Oświetlenie Księżyca podczas zachodu Słońca

Postpiotrekguzik | 02 Lut 2017, 16:29

gbksiazczak napisał(a):Ja rozważam jeden konkretny przypadek - jak w tytule. Żonglerka słowna p. Piotra nie jest w stanie mnie ani zmylić ani przekonać. Ja w punkcie 4. piszę o fałszywym założeniu a on pisze "źle" i potwierdza to co napisałem...


Napisz, proszę, dokładnie o co chodzi Ci z tym punktem 4 i gdzie ja potwierdzam to, co Ty napisałeś wcześniej. Naprawdę chciałbym Ci to wytłumaczyć.
Taurus 13", Nikon Action 10x50EX
Awatar użytkownika
 
Posty: 843
Rejestracja: 18 Sty 2013, 21:33
Miejscowość: Krosno/Kraków

 

Postgbksiazczak | 02 Lut 2017, 16:41

piotrekguzik napisał(a):
gbksiazczak napisał(a):Ja rozważam jeden konkretny przypadek - jak w tytule. Żonglerka słowna p. Piotra nie jest w stanie mnie ani zmylić ani przekonać. Ja w punkcie 4. piszę o fałszywym założeniu a on pisze "źle" i potwierdza to co napisałem...


Napisz, proszę, dokładnie o co chodzi Ci z tym punktem 4 i gdzie ja potwierdzam to, co Ty napisałeś wcześniej. Naprawdę chciałbym Ci to wytłumaczyć.


Przepraszam, palcówka/literówka chodzi o punkt 3. Już poprawiłem post.
Doceniam dobrą wolę a czepianie się słowa "zastosować" niczego nie wnosi. Próbowałem wyjaśnić jedno z nieskończonej ilości wielkich kół. Skoro są równoprawne, to skupmy się na tym jednym - "moim" a całą nieskończona resztę pozostawmy innym...
Awatar użytkownika
 
Posty: 25
Rejestracja: 28 Sty 2017, 00:35

 

Postpogrzex | 02 Lut 2017, 16:46

To nie leci po łuku. Przez Krzywiznę Ziemi powstaje takie złudzenie jedynie.
Ostatnio edytowany przez pogrzex, 02 Lut 2017, 16:49, edytowano w sumie 1 raz
 
Posty: 533
Rejestracja: 12 Lip 2012, 11:33

 

Postgbksiazczak | 02 Lut 2017, 16:49

pogrzex napisał(a):Przecież wystarczy włączyć w Stellarium siatkę równikową i wszystko jasne... jaka w tym filozofia? Czego tu nie rozumieć?


Ale rozumu nie trzeba wyłączać?
Może jakiś przekonujący obrazek?
Awatar użytkownika
 
Posty: 25
Rejestracja: 28 Sty 2017, 00:35

 

Postgbksiazczak | 02 Lut 2017, 16:55

pogrzex napisał(a):To nie leci po łuku. Przez Krzywiznę Ziemi powstaje takie złudzenie jedynie.


Co nie leci po jakim łuku?
Krzywizna Ziemi jest mało widoczna z Ziemi gołym okiem.
A ten dziwnie oświetlony Księżyc widać!!! Wręcz rzuca się w oczy...
Awatar użytkownika
 
Posty: 25
Rejestracja: 28 Sty 2017, 00:35

 

Postpogrzex | 02 Lut 2017, 17:02

W takim razie spisek, cóż poradzić, na każdym kroku nas okłamują....
 
Posty: 533
Rejestracja: 12 Lip 2012, 11:33

 

Post•Fish3r• | 02 Lut 2017, 17:12

gbksiazczak napisał(a):Co nie leci po jakim łuku?
Krzywizna Ziemi jest mało widoczna z Ziemi gołym okiem.
A ten dziwnie oświetlony Księżyc widać!!! Wręcz rzuca się w oczy...


Skoro nie umiesz tego po objasnieniach zrozumieć to tu masz coś co wyjasni ci krok po kroku sedno tej "iluzji"

http://master.grad.hr/hdgg/kog_stranica ... -KoG18.pdf
 
Posty: 1120
Rejestracja: 15 Lip 2012, 13:40

Postgbksiazczak | 02 Lut 2017, 18:38

•Fish3r• napisał(a):
gbksiazczak napisał(a):Co nie leci po jakim łuku?
Krzywizna Ziemi jest mało widoczna z Ziemi gołym okiem.
A ten dziwnie oświetlony Księżyc widać!!! Wręcz rzuca się w oczy...


Skoro nie umiesz tego po objasnieniach zrozumieć to tu masz coś co wyjasni ci krok po kroku sedno tej "iluzji"

http://master.grad.hr/hdgg/kog_stranica ... -KoG18.pdf


Całkowanie po krzywiźnie wielkiego koła nie jest tu potrzebne, ani różniczkowanie przez części, ani setka innych mądrych wzorów...
Skoro piszą też, że: "Apparently there still persists a lack of consensus in the literature about the explanation of the moon tilt illusion and disagreement about the best way to measure it.", to moje pytanie chyba ma sens?
Awatar użytkownika
 
Posty: 25
Rejestracja: 28 Sty 2017, 00:35

 

Post•Fish3r• | 02 Lut 2017, 19:02

gbksiazczak napisał(a):Całkowanie po krzywiźnie wielkiego koła nie jest tu potrzebne, ani różniczkowanie przez części, ani setka innych mądrych wzorów...
Skoro piszą też, że: "Apparently there still persists a lack of consensus in the literature about the explanation of the moon tilt illusion and disagreement about the best way to measure it.", to moje pytanie chyba ma sens?


Ja nie mówie że twoje pytanie nie ma sensu -wręcz przeciwnie, podałem ci tylko dokładne wyjaśnienie jak działa to zjawisko włącznie z wyliczeniami które zgadzają sie z praktyką. Brak konsensusu tu podany nie oznacza że zjawisko stoi w sprzeczności z tym co do tej pory tu napisano i że nie jest pewnego rodzaju iluzją - a to jak dokładnie działa perspektywa odnośnie do postrzegania oka - to własnie nie jest do końca poznane na 100%. Dokładnie tak samo nie jest poznana iluzja efektu większego ksiezyca przy horyzoncie niż wysoko nad... jest to iluzja - ale tutaj też jest kilka czynników i "nie ma konsensusu" jak to działa (powiekszenie ksiezyca vs obiekty na ziemi odpowiada tylko za jakiś wiekszy procent tej iluzji ale nie w 100% - sa inne czynniki min zwiazane także z perspektywą)

Na tym to polega i to wszystko. Czy teraz jest juz to jasne?
 
Posty: 1120
Rejestracja: 15 Lip 2012, 13:40

PostMateuszW | 03 Lut 2017, 03:31

gbksiazczak napisał(a):Przedstawiona ilustracja niczego nie wyjaśnia, wygląda na przypadkową a proporcje tylko pogarszają sprawę.

A moje ilustracje? Sam to możesz sprawdzić w Stellarium. Ten program bardzo ładnie pokazuje różne zależności geometryczne i nie tylko.

A ogólnie, co do wątku, to szczerze mówiąc, gdybym sam miał problem zrozumieć tą sprawę, to byście mi niewiele pomogli :) Dziwnie to tłumaczycie... no może nie wszyscy.
SW 200/1000, TSAPO65Q, NEQ6, CEM25EC, Atik 383L+, ASI1600MMC, PG Chameleon3, MPCC, IDAS LPS P2, Nagler 9mm, Powermate 5x, 2,5x, Nikon D80, Nikon D7500, Samyang 135
DreamFocuser mini
Dostępny w sprzedaży!
Awatar użytkownika
 
Posty: 3138
Rejestracja: 27 Lis 2011, 23:09
Miejscowość: Wieliczka

 

Post•Fish3r• | 03 Lut 2017, 11:58

MateuszW napisał(a):A moje ilustracje? Sam to możesz sprawdzić w Stellarium. Ten program bardzo ładnie pokazuje różne zależności geometryczne i nie tylko.


Wdł mnie jak się na to patrzy tak jak gbksiazczak to nic nie tłumaczy. Stellarium pokazuje wynik końcowy i to wszystko - a jedyne co pokazuje to to, że światło biegnie po zakrzywionych torach bo tak wynika z dorysowanej niebieskiej linii - tylko tyle widać z tej ilustracji.

W podanej pracy [7] https://www.youtube.com/watch?v=Pt9iY-2XtDI jako przykład jest link do tego filmiku. Widziałeś to gbksiazczak ? Ten drut to promień światła - jest on prosto zawieszony - tak jak więc światło biegnie prosto. Ale zwróc uwagę jak on opada tj pod jakim "kątem" po przejechaniu kamery na lewo i prawo od centrum/na wprost obserwtora.

I taka ciekawostka..czy zjawisko opisane przez gbksiazczak - będzie zachodzić takze na płaskiej ziemi ?
 
Posty: 1120
Rejestracja: 15 Lip 2012, 13:40

Postgbksiazczak | 03 Lut 2017, 12:40

MateuszW napisał(a):
gbksiazczak napisał(a):Przedstawiona ilustracja niczego nie wyjaśnia, wygląda na przypadkową a proporcje tylko pogarszają sprawę.

A moje ilustracje? Sam to możesz sprawdzić w Stellarium. Ten program bardzo ładnie pokazuje różne zależności geometryczne i nie tylko.


Jedna ilustracja uzupełnia moją pierwotną o prostą prostopadłą aproksymującą terminator Księżyca, podkreślając jeszcze to, że "oblicze oświetlonego Księżyca" skierowane jest bardzo wyraźnie ponad horyzont - więc ta ilustracja jedynie potwierdza/podkreśla moje zdziwienie tym zjawiskiem.

Druga ilustracja (chyba ze stellarium) tworzy/dopasowuje bieg promienia słonecznego do rozważanej sytuacji. Wyłączmy na jakiś czas te wspaniale rozbudowane narzędzia do tworzenia wirtualnego planetarium a włączmy rozum i wyobraźnię, żeby odbyć podróż w czasie i przestrzeni: ze środka Słońca do Lanckorony w Polsce na Ziemi w dniu 19. maja 2013 r ok. 20:20 gdy tam właśnie zachodziło Słońce a Księżyc został nagrany (https://www.youtube.com/watch?v=xxmSFzaUFw8). Gdy startujemy ze Słońca, to widzimy Ziemię i Księżyc jako równomiernie oświetlone krążki (po odpowiednim powiększeniu), zgadza się? Lećmy szybciutko na Ziemię wpatrując się w Księżyc - coraz "większy" i... zaczyna się pojawiać jego nie oświetlona część, zgadza się? Pojawia się ten cień symetrycznie do linii z Lancokory do środka Księżyca - czy z jakichś powodów więcej cienia jest na dole ("południu")??? Według mnie cień pojawia się i powiększa symetrycznie, bo promienie słońca poruszają się po liniach prostych (horyzont i geometria sferyczna nie są tu przeszkodą) - patrzymy prosto na Księżyc, Słońce coraz dalej za nami. W rozpatrywanym czasie Księżyc był bliżej opozycji niż koniunkcji względem Słońca patrząc z Ziemi, więc nie miniemy go po drodze do Lancokorony. A tam widzimy, że jednak aproksymacja terminatora nie jest pionowa a przez całą drogę była! Poruszaliśmy się po linii prostej, promienie świetlne też!!! Co się stało? Wylądowaliśmy w Lancokoronie o zachodzie Słońca więc wzdłuż linii stycznej do Ziemi ze środka Słońca - miejsca startu (nie czepiajmy się okoliczności, że w środku Słońca jest bardzo gorąco...).
Nie mam stellarium ale otworzyłem sobie http://www.solarsystemscope.com/ i tam ustawiłem ten zachód Słońca w Lancokoronie, żeby obejrzeć sytuację z różnych stron i różnych punktów w przestrzeni. Przez lunetę i tu widać Księżyc od góry oświetlony. Można do niego "dorobić" dowolny łuk, także taki, który "wyjaśnia" dziwne zjawisko ale jest to sztuczna konstrukcje "dopasowana do potrzeb". Patrząc na ten układ planet z różnych punktów przestrzeni i nie ulegając złudzeniom "wielkich kół" nie sposób wyobrazić sobie tego co pokazuje moje zdjęcie główne postu i dłuższe nagranie z YT. To internetowe narzędzie symulujące Układ Słoneczny pomaga wyobrazić sobie trójkąt rozwartokątny Ziemia/Księżyc/Słońce z rozwartym kątem przy Ziemi a więc płaszczyznę styczną do Ziemi i rozcinającą Słońce i Księżyc na równe połowy. Żeby widzieć lepiej oświetloną północną część Księżyca, to promień Słońca, najdłuższy bok trójkąta, musiałby być mocno zakrzywiony!!! Gdzieś tkwi błąd... Któraś teoria nie jest zgodna z prawdą. W oczywisty sposób, bo jednym przykładem, dobrze dobranym można obalić teorię popartą bilionem innych przykładów. Tak działa logika indukcyjna i cała nauka w dzisiejszym rozumieniu. Ktoś mądrzejszy ode mnie powiedział coś w rodzaju "jeśli fakt przeczy teorii, to tym gorzej dla teorii" - zgadzam się z tym całkowicie.

MateuszW napisał(a):A ogólnie, co do wątku, to szczerze mówiąc, gdybym sam miał problem zrozumieć tą sprawę, to byście mi niewiele pomogli :) Dziwnie to tłumaczycie... no może nie wszyscy.

W zupełności podzielam to spostrzeżenie...
Awatar użytkownika
 
Posty: 25
Rejestracja: 28 Sty 2017, 00:35

 

Post•Fish3r• | 03 Lut 2017, 13:03

gbksiazczak napisał(a): który "wyjaśnia" dziwne zjawisko ale jest to sztuczna konstrukcje "dopasowana do potrzeb"


Kurna człowieku...to nie jest sztuczna konstrukcja. Tak działa real i twoje postrzeganie. Jeszcze raz: https://www.youtube.com/watch?v=Pt9iY-2XtDI
Czego tu nie rozumiesz? i dlaczego na siłę tworzysz sztuczne fakty?

gbksiazczak napisał(a):Gdzieś tkwi błąd


Błąd tkwi w tym że nie potrafisz zaakceptować faktu działania powyższego przykładu na filmie. Jesteś jak malarz ktory stara się coś namalować w 3D ale nie uwzgledniając perspektywy.
 
Posty: 1120
Rejestracja: 15 Lip 2012, 13:40

Postgbksiazczak | 03 Lut 2017, 13:21

•Fish3r• napisał(a):
MateuszW napisał(a):A moje ilustracje? Sam to możesz sprawdzić w Stellarium. Ten program bardzo ładnie pokazuje różne zależności geometryczne i nie tylko.


Wdł mnie jak się na to patrzy tak jak gbksiazczak to nic nie tłumaczy. Stellarium pokazuje wynik końcowy i to wszystko - a jedyne co pokazuje to to, że światło biegnie po zakrzywionych torach bo tak wynika z dorysowanej niebieskiej linii - tylko tyle widać z tej ilustracji.

W podanej pracy [7] https://www.youtube.com/watch?v=Pt9iY-2XtDI jako przykład jest link do tego filmiku. Widziałeś to gbksiazczak ? Ten drut to promień światła - jest on prosto zawieszony - tak jak więc światło biegnie prosto. Ale zwróc uwagę jak on opada tj pod jakim "kątem" po przejechaniu kamery na lewo i prawo od centrum/na wprost obserwtora.

I taka ciekawostka..czy zjawisko opisane przez gbksiazczak - będzie zachodzić takze na płaskiej ziemi ?


Podana "praca" i filmik na YT pokazują tylko to co się wszystkim wydaje - ja temu nie przeczę - złudzenia optyczne to rzecz znana i łatwa do objaśnienia (chociaż "pracę" przejrzałem tylko dość pobieżnie w poszukiwaniu czegoś ciekawego).
Płaska Ziemia to teoria łatwa do obalenia, bo można ją jednak objechać/opłynąc eksperymentalnie w jednym kierunku. Brzegów nie znaleziono a nieskończona też nie jest...
Może warto rozważyć teorią wklęsłej kulistej Ziemi? Powyższy przypadek dałby się wtedy wyjaśnić ale kluczowym zjawiskiem byłoby ugięcie światła w atmosferze ziemskiej.
Awatar użytkownika
 
Posty: 25
Rejestracja: 28 Sty 2017, 00:35

 

Post•Fish3r• | 03 Lut 2017, 13:28

gbksiazczak napisał(a):Podana "praca" i filmik na YT pokazują tylko to co się wszystkim wydaje - ja temu nie przeczę - złudzenia optyczne to rzecz znana i łatwa do objaśnienia


No to czemu uważasz, że akurat nie działa w przypadku tego zjawiska? Powtórzę...ten drut czy co tam jest to reprezentuje promienie świetlne ..zarówka..może reprezentować ksiezyc. Caly ten drut jest zawieszony prosto..nie ugina się a mimo to zobacz pod jakim kątem pada leci czerwona strzałka - czyli światło? Pod jakim katem pada czerwona strzałka na zarówkę ? Tak samo masz z ksiezycem - do ktorego promienie lecą po prostej, ale TY widzisz to jako ugięcie - Mateusz narysował to tam w postaci niebieskiego łuku na ilustracji.

Oświetlenie Księżyca podczas zachodu Słońca: Capturex.JPG
 
Posty: 1120
Rejestracja: 15 Lip 2012, 13:40

Postgbksiazczak | 03 Lut 2017, 14:27

•Fish3r• napisał(a):
gbksiazczak napisał(a):Podana "praca" i filmik na YT pokazują tylko to co się wszystkim wydaje - ja temu nie przeczę - złudzenia optyczne to rzecz znana i łatwa do objaśnienia


No to czemu uważasz, że akurat nie działa w przypadku tego zjawiska? Powtórzę...ten drut czy co tam jest to reprezentuje promienie świetlne ..zarówka..może reprezentować ksiezyc. Caly ten drut jest zawieszony prosto..nie ugina się a mimo to zobacz pod jakim kątem pada leci czerwona strzałka - czyli światło? Pod jakim katem pada czerwona strzałka na zarówkę ? Tak samo masz z ksiezycem - do ktorego promienie lecą po prostej, ale TY widzisz to jako ugięcie - Mateusz narysował to tam w postaci niebieskiego łuku na ilustracji.

Załącznik Capturex.JPG nie jest już dostępny


Czyli i tu jest wszystko w porządku?
Załączniki
Oświetlenie Księżyca podczas zachodu Słońca: Promien_cien.png
Awatar użytkownika
 
Posty: 25
Rejestracja: 28 Sty 2017, 00:35

 

Postpogrzex | 03 Lut 2017, 14:48

 
Posty: 533
Rejestracja: 12 Lip 2012, 11:33

 

Postrobert_sz | 03 Lut 2017, 15:37

gbksiazczak, jeśli ostatni film nie jest Ci w stanie tego wyjaśnić, to już nic Ci nie pomoże :)
 
Posty: 988
Rejestracja: 26 Gru 2010, 02:05

 

PostJanusz_P. | 03 Lut 2017, 17:17

Ja wiem, wiem :!: to jest zapewne spisek NASA która ukrywa że Ziemia jest płaska i wyświetla nam Słońce z satelity w geometrii sferycznej. :wink: :mrgreen:
Posunę się dalej gdyż NASA jest nieudolna w tym kłamstwie gdyż jako biegły obserwator zjawisk codziennych twierdzę że Ziemia jest wklęsła, a niezbitym dowodem na to jest że zelówki moich butów wycierają sie najbardziej na pięcie i na palcach co jest fundamentalnym i niezbitym dowodem jej wklęsłości, dlatego też oceany nie wylewają się z jej krawędzi co było prawdziwą Piętą Achillesową teorii Płaskiej Ziemi :arrow: :wink: :lol:
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

Postmarianowski | 03 Lut 2017, 19:40

HEH,kolego ty już sobie sam na to pytanie nie raz tu odpowiedziałeś,właśnie zakładając chociażby że Ziemia płaska nie jest,ale stojąc na niej i rozglądając się dookoła widzisz po horyzonty płaszczyznę,tak :?:
Awatar użytkownika
 
Posty: 782
Rejestracja: 17 Sie 2012, 22:21
Miejscowość: Pólnocna Jura

 

Postmatpio7 | 03 Lut 2017, 20:19

Janusz_P. napisał(a):Ja wiem, wiem :!: to jest zapewne spisek NASA która ukrywa że Ziemia jest płaska i wyświetla nam Słońce z satelity w geometrii sferycznej. :wink: :mrgreen:
Posunę się dalej gdyż NASA jest nieudolna w tym kłamstwie gdyż jako biegły obserwator zjawisk codziennych twierdzę że Ziemia jest wklęsła, a niezbitym dowodem na to jest że zelówki moich butów wycierają sie najbardziej na pięcie i na palcach co jest fundamentalnym i niezbitym dowodem jej wklęsłości, dlatego też oceany nie wylewają się z jej krawędzi co było prawdziwą Piętą Achillesową teorii Płaskiej Ziemi :arrow: :wink: :lol:


Dokładnie, mnie też te zelówki nie dawały spokoju... Od podstawówki coś tak czułem, że to jeden wielki spisek z tą kulistością Ziemi, bo już wtedy zauważyłem ten niepokojący sposób zużywania się butów!
 
Posty: 4
Rejestracja: 14 Gru 2016, 00:24
Miejscowość: Rybnik/Gliwice

 

Postgbksiazczak | 03 Lut 2017, 20:48

marianowski napisał(a):HEH,kolego ty już sobie sam na to pytanie nie raz tu odpowiedziałeś,właśnie zakładając chociażby że Ziemia płaska nie jest,ale stojąc na niej i rozglądając się dookoła widzisz po horyzonty płaszczyznę,tak :?:

Nowa osoba ale bez nowych pomysłów na wyjaśnienie tytułu i zdjęcia.
Siebie rozumiem dość dobrze, więc wiem że sobie nie wyjaśniłem.
Proszę uważniej przeczytać moje wpisy, zwłaszcza Wysłany: Pią Lut 03, 2017 11:40 am.
Wytknięcie błędu w rozumowaniu - mile widziane.
Rzeczowe objaśnienie problemu jeszcze bardziej.
Awatar użytkownika
 
Posty: 25
Rejestracja: 28 Sty 2017, 00:35

 

Post•Fish3r• | 03 Lut 2017, 20:54

gbksiazczak napisał(a):Nowa osoba ale bez nowych pomysłów na wyjaśnienie tytułu i zdjęcia.


tzn wciąż nie jest to wdl ciebie wyjaśnione? ?
 
Posty: 1120
Rejestracja: 15 Lip 2012, 13:40

Postgbksiazczak | 03 Lut 2017, 21:14

•Fish3r• napisał(a):
gbksiazczak napisał(a):Nowa osoba ale bez nowych pomysłów na wyjaśnienie tytułu i zdjęcia.


tzn wciąż nie jest to wdl ciebie wyjaśnione? ?


Wygląda na to, że dla wielu wszystko jest jasne - dla mnie nie
i PIĘKNIE PODZIĘKUJĘ TEMU, kto wykaże błędy mojego rozumowania i wyobraźni wyrażone dość klarownie wpisem Wysłany: Pią Lut 03, 2017 11:40 am.
Bo jeśli można promienie świetlne zakrzywiać po dogodnych łukach, to można i tak jak na moim obrazku z Pią Lut 03, 2017 1:27 pm.
Awatar użytkownika
 
Posty: 25
Rejestracja: 28 Sty 2017, 00:35

 

Postpiotrekguzik | 03 Lut 2017, 21:45

gbksiazczak napisał(a):Wygląda na to, że dla wielu wszystko jest jasne - dla mnie nie
i PIĘKNIE PODZIĘKUJĘ TEMU, kto wykaże błędy mojego rozumowania i wyobraźni wyrażone dość klarownie wpisem Wysłany: Pią Lut 03, 2017 11:40 am.


Jest tam jeden podstawowy błąd. Piszesz o "pionie", a nie definiujesz względem czego ten pion wyznaczasz. Kiedy piszesz o tym, że przez całą podróż linia terminatora jest "w pionie", najwyraźniej pion odnosisz do płaszczyzny, w której znajdują się Słońce, Księżyc i Ty. Kiedy patrzysz z powierzchni Ziemi, za płaszczyznę odniesienia (względem której chciałbyś widzieć pion) wybierasz płaszczyznę horyzontu.

Całe zjawisko doskonale zresztą tłumaczy filmik, do którego link zamieszczał wcześniej pogrzex:

https://www.youtube.com/watch?v=Y2gTSjoEExc
Taurus 13", Nikon Action 10x50EX
Awatar użytkownika
 
Posty: 843
Rejestracja: 18 Sty 2013, 21:33
Miejscowość: Krosno/Kraków

 

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 30 gości

AstroChat

Wejdź na chat