* Zaloguj się   * Zarejestruj się


Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 9 posty(ów) ] 
 Temat postu: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Śro Paź 23, 2019 9:18 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Mar 20, 2015 12:19 pm
Posty: 1987
Postanowiłem założyć nowy temat o kraterkach w Plato. Dyskusja pojawiła się w temacie "Ekstremalnie małe źrenice podczas obserwacji", ale chyba nie bardzo tam pasuje. Niemniej jednak ja używam do obserwacji szczegółów księżycowych w małych teleskopach (obecnie refraktor achro 80/1200) naprawdę małych źrenic (powiedzmy z przedziału 0,8mm - 0,4mm).

Temat wynikł trochę z przekomarzania się, który teleskop lepszy do takich celów i czy małe apertury są skazane na niepowodzenie, a może wręcz odwrotnie - w mniejszych aperturach przy stabilniejszym obrazie widać więcej? Są relacje z bezpośrednich porównań, z których wynika, iż tak może być istotnie.. czego przykładem był tekst z Astronocy o refraktorze 100ED

"Tuż obok stał Taurus 380 na platformie równikowej.
Przy pomocy 100ED udało mi się zaobserwować 3 kraterki wewnątrz krateru Plato (przy użyciu lantana LVW 3,5mm). Ci którzy próbowali ich szukać wiedzą jak wymagający jest to test dla 10cm teleskopu.
W tym czasie Taurus pokazał jeden z tych kraterów i drugi chwilami (seeing nie pomagał dużemu lustru)."

http://www.astronoce.pl/recenzje.php?id=21

Nie chciałbym jednak, aby temat ten rozwijał sie w kierunku wojennym - po prostu niechaj będą to rzetelne relacje z obserwacji. Prosiłbym, aby podawać również miejsce obserwacji, warunki obserwacji i oczywiście sprzęt, a także powiększenie, źrenicę. Da nam to pełen przegląd tego zagadnienia, będący użytecznym dla wszystkich - nie tylko dla początkujacych.

No więc do rzeczy: :)
Ile kto widział tych kraterków w danej aperturze (kiedykolwiek i pod jaką postacią - obwarzanka czy plamki)?
Image

Grafika ściagnieta jest z Cloudy Nights, gdzie jest tez bardzo dobry opis z obserwacji tych kraterków w różnych aperturach.
https://www.cloudynights.com/topic/3484 ... raterlets/

Wielkościowo to te kraterki przedstawiają się mniej więcej tak:
Image

PS
Zdjęcia oczywiście pomijamy, bo to zupełnie inna bajka... tylko wizual!

PS2
Na razie wstrzymajcie się proszę z postami, bo może moderator przeniesie je z tamtego wątku. Jeśli nie - to ja w następnym poście powklejam kilka najistotniejszych wypowiedzi.

_________________
refraktor Vixen 80/1200 (EQ Vixen NP), pryzmat Vixen, Zoom Vixen LV 8-24, Abbe T-circle 6mm, Abbe V-circle 12mm, RKE Edmund 8mm, RKE Edmund 28,7mm, Kellner Daiichi Kogaku 40mm , BCO 10mm. Lornetka 20x60 TENTO. Kamerka Neximage5.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Śro Paź 23, 2019 10:03 am 
Offline

Rejestracja: Pon Lis 22, 2010 7:43 pm
Posty: 2805
Jedna mała uwaga. Przy opisie widoczności kraterów warto napisać czy wymagały wysiłku czy były widoczne bez problemu.
Moim zdaniem tu może tkwić różnica między małym a dużym teleskopem. Choć różnica może być na poziomie o 1-3 kratery więcej w większej aperaturze co można nazwać małą różnicą to jeśli większy pokazuje więcej i z mniejszym wysiłkiem dla obserwatora to moim zdaniem to można nazwać duża różnicą.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Śro Paź 23, 2019 6:40 pm 
Online
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Mar 26, 2013 11:28 pm
Posty: 400
Miejscowość: ... niedaleko Podgrodzia...
JSC napisał(a):
Ile kto widział tych kraterków w danej aperturze (kiedykolwiek i pod jaką postacią - obwarzanka czy plamki)?

Karol napisał(a):
Jedna mała uwaga. Przy opisie widoczności kraterów warto napisać czy wymagały wysiłku czy były widoczne bez problemu.


Fajny temat, dobrze byłoby gdyby relacje były wpisywane według jakiegoś schematu np.
Teleskop (i użyte powiększenie?), seeing, nazwa krateru - rodzaj widoku (obwarzanek, plamka)?


http://www.footootjes.nl/Astrophotograp ... hires.html


Załączniki:

_________________
PZO 2.5x25 LTe 2
GDR 3.6x30 Sport
Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Pią Paź 25, 2019 8:27 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Mar 20, 2015 12:19 pm
Posty: 1987
Trochę uzupełnię ten wąrtek postami z wątku ekstremalnych źrenic, aby można było rozpocząć merytoryczną dyskusję.

Pierwsza sprawa, aby uzmysłowić sobie o jakiej skali mówimy. Mam wrażenie, ze sporo użytkowników nie kojarzy tego. Mniemanie jest takie, że skoro Księzyc, to tam jest wszystko duże i łatwe do obserwacji... Myślę, że grafika sporo wyjaśni. Plato nie jest małym kraterkiem, ma ok. 100km średnicy, a pomimo to jest wielkości kątowej planety!
Na Ksieżycu sporo jest fajnych kraterków własnie o podobnej średnicy (np. Gaseendi, Posidonius) znacznie bardziej ciekawych od Plato - stąd wielka frajda obserwacji szczegółów w ich wnętrzach. Plato jednak stał się kraterem "referencyjnym" ze względu na te małe kraterki wewnątrz, które również przynoszą wiele radochy jeśli się je dojrzy.
Mam nadzieję, że wszyscy wiedzą, gdzie jest Plato na poniższej grafice, bo nie chce mi się pokazywać strzałką ;) , dodatkowo grafika nie jest moja tylko z internetu, więc nie chcę przerabiać.
Załącznik:
.



Druga sprawa - kwestia rozdzielczośc/widzialność danego szczegółu.

Poniżej bardzo pomocne w tej sprawie posty ekologa i moja odpowiedź :)

ekolog napisał(a):
80 mm refraktor ma zdolność rozdzielczą 1.75 sekundy (prawie 2 ... im więcej tym gorzej) i wynika to z zaburzania się fali światła na krawędzi wlotu do teleskopu więc seeing dobry nie pomoże (fizyka).

Krater zaznaczony na zielono ma 2 km czyli 1 sekundę kątową bo arcustangens(2/384000) [w radianach] * 57 * 60 * 60 = 1.0 [sek.]

no to z czym do ludzi? :)

Za drobny ten krater.
Image
Siema
p.s.
Ale apochromat 80 mm OK tylko z pełną świadomością że Newton czasem (super-seeing) powali nas na kolana a tu takie ładne małe widoczki.

Newton daje nam po prostu więcej obiektów w rozsądnym rozmiarze, a apochromacik mało ale ładne.

Piotrek Guzik głupi nie jest a targa 13-cali ... czemu?


JSC napisał(a):

Tylko jednym zdaniem. Bo wiem w czym rzecz i wiem o co chodzi...
Gwiazdy jaką mają średnicę kątową?... A je przecież widzimy i to nawet gołym okiem :D


ekolog napisał(a):

Im mniejsza apertura tym większe prążki Airy'ego CZYLI GORZEJ DLA NAS!

Czarny krater o średnicy 2 km to brak prążka i punktu.

Nie zobaczysz ładnego okrągłego kraterka tylko bezkształtne punktowe lekkie pociemnienie - w praktyce jako jeden SPUCHNIĘTY pixel (mydło).

Czyli jest szansa zobaczenia śladu obiektu (mniejszego niż zdolność rozdzielcza apochromaciku kolegi JSC)
o innej jasności niż otoczenie ale będzie bardzo zdegenerowany. (patrz prawy obraz - czy to jest śliczny kraterek? - NIE). :mrgreen:

Z gwiazdą jest nieco inaczej bo nie ma "braku prążka" tylko mocne prążki dookoła jednego punktu (plus rozmycie seeingiem jak zawsze).

JSC przy świetnym seeingu w dużym Newtonie zobaczysz naprawdę kraterek a w Twoim apochromaciku najwyżej zamajaczy ci ciemniejszy punkt.

Zwróć uwagę, że mimo, że kraterek jest czarny Ty (w twoim maleństwie) nie masz szans na zobaczenie czegoś czarnego bo ci jego rejon rozjaśniają prążki z sąsiednich punktów gruntu.

Zrozumiałeś?

Siema


JSC napisał(a):
W sumie dobrze kombinujesz, ale sama definicja rozdzielczości nijak się ma do pojedynczych punktów...

Rozdzielczość to jak sama nazwa wskazuje możliwość rozdzielenia. To rozdzielenie dotyczy dwóch jasnych punktów.

Zauważ jeszcze, ze słaba optyka ma znacznie bardziej widoczne pierścienie wokół punktu centralnego w Dysku Airego, więc nawet jak masz większą aperurę, co sie przekłada na mniejszy dysk Airego to te prażki rozlewaja się poza teoretyczną średnicę dysku (w słabej optyce). Teoretyczna srednica Dysku Airego mierzona jest mniej wiecej w połowie pierwszego ciemnego prazka.
Te prążki (widocznośc tych prążków , a właściwie to pierścieni ) to kontrast - w ogóle nie rozważasz tutaj sprawy kontrastu, a jako dociekliwy naukowiec chyba powinieneś ;)

PS
Dlaczego te dyski Airego na załaczonej grafice sa jajowate? Mają symbolizować słabość optyki? :mrgreen:

PS2
Kraterki najlepiej są widoczne jesli maja postać świetlistych punkcików (czyli pojaśnienie, a nie pociemnienie). Dlatego te najmniejsze najłatwiej wyłowic na ciemnym podłozu - np. w Mare Humorum. Platon ma takie sredniej ciemności podłoze, wiec jest trudniej.


JSC napisał(a):
Nie sugeruj sie tym zdjęciem które podaleś jak wyjaśniałeś rozdzielczość (to chyba LROC?)

Jesli kraterki sa na granicy zauważalności to wyglądaja mniej wiecej tak
https://www.flickr.com/photos/16271433@N02/34339493320
I widac biały odblask swiatła bardziej niż cień.

PS
Gdybys miał chociaz taki zabawkowy teleskopik jak mój, to byś wiedział jak wyglądają :mrgreen:

_________________
refraktor Vixen 80/1200 (EQ Vixen NP), pryzmat Vixen, Zoom Vixen LV 8-24, Abbe T-circle 6mm, Abbe V-circle 12mm, RKE Edmund 8mm, RKE Edmund 28,7mm, Kellner Daiichi Kogaku 40mm , BCO 10mm. Lornetka 20x60 TENTO. Kamerka Neximage5.


Ostatnio edytowany przez JSC Pią Paź 25, 2019 9:21 am, edytowano w sumie 6 razy

Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Pią Paź 25, 2019 8:32 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Mar 20, 2015 12:19 pm
Posty: 1987
Teraz meritum. Pojawiło się kilka postów z zapisem obserwacji tych kraterków. Wkleję je teraz.

astrofan napisał(a):
Witam. Jak tylko jest odpowiednia faza Księżyca to zawsze spoglądam na Plato. W moim apo jak i maku poziom detalu jest porównywalny z lekkim wzrostem jasnosci obserwowanego obiektu dla maksutova. Jakiś czas temu walczyłem z kraterkami przy nienajgorszym seeingu powiedzmy 4/6.
A i B widoczne definitywnie jako kratery a nie pojaśnienia. C i D czasowo pokazywały swoje oblicze jako kratery by po chwili przedstawiać się jako plamki a czasem nawet się dotykały mrugając przy drganiach atmosfery. G tylko jako delikatne pojaśnienie i nigdy w formie krateru. W to kwestia gry światla. Tak samo z G. Tylko bardzo dobre warunki aby świecił światlem ciągłym.
Ogolnie nie mam na tyle doświadczenia i nie znam jeszcze na tyle mojego apo 120 aby stwierdzić co i jaki szczegół zobaczę w danych warunkach. Myślę że czasem godzinka różnicy może spowodować różnicę w oświetleniu iż dany szczegół ( na granicy zdolności rozdzielczej) zostanie zauważony lub nie. Tak wiec nie poddaję się i będę dalej walczył z Łysym. Też twierdzę że nie widziałem jeszcze nigdy takiego samego Księżyca i ten obiekt nigdy mi się nie znudzi. :wink:


bolid25 napisał(a):
Krarery A, B, C, D, E ostatnio obserwowałem planetarnym Newtonem ATM150/1250 na Ścieżków Groniu w średnich warunkach seeingowych, były dobrze widoczne i nie było mowy o jakimkolwiek złudzeniu że one tam są.
Wcześniej często celowalismy w księżyc teleskop ATM 350 /1650 i również nie było problemów z ich lokalizacją.
Ogólnie widziałem je w mniejszym sprzęcie począwszy od małego refraktora AP0 70mm po Newtona SW 114/900 oraz innym seryjnym sprzęcie takim jak SW 200/1200.
Dla obserwatora z dobrym wzrokiem przy sprzyjających warunkach nie są one zbyt trudne do za obserwowania przynajmniej na moich szerokościach geograficznych w górach ponad 700 m n.p.m


JSC napisał(a):
ekolog napisał(a):
mam 130/650 zobaczę co da się zrobić (szkoda że lustro) ;)


U mnie (achro 80/1200) widoczny jest na 100% jeden środkowy (ale nie zawsze!) w postaci białego bloba, żona potwierdza i Cloudy Nigts tez potwierdzaja :mrgreen: . Drugi wyskakiwał mi co jakiś czas, trzeciego nie jestem pewnien czy widziałem. To jesli chodzi o te srodkowe. Kraterek "W" widziałem natomiast dośc dobrze mozna powiedziec nawet w formie obwarzanka (jasny odblask i ciemny cień).
W większych aperturach szału jednak tez nie było. Z tym, ze ten kraterek który był u mnie widoczny czasami, to tam cały czas, natomiast ten którego nie jestem pewien że widziałem, to tam wyskakiwał czasami...
Ot takie ekstremalne obserwacje szczególików :D .

Niektórzy twierdzą, ze najlepiej te kraterki odcinają się podczas pełni - ja jednak ze wzgledu na blask Ksieżyca ich wtedy nigdy jeszcze nie widziałem... Zwykle je obserwuję jak terminator jest jednak dość daleko od Platona.


PS
Prosiłbym o podawanie jak największej liczby szczegółów obserwacji. Warunki obserwacji, miejsce obserwacji, źrenicawyjściowa/ powiekszenie no i oczywiście sprzęt.

PS2
Jeśli jakiś post z wątku o źrenicach pominąłem, a uważacie , że powinien sie tu znaleźć, to przepraszam i proszę o wklejenie go tutaj.

_________________
refraktor Vixen 80/1200 (EQ Vixen NP), pryzmat Vixen, Zoom Vixen LV 8-24, Abbe T-circle 6mm, Abbe V-circle 12mm, RKE Edmund 8mm, RKE Edmund 28,7mm, Kellner Daiichi Kogaku 40mm , BCO 10mm. Lornetka 20x60 TENTO. Kamerka Neximage5.


Ostatnio edytowany przez JSC, Pią Paź 25, 2019 9:45 am, edytowano w sumie 1 raz

Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Pią Paź 25, 2019 9:13 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 06, 2006 11:03 am
Posty: 7474
Miejscowość: Kraków
Cześć.

Myślę że i np. podanie w którym dniu Księżyc po Nowiu jest wskazane , tak aby w efekcie wywnioskować kiedy są najlepsze warunki do dostrzeżenia tych Kraterków.Godzina obserwacji , sprzęt , użyte powiększenia , warunki Seeingowe , wysokość Księżyca nad horyzontem , widoczność , itp.Takie dane i im więcej dadzą nam wskazówki czego możemy się spodziewać. Jak najwięcej podanych danych da nam wskazówki kiedy najlepiej polować na te szczegóły aby była szansa wyłapać ich jak najwięcej.
Powodzonka w Polowaniu.

Pozdrawiam Krzysztof. :wink:

_________________
W DOMU: INTES OPTICS MAK STF-MIRAGE DE-LUX 8" F10 , INTES MAK ALTER M500 5" F10.Poza Domem Obserwatorium Roll-Off i Sprzęt: APO , SCT , NEWTON.

Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza.

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Pon Lis 04, 2019 9:25 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Czw Lip 02, 2009 2:08 pm
Posty: 2709
Miejscowość: okolice Kalisza i Ostrowa Wlkp.
Bardzo ciekawy wątek.
Ja jednak proponuję najpierw patrzeć przez małą aperturkę a potem przez duże teleskopy. Nieraz jest tak, że patrzysz przez duży teleskop, który wszystko pokaże od razu a potem wiesz gdzie szukać detalu i Widzisz go w malutkim sprzęcie.
Czekamy na pogodę. Wczoraj sprzęt mi zaparował a szkoda bo Księżyc był pięknie widoczny. :roll:

Warto spojrzeć też bez i z nasadką bino by porównać detal.

_________________
APO TMB LZOS 115/805
Zeiss Asiola 63/420

Tel 517 738 856


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Pią Lut 07, 2020 10:46 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Mar 20, 2015 12:19 pm
Posty: 1987
Poobserwowałem sobie Platona na 1,5 dnia przed pełnią moim achromatem Vixen 80/1200. Meteoblue pokazywało seeing ok. 2,4", ale chyba był chwilami lepszy. Bardziej przeszkadzały rzadkie chmury. Zdjęć nie chciało mi sie robić, bo akcja była szybka, aby zdażyć przed popsuciem sie warunków (takie czasy, ze w astronomii trzeba mieć refleks ;) ).

Początkowo obserwowałem krater Baily i Eddington (zupełnie na krawędzi tarczy)
Pięknie się prezentowały ze światłoscieniem i w bardzo stabilnych warunkach. Fotka nie moja , ale widok bardzo zblizony jak poniżej.
Krater Baily
Załącznik:
Bailly_crater.jpg
Bailly_crater.jpg (40.25 KiB) Obejrzany 362 razy


Eddingtona zainteresowani sami sobie znajdą w necie, bo nie chcę zaśmiecać wątku. :wink:

No więc Plato.
Początkowo szara podłoga i to wszystko, myślałem, że przy takim oświetleniu nic z tego nie będzie (brak światłocienia!), ale po ok. półgodzinnym studzeniu pojawił sie środkowy odblask kraterka "A", zaraz potem dwa kolejne kraterki: "B" oraz "C". Miałem wrażenie, że migają mi tam jeszcze inne. Aby zilustrować jak widać te kraterki w achromacie 80/1200 wybrałem fotkę z neta i nieco ja obrobiłem, aby pokazać jak mniej więcej wygląda "podłoga" Platona. Cały krater wyglądał ostrzej, ale jego podłoga właśnie tak jak na tej spreparowanej fotce.
Załącznik:
Plato_Craterv.jpg
Plato_Craterv.jpg (21.65 KiB) Obejrzany 362 razy


Jak widać interpretować można to różnie. Dla jednych pewnie będzie "widać" dla innych "nic nie widać"... Dla mnie te ledwo widoczne białe punkciki to jednak wielka radocha, spotęgowana świadomością w jak małej aperturze można je dostrzec.


EDIT
Zapomniałem o powiekszeniach i okularach. Na Bailego i Eddingtona założyłem otho "CircleT" 6mm czyli powiekszenie 200x i źrenica 0,4mm. Tak w moim odczuciu prezentowały sie najlepiej z największą ilością szczegółów.
Na kraterki Platona najlepszy okazał się orciak "CircleV" 12mm, a więc powiększenie 100x i źrenica 0,8mm. W takim powiększeniu uzyskiwałem najlepszy kontrast tych kraterków (dzisiejszego dnia). W BCO 10mm jak i w RKE 8mm też były widoczne, ale nie tak dobrze. W 6mm widoczny był tylko srodkowy (obraz był ciut za ciemny, aby dobrze wyławiać pozostałem dwa). Próbowałem jeszcze Kelnera 25mm (pow. 48x) oraz 40mm (pow. 30x). Obraz żyleta, ale powiększenia jednak zbyt małe, aby dostrzec takie szczegóły.

_________________
refraktor Vixen 80/1200 (EQ Vixen NP), pryzmat Vixen, Zoom Vixen LV 8-24, Abbe T-circle 6mm, Abbe V-circle 12mm, RKE Edmund 8mm, RKE Edmund 28,7mm, Kellner Daiichi Kogaku 40mm , BCO 10mm. Lornetka 20x60 TENTO. Kamerka Neximage5.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Widoczność małych kraterków w kraterze Plato (Platon)
PostWysłany: Sob Lut 08, 2020 2:39 pm 
Online
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Mar 04, 2012 3:00 pm
Posty: 558
Wczoraj również obserwowałem Księżyc, teleskop newton ATM 6" F10, nasadka bino pow. ok. 220x i 270x. Kratery A, B i D/C oczywiste, widoczne od razu, bez długotrwałego wpatrywania się. Czasami miałem wrażenie, że D/C rozdzielają się na D i C. Seeing dobry/zły tzn. był taki sinusoidalny - chwile dobrej widoczności zmieniały się ze słabymi w mniej więcej równych odstępach czasu po kilkadziesiąt sekund. Najbardziej w obserwacji Plato przeszkadzały mi ... własne oczy, bo na jasnym tle tarczy Księżyca, widać było wszystkie te artefakty w gałce ocznej przypominające jakieś stworzenia, wije, wirusy (na szczęście bez koron) i inne robale.

Jak to w planetarnym newtonie pozostałe twory księżycowe piękne i kontrastowe, zwłaszcza góry na krawędzi tarczy cudnie odcięte od ciemnego tła nieba, kratery i szczeliny widoczne ze wspaniałej, bocznej perspektywy jakby się z oddali obserwowało je z samej powierzchni Srebrnego Globu.

A i jeszcze jedno - widziałem zakrycie jakiejś gwiazdy przez ciemny brzeg tarczy, zjawisko ciekawe, choć mało widowiskowe - ot gwiazdka jest i za chwilę już jej nie ma. Bardziej emocjonujące było czekanie: "kiedy ona zniknie, żebym tylko nie mrugnął akurat".

Długoogniskowy newton ma jeszcze jedną zaletę - brak deformacji obrazu po sam praktycznie brzeg pola widzenia więc można wykorzystać zalety szerokokątnych okularów w 100%.

_________________
ATM 10" F/6,6, ATM 67/800(PZO), ATM 6" F/10, bino SW i kilka par okularów, SkyMaster 15x70, BPC5 8x30, Tento 12x40, Zeiss 6x24, Delta Optical One 8x32, monokular MN2 8x30.


Góra
 Profil E-mail  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 9 posty(ów) ] 


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: megrez23 oraz 28 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group