10:32 pm 
Offline

Rejestracja: Nie Maj 19, 2013 3:42 pm
Posty: 1030
Miejscowość: okolice Świdwina
Tak po ok 200 klatek ASI 120 MC + barlow 2.25. Bez żadnego prowadzenia. Można uznać że wyszło to samo z 80 ED i z achro 120/600. Jednak w wizualu w 80 ED jedynie kraterek A był na równi wyraźnie widoczny (i przy tym czyściej) w porównaniu z achro 120/600. B już był wyraźniejszy w achro a trzeci to w 80 ED raczej nie szło się dopatrzeć. pierwsze od góry z achro, niżej z ED


Załączniki:
21_33_49.jpg
21_33_49.jpg (67.21 KiB) Obejrzany 1217 razy

_________________
Refraktory: SW 120/600 i SW 80ED, MAK Celestron C90, AZ GTi, AZ5, AZ3, kilka kątówek, trochę okularów, Baader Q-barlow 2,25x, ASI 120 MC, Canon EOS M100, SM 15x70+statyw


Ostatnio edytowany przez Dariusz.p, Pon Kwi 06, 2020 1:56 am, edytowano w sumie 1 raz
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Nie Kwi 05, 2020 10:51 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Lip 22, 2011 11:27 am
Posty: 279
Miejscowość: Lublin
Dariusz.p napisał(a):
No ja właśnie wróciłem z balkonu. U mnie warunki nieco lepsze niż wczoraj i kraterki trochę lepiej widoczne. Zaskoczył mnie achromat (ciągle mnie zaskakuje) bo widziałem w nim więcej dzisiaj niż w 80 ED (choć co niektórych zbulwersuję). tak ogólnie 3 w achro do 2 w 80ED nie liczę krateru na krawędzi.


To i ja wyszedłem ze swoim krótkim achromatem. Od kilku dni zanurzam się w Lunar 100 i ciekawiło mnie czy wyjdzie coś z Plato.
No i jest, u mnie warunki bardzo zmienne, naprzemiennie obraz ostry i nieostry. Częściej niestety nieostry.
Ale w tych fajnych momentach widoczne jako oczywiste dwa jasne kraterki A i B. Zdawało mi się, że momentami mrugał do mnie C
Sprzęt to achromat 90/500, okulary GSO Plossl 15mm, WA 66* 9mm, barlow GSO 2x/1,5x (Shorty).
Obserwowałem obydwoma okularami w połączeniu z barlowem:
WA 66* - pow. 55x, źw. 1,62mm - widoczny krater A
Plossl + barlow 2x - pow. 67x, źw. 1,35mm - widoczny krater A i momentami B
WA 66* + barlow 1,5x - pow. 83x, źw. 1,08mm - widoczny krater A i B, bardzo bardzo krótkimi momentami przy dużym skupieniu mruganie krateru C.
WA 66* + barlow 2x - pow 111x, źw. 0,81mm - widoczne kratery A i B, tutaj C tak samo jak powyżej.

Ciekawi mnie czy jakby warunki były stabilniejsze i terminator w innym miejscu to może jeszcze by z jeden wyskoczył?
Pierwszy raz w życiu zaglądałem do Plato i nie wiedziałem czego się spodziewać z tak lichym zestawem.
Jestem pozytywnie zaskoczony.

_________________
AR90s f/5.6, ATM AR50s f/3.6, 10x50


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Nie Kwi 05, 2020 11:25 pm 
Offline

Rejestracja: Nie Maj 19, 2013 3:42 pm
Posty: 1030
Miejscowość: okolice Świdwina
No i super :)

_________________
Refraktory: SW 120/600 i SW 80ED, MAK Celestron C90, AZ GTi, AZ5, AZ3, kilka kątówek, trochę okularów, Baader Q-barlow 2,25x, ASI 120 MC, Canon EOS M100, SM 15x70+statyw


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Pon Kwi 06, 2020 3:36 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 06, 2006 11:03 am
Posty: 8121
Miejscowość: Kraków
Cześć.

W opisach każdy sprzęt mile widziany , to nie konkurs kto czym to nie ogląda.To założenia tego tematu , więc każda obserwacja wszelakim sprzętem z wynikiem jak najbardziej jest tu mile widziana. :D

Pozdrawiam Krzysztof. :wink:

_________________
Obserwatorium Roll-Off i Sprzęt: APO-ED Refraktory , SCT-ki , NEWTON-y , MAKI INTESA , MAK ORION DE LUX OMC 200 F20 , SolarMax60 II , BF10.Serdecznie Zapraszamy.

Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza.

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Pon Kwi 06, 2020 2:45 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Lip 22, 2011 11:27 am
Posty: 279
Miejscowość: Lublin
Krzysztof_P napisał(a):
Cześć.

W opisach każdy sprzęt mile widziany , to nie konkurs kto czym to nie ogląda.To założenia tego tematu , więc każda obserwacja wszelakim sprzętem z wynikiem jak najbardziej jest tu mile widziana. :D

Pozdrawiam Krzysztof. :wink:



Krzyśku, ja właśnie wychodzę z założenia, że skoro mam co mam to dopóki się ten stan nie zmieni, muszę wycisnąć ze sprzętu i
warunków wszystkie soki. Bez narzekania i płaczu, że czegoś nie widać, czy że nie estetyczne jest.
Oczywiście jestem świadom braków w jakości obrazów jakie daje mój szybki achromat.
W moim przypadku ogranicza mnie tylko czas i inne obowiązki. Dlatego też obserwuję co się da.
A jedyne co mnie irytuje to jak czasami ktoś w odpowiedzi na czyjeś posty odnośnie posiadanego sprzętu,
który oczywiście pozostawia wiele do życzenia, pisze, że nic nie będzie widać, albo że zaleje to wszystko tęczowa fontanna...

Twoje wpisy oraz innych kolegów z Astromaniaka na temat bezkompromisowego sprzętu z wyższej półki wytyczają
ścieżkę do rozwoju swojego zaplecza sprzętowego i łapania doświadczenia na bazie Waszej wiedzy, z której
ja osobiście czerpię garściami czytając to forum.

_________________
AR90s f/5.6, ATM AR50s f/3.6, 10x50


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Pon Kwi 06, 2020 5:09 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 06, 2006 11:03 am
Posty: 8121
Miejscowość: Kraków
Cześć. :D

Sam nie tak dawno , czas biegnie tak szybko , oglądałem najprostszym sprzętem i sprawiało mi to również wiele radości i zadowolenia.Na wszystko przychodzi swój czas , Astronomią zajmuję się ponad 35 lat , powiem Ci nawet że dobrze jest sobie tą Pasję pomału dawkować , gdyż jak już będziemy posiadać wszystko nie wiem jak wspaniałe ze sprzętu to i może zacięcie nam minie.Mi zakupy moich drogich instrumentów nieprzyszły lekko i zbieranie tego wszystkiego trwało sporo lat , uratowało mnie i podbudowało trzy letnie stypendium naukowe na zaocznych studiach i stąd mój ten droższy sprzęt.Inaczej nadal działał bym chińskim masowym sprzętem i modyfikował go jak się tylko da. :D
Oglądanie każdym sprzętem nas cieszy a jak mamy coraz lepszy to i apetyt rośnie.Ja lubię oglądać w większym gronie i cieszę się jak ktoś ma jeszcze lepszy sprzęt przez który sam mogę sobie przy takich okazjach spotkań pooglądać.Przede mną też zapewne jeszcze jakieś zmiany sprzętowe na lepsze , ale aktualnie z funduszami skromnie.Jak kiedyś zdrowie i fundusze pozwolą , to zafunduję sobie jakieś Ekstra Ferrari Do Jazdy Po Niebie. :D

Wszystkim Czystego Nieba. :D '

Pozdrawiam Krzysztof. :wink:

_________________
Obserwatorium Roll-Off i Sprzęt: APO-ED Refraktory , SCT-ki , NEWTON-y , MAKI INTESA , MAK ORION DE LUX OMC 200 F20 , SolarMax60 II , BF10.Serdecznie Zapraszamy.

Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza.

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.


Góra
 Profil E-mail  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 43 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2  Następna


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 11 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group