Nie potrzebujemy teleskopu do astrofotografii

[Dominik Woś]

W sumie to już ten tamat jest dokładnie znany kilku osobom ale nie wszystkim więc może warto poddać go pod publiczną dyskusję.

Nawet jeśli nie dysponujemy teleskopem nie oznacza to, że nie możemy zabawić się w astrofotografię. Co więcej taka zabawa bez teleskopu może być znacznie ciekawsza i właśnie do takiej zachęcam. Potrzebujemy do niej:

1) montażu paralaktycznego z prowadzeniem (czym dokładniejszy tym lepiej i tym dłuższą ogniskową obiektywu fotograficznego będziemy mogli użyć);
2) obiektywu fotograficznego (czym mniejsza aberacja chromatyczna tym lepiej);
3) aparatu fotograficznego lub kamery CCD (najlepiej kamera CCD, webcam (przerobiony na dłuzsze czasy) lub DSLR lub na kliszę).

Tak więc można postawić pytanie - czy bez teleskopu możemy robić zdjęcia. Czy zobaczymy więcej niż gołym okiem lub nawet przez teleskop ? Odpowiedź brzmi - tak, jak najbardziej.

Ale ...

Są problemy:
1) montaż, czyli prowadzenie - im dłużej naświetlamy tym lepiej (powinno być co najmniej 5 minut, najlepiej tak do 10 minut ekspozycji);
2) ostrość - ustawienie ostrości z Canonem 300D/10D/20D/350D czy też nawet z webcamem nie należy do najłatwiejszych czynności ale możemy zazwyczaj skorzystać z podglądu ekspozycji i ewentualnie poprawic ustatwienia; co innego klisza - tutaj nie ma podglądu i następnej szansy i dlatego jest to dość trudne;
3) light polution co jest szczególnym problemem w miastach i na terenach podmiejskich;
4) musimy mniej wiecej wiedziec jak wygląda proces obróbki graficznej surowych zdjęć (lub znac kogoś, kto nam pomoże z obróbką).

Ad 1.

Montaż paralaktyczny (z prowadzeniem) to podstawa do jakiejkolwiek astrofotgrafii.

Ad 2.

Na ustawienie ostrości sa różne patenty - w tym też programowe.

Ad 3.

Na gradienty przyda sie program do ich usuwania - o ile nie prześwietlimy tła.

Ad. 4.

Jest sporo materiałów w internecie jak obrabiać zdjęcia. Trzeba tylko do nich dotrzeć

Tak wiec jęśli macie (lub macie dostęp) do montażu paralaktycznego, macie aparat cyfrowy lub analogowy, webcama, kamerę CCD to zachęcam do prób ze zdjęciami i zaprezentowania rezultatów na forum - nawet surowego materiału to forumowicze pewnie pomogą z obróbką.

Ja też mam zestawik "nie-teleskopowy" do fotek. Obiektyw 180mm + montaż paralaktyczny + kamera CCD. Wygląda to tak:



Mam też ciekawy patent na ustawianie ostrości (znacznie większa precyzja niż ręcznie):

Silnik krokowy + pasek zębaty:





A teraz "próbki" co coś takiego potrafi/może:



Tutaj wersje z filtrem H-alpha (zrobione przy pełni Księżyca):





Zachęcam do pytań, prezentowania własnych doświdczeń, zdjęć, itd.

Pozdrawiam,
Dominik

[mekmek]

Wszystko pieknie ładnie jak piszesz.
Tylko mam do ciebie pytanko.
Ostatnio jak rozmawialismy, mowiłem Tobie co zamierzam zakupić. Stwierdziłeś ze to jest dobre do wizualu. Mnie natomiast wydawało sie ze spokojnie moge powiesić na tym Nikona D70 i bedzie na poczatek ok.
Obiektywy jakie bym do tego użył to MTO i NIKON 70-300. Zestaw raczej nie bedzie cieżki ( tylko aparat i MTO lub 70-300).
Troszke mnie to zaniepokoiło i teraz nie bardz wiem za czym powinienem sie rozgladać

[mekmek]

Jaki parametr mówi o dokładności montażu?

[Janusz_P.]

Zapewne jest to PE(periodic eror) oraz kształ jego przebiegu i jego rozmiar w sekundach łuku .
MTO jest lekkie ale nie zapominaj że w tej krótkiej tubie drzemie potężna 1000mm ogniskowa króra ma swoje wysokie wymagania co do jakości prowadzenia i sztywności montażu

[Gość]

Domek, wypadalo by przy okazji powiedziec o kosztach takiego zestawu jaki uzywasz.

Tak na oko to to ten koszt oscyluje w okolicach 10000zl (z checia bym sie dowiedzial jaki to dokladnie koszt i jakiego obiektywu uzywasz), a to juz okolice finansowe nie dla kazdego.

Jezeli chcesz kogokolwiek zachecic to radzil bym publikowac fotki zrobione webcamera i tanim montazem. Ktos sie skusi i kupi Sky View PRO i Veste z ruskim obiektywem a potem bedzie mial pretensje ze fotki nie wygladaja jak z SBIG'a posadzonego na Takahashi...

[Janusz_P.]

To nie kwestia kasy tylko zdolności, wiedzy i umiejętności obróbki obrazu, popatrz choćby na fotki kolegów z przerobionymi Webcamami np na SC3 czy z Canona 300D.
Nie jest sztuką kupić drogi sprzęt i nie umieć go użyć lub w pełni wykorzystać, sztuką jest tanim sprzętem na popularnycvh montażach osiągnąć porónywalne wyniki co też cały czas czynimy ucząc się kolejnych tajników Astrofotografii

[Dominik Woś]

Domek, wypadalo by przy okazji powiedziec o kosztach takiego zestawu jaki uzywasz.

Jezeli chcesz kogokolwiek zachecic to radzil bym publikowac fotki zrobione webcamera i tanim montazem. Ktos sie skusi i kupi Sky View PRO i Veste z ruskim obiektywem a potem bedzie mial pretensje ze fotki nie wygladaja jak z SBIG'a posadzonego na Takahashi...

Po to jest forum aby forumowicze doradzili co nabyć w określonych przedziałach cenowych.

Fotki można robić Sky View Pro, Vestą i ruskim obiektywem. Nie raz udowodnili to forumowicze i liczę, że pokażą swoje zdjęcia również w tym wątku. Lepiej oczywiście SVP i Canonem i lepszym obiektywem

Co do kosztów mojego zestawu "bez teleskopu" to jest on kilkukrotnie niższy niż koszt mojego zestawu "z teleskopem"

Jeśli będziesz kolego "de-bomberze" chciał podyskutować, uzyskać konkretną poradę to myślę, że znalazłes właściwe miejsce. W każdym razie dziękuję za rzeczową opinię o moim sprzęcie, który z dość dużym trudem skompletowałęm.

Pozdrawiam,
Dominik

[Gość]

Wlasnie to co napisalem to jest rzeczowa dyskusja. Chodzi mi o skalkulowanie kosztow takiego przedsiewziecia (wysoko i nisko budzetowego) i porownanie fotografii z zestawu Domka z ktorakolwiek z fotografi z zestawow lowend. I nie chodzi mi tu o wyrazanie opinii o sprzecie Domka.

Jezeli ktos tu widzi jakies proby przeszkadzania w dyskusji z mojej strony to chyba jest cos nie tak z nim albo z tym forum. Zadalem przeciez konkretne pytania, prosilem o ustosunkowanie sie do nich, pewne sprawy poddalem pod watpliwosc. Chyba na tym polega rzeczowa i merytoryczna dyskusja, a teraz mnie straszycie ze to forum jest nie dla mnie. Czyzbym popsul komus zabawe?

Zapytam jeszcze raz, bo chcac mowic o efektach chcialbym wiedziec czym sa powodowane. Jakiego obiektywu uzyles?

I moze jeszcze dodatkowe pytanie, czy mozesz podac dokladna informacje o czasach i ilosci fotek uzytych do zlozenia fotografii M31?

Przy okazji poprosze posiadaczy tanszych zestawow do astrofotografii o zamieszczenie fotek M31, jezeli je posiadaja oraz dokladne ich opisanie.

[Dominik Woś]

Zapytam jeszcze raz, bo chcac mowic o efektach chcialbym wiedziec czym sa powodowane. Jakiego obiektywu uzyles?

No to jest konkretne pytanie. Obiektyw to manualny Nikon 180 ED 2,8. Zazwyczaj przymykam go do 5,6 z CCD.

Pozdrawiam,
Dominik

[Gość]

Jest tam jeszcze jedno:

"czy mozesz podac dokladna informacje o czasach i ilosci fotek uzytych do zlozenia fotografii M31?"

[Dominik Woś]

Jest tam jeszcze jedno:

"czy mozesz podac dokladna informacje o czasach i ilosci fotek uzytych do zlozenia fotografii M31?"

Nie pamiętam teraz dokładnie ale pewnie to jest jakieś jakieś 5 klatek (3 minuty jedna). Sprawdzę dokładnie w materiale źródłowym i zamieszcze taką informację na forum.

Pozdrawiam,
Dominik

[Janusz_P.]

W tym wątku:

http://www.astromaniak.pl/viewtopic.php?t=103

znajdziesz aż kilka zdjęć M31 i innch wraz z opisami co i czym zostało zrobione, życzę przyjemnej lektury i prośba na przyszłość, najpierw proszę przeczytać zasoby forum potem ewentualnie pytać o to co nie zostało już opisane aby nie dublować tematów

[Gość]

Ja rowniez prosze o dokladne czytanie watkow ktore sie cytuje. Z okolo 10 fotografii tam zamieszczonych tylko jedna pochodzi ze sprzetu ktory moze bezposrednio byc zwiazany z bierzacym tematem. Rozmawiamy tutaj o platformach astrograficznych na bazie obiektywow, nie teleskopow.

Jestes jego autorem a zdjecie jest dobrze opisane. Mam tylko prosbe o podanie modelu uzytego do jej wykonania montazu.

[tomekL]

Obojętnie jaka wiedza, zdolności i doświadczenie bez odpowiedniego sprzętu na niewiele się zda. Można osiągnąć pewien próg doskonałości ale się go po prostu nie przeskoczy. Tezę, że za pomocą popularnych montaży można osiągnąć wyniki porównywalne do tych uzyskiwanych drogim sprzętem moim zdaniem można włożyć między bajki. Astronomia to niestety takie hobby, że do przeskoczenia tego progu po prostu potrzebny jest upgrade sprzętu. Przykładów jest na pęczki, że tylko wspomnę Pawła Łańcuckiego, Waldka, nie byli by tam gdzie są dzisiaj bez sprzętu który mają teraz. Proszę nie twórzmy mitów, że tanim sprzętem można robić to samo co drogim, bo w ten sposób można wzbudzić niezdrowe nadzieje. Gdyby Dominik nie miał SBIG’a to efekty jego prac nie byłyby takie jakie są, gdyby X nie miał, to …, etc, etc, … Im lepszy sprzęt tym lepszy efekt, i chwała że są ludzie w Polsce z takim sprzętem. Ale czy tylko dlatego, że ktoś ma drogi sprzęt nie ma nic publikować na ten temat?

Inn sprawą jest, że jest to zabawa i należy cieszyć się tym co się robi i starać się to robić coraz lepiej. Oczywiście należy podglądać kolegów ale nie patrzyć na nich z zazdrością, traktować swoich zdjęć jako gorszych, etc. Należy się swoimi osiągnięciami po prostu cieszyć. Można robić fajne fotki w miarę tanim sprzętem, można robić fajne fotki drogim sprzętem. Moim zdaniem to wspaniałe hobby, jeśli ktoś jest prawdziwym zapaleńcem to znajdzie tutaj swoje miejsce dla siebie będzie potrafił się cieszyć swoimi osiągnięciami, niezależnie od ilości kasy jaką w nie włożył.

Każdy niech robi swoje i będzie ok.

[emde]

Obojętnie jaka wiedza, zdolności i doświadczenie bez odpowiedniego sprzętu na niewiele się zda. Można osiągnąć pewien próg doskonałości ale się go po prostu nie przeskoczy. Tezę, że za pomocą popularnych montaży można osiągnąć wyniki porównywalne do tych uzyskiwanych drogim sprzętem moim zdaniem można włożyć między bajki. Astronomia to niestety takie hobby, że do przeskoczenia tego progu po prostu potrzebny jest upgrade sprzętu. Przykładów jest na pęczki, że tylko wspomnę Pawła Łańcuckiego, Waldka, nie byli by tam gdzie są dzisiaj bez sprzętu który mają teraz. Proszę nie twórzmy mitów, że tanim sprzętem można robić to samo co drogim, bo w ten sposób można wzbudzić niezdrowe nadzieje. Gdyby Dominik nie miał SBIG’a to efekty jego prac nie byłyby takie jakie są, gdyby X nie miał, to …, etc, etc, … Im lepszy sprzęt tym lepszy efekt, i chwała że są ludzie w Polsce z takim sprzętem. Ale czy tylko dlatego, że ktoś ma drogi sprzęt nie ma nic publikować na ten temat?

Inn sprawą jest, że jest to zabawa i należy cieszyć się tym co się robi i starać się to robić coraz lepiej. Oczywiście należy podglądać kolegów ale nie patrzyć na nich z zazdrością, traktować swoich zdjęć jako gorszych, etc. Należy się swoimi osiągnięciami po prostu cieszyć. Można robić fajne fotki w miarę tanim sprzętem, można robić fajne fotki drogim sprzętem. Moim zdaniem to wspaniałe hobby, jeśli ktoś jest prawdziwym zapaleńcem to znajdzie tutaj swoje miejsce dla siebie będzie potrafił się cieszyć swoimi osiągnięciami, niezależnie od ilości kasy jaką w nie włożył.

Każdy niech robi swoje i będzie ok.

...podpisuję się pod tym obiema ręcami...

[Dominik Woś]

Mam wrażenie jakbyśmy się trochę nie zrozumieli w kwestii tematu dyskusji w tym wątku.

Chodziło mi o danie do zrozumienia, że nawet nie posiadając teleskopu można próbować swoich sił w astrofotografii. Oczywiście nie osiągniemy takich rezultatów jak Gendler z jego RC 20 cali, Paramountem i SBIG STL11000 i wieloletnim doświadczeniem ale jeśli nie mamy takiego sprzętu to co - mamy już nic nie robić ?

Sprzęt można kompletować nawet przez kilka lat a rozpoczęcie zabawy z astrofoto umożliwi nam zbieranie doświadczeń, których nie da się kupić za żadne pieniądze.

Wielokrotnie udowodniono już, że webkamerką i obiektywem na montażu nie najwyższej klasy też można robić świetne zdjęcia z zasięgiem 15-16 mag. Oczywiście kamerą CCD można robić ładniej wyglądające zdjęcia - o większym zasięgu. Patrząc na zdjęcie patrzmy jakim sprzętem było zrobione i oceniajmy je pod tym kątem a zobaczymy, że zdjęcie z Vesty może być lepsze niż zdjęcie ze SBIG-a.

Zdjęcia jakie zamieściłem powyżej nie mają pokazać jakiej jakości można robić zdjęcia tylko o jakich obiektach do fotografowania obiektywem fotograficznym mówiłem.

Pozdrawiam,
Dominik

[Gregory]

A ja jeszcze dodam, ze do calkiem fajnych zdjec DS nie potrzeba w ogole zadnej kamerki cyfrowej. Wystarczy posluzyc sie klisza. Warto pamietac ze wykorzystujac klisze trzeba bedzie potem uzyskane ekspozycje poskanowac. Z marszu odradzam wszelakiej masci ... Laby. Sam ostatnio zaryzykowalem, oddalem do skanowania klika ujec i efekt skanowania jaki zobaczylem uznalem po prostu za tragiczny! Dlatego zanim zacznie sie zabawa z klisza warto zadac sobie pytanie czy bedzie dostep do solidnego skanera, ktory nie dolozy ze swojej strony szumu cyfrowego, nie zniszczy dynamiki zdjecia itd etc. Mozna wykorzystywac tez skanery bebnowe dostepne w wielu przygotowalniach poligraficznych. Z mojej strony na dluza mete taka zabawa bylaby raczej malo oplacalna, stad postaralem sie o dobry skaner, najprawdopodobniej jeden z lepszych w swojej klasie - do diapozytywow. Moge wykorzystywac go w dowolnym momencie, a uzyskiwane efekty przy jego pomocy sa jak najbardziej OK

[tomekL]

A ja jeszcze dodam, ze do calkiem fajnych zdjec DS nie potrzeba w ogole zadnej kamerki cyfrowej.

Gregory, muszę niestety polemizować znowu z Twoim twierdzeniem. Oczywiście można na kliszy robić zdjęcia ale nie są one w stanie konkurować z tymi uzyskanymi drogą cyfrowa. Wystarczy cofnąć się kilka lat do tyłu i popatrzeć kto w Polsce robił naprawdę FAJNE zdjęcia obiektów głębokiego nieba. Ja najwięcej zdjęć znam Pana Leszka Marcinka, które to zdjęcia obecnie niestety wysiadają przy tym co koledzy uzyskują przy pomocy Canona 300D. Pamiętam jak Przemas wydawał swoją książkę i bardzo go bolało, że nie może zamieścić zdjęć z rodzimego podwórka, bo ich po prostu nie było. Zresztą pojawienie się w miarę taniego Canona spowodowała niesamowity wysyp bardzo fajnych zdjęć. Ilość pracy, środków i czasu jakie trzeba włożyć aby uzyskać zadawalający efekt na kliszy jest niewspółmierna z technologią cyfrową. Wydawanie pieniędzy po to by kupić skaner do astrofoto może jest szczytne ale mija się trochę z celem, zdecydowanie lepiej i efektywniej jest zainwestować te pieniądze e aparat typu Canon 300D.

Wracając do meritum dyskusji podam przykład na czym można robić bardzo fajne zdjęcia. Mianowicie chodzi mi o koziołek kolegi z astro4u Togala, poniżej podaję dwa linki na temat jego budowy:
http://astro4u.net/yabbse/index.php?topic=2585.0
http://astro4u.net/yabbse/index.php?topic=2385.0

oraz dwa zdjęcia nim zrobione
http://astro4u.net/yabbse/index.php?topic=4342.0
http://astro4u.net/yabbse/index.php?topic=3895.0

Czyli mamy trochę zabawy w Adama Słodowego + Canon 300D = fajny zestaw do astrofoto

[Gregory]

Polemika Tomku wydaje mi sie zbedna, no ale jak lubisz polemiki to OK. Ja dodam od siebie ze technologia cyfrowa daje ogromne mozliwosci. O przewadze stosowania sensorow CCD nad klisza nie ma co chyba mowic. Nie oznacza to tez za za pomoca kliszy nie mozna wykonac ciekawej fotografii... A tutaj rozmawiamy o roznych technikach robienia zdjec. Jedno juz wiemy, nie potrzeba teleskopu do wykonania ciekawego zdjecia, a drugie, takze kamery cyfrowej, i w tym tkwilo sedno mojej wypowiedzi.

Reasumujac. Nie potrzebny najwyzszej klasy sprzet. Z pomoca prostych zestawien mozna bowiem poglebiac wiedze i zdobywac coraz to nowsze doswiadczenia, efektem beda zdjecia, moze nie w jakosci i zasiegu takim jak te ze scislej czolowki swiatowej, ale - dajace tez wcale niemala satysfakcje.

ps. skanera zas wcale nie trzeba kupowac. Wystarczy tylko, jesli znajdzie sie do niego dobry dostep. Osobiscie nie zamierzam kupowac skanera, bo mam taki i to na dlugi czas wypozyczony. Gdybym chcial go kupic, musialbym zaplacic znacznie wiecej niz np. cena nowego Canona D10.

[Cygnus_A]

Istotne by zaczynać próby od tego, co się ma!
Mi udalo się zacząć od... przejścia Wenus przed Słońcem, teleskop mialem od 2 tygodni, na tragicznym montażu żywieckim, filtr Baader Planetarium od paru dni i żadnego wykonanego zdjęcia, oczywiśćie cyfrówki brak. Ale Canon EOS 1000 FN w wyciągu okularowym, oczywiście potem powiększenie na papier i klasyczny scan pozwoliły sporządzić całkiem fajną dokumentację "pierwszego razu".
Do tej pory przybyło mi trochę obiektywów fotro, głowica Braci M ręcznie prowadzona i SkyLux jako lunetka do ręcznego prowadzenia montażu. Cyfrowej lustrzanki jeszcze długo się nie dorobię, pewnie nigdy. A kometkę przy Siedmiu Siostrach już miałem przyjemność sfocić.
To, czego mi najbardziej brakuje - to brak ciemnego nieba w pobliżu domu. Mam też web-cama, niestety, bez USB, w braku notebooka jest właściwie w ogóle nie używany astronomicznie.

[Darek. M]

Bardzo ciekawy sposób na ustawianie ostrości panie Domek, nieobrazi sie pan ale wykorzystam pana fotki do zrobienia sobie takiej przyjemności tylko jak wygląda sprawa z obrotami ? "goły silnik" bez przekładni ma za wysokie obroty oczywiście w silnikach na prąd stały, mamy możliwość regulacji obrotów przez podanie mniejszego napięcia, co niestety niesie za sobą spadek mocy:(

PS. jak pan prowadzi fotki wyżej pokazanym zestawem bez teleskopu? bazuje pan poprostu na bardzo dokładnym ustawieniu osi RA na biegun, czy używa jakiejś innej metody? Posiadam CZJ 2.8/200 na "moncie Soligorka". Co prawda mam teleskop, jednak wolał bym go zostawiać w domku:)

[Dominik Woś]

Bardzo ciekawy sposób na ustawianie ostrości panie Domek, nieobrazi sie pan ale wykorzystam pana fotki do zrobienia sobie takiej przyjemności tylko jak wygląda sprawa z obrotami ? "goły silnik" bez przekładni ma za wysokie obroty oczywiście w silnikach na prąd stały, mamy możliwość regulacji obrotów przez podanie mniejszego napięcia, co niestety niesie za sobą spadek mocy:(

PS. jak pan prowadzi fotki wyżej pokazanym zestawem bez teleskopu? bazuje pan poprostu na bardzo dokładnym ustawieniu osi RA na biegun, czy używa jakiejś innej metody? Posiadam CZJ 2.8/200 na "moncie Soligorka". Co prawda mam teleskop, jednak wolał bym go zostawiać w domku:)

Cześć Darku,

No silnik krokowy chyba sobie poradziłby z kręceniem obiektywem. Ja mam taki z przekładnią ale pewnie zwykły też by wystarczył. Trzeba byłoby zasięgnąć opinii Leszka Jendrzejewskiego (LeszkaJ).

Co do prowadzenia to ustawienie na polarną musi być w miarę dokoładne. Ja ustawiam jedynie za pomocą lunetki biegunowej (tyle, że mam taką dość dokładną). Jeśli błąd ustawienia na polarną będzie duży to będzie widać rotację pola (rozjechanie się gwiazdek na brzegach kadru).

Co do prowadzenia to w moim przypadku jest ono realizowane przez kamerę CCD. Ale pewnie równie dobrze można byłoby guidować innymi kamerkami podłączonymi do niewielkiego teleskopu prowadzącego (podobno znakomicie sprawdzają się Meade DSI, równie dobrze webkamerki).

Myślę, że bardzo dobry pomysł na astrofoto (nie koniecznie na kliszy) ma Gregory i BogdanJ z MTO powieszonym równolegle do obiektywu/teleskopu (MTO do guidowania):

http://www.astromaniak.pl/viewtopic.php?t=19

Pozdrawiam,
Dominik