Seeing w Polsce

PostDominik Woś | 16 Paź 2017, 23:04

Czy dobrze zgaduję, czy takiego tematu na AM jeszcze nie "zapodaliśmy"? :wink:

Dzisiaj chyba trafił się jeden z lepszych pod wględem seeingu wieczorów w naszym pięknym kraju. :wink: Duża wilgotność ale i fajne warunki i do tego wreszcie bez chmurek. :wink:

Metr ogniskowej, guidowanej 0,8 metra.

Seeing w Polsce: image.png


Pozdrawiam,
Dominik
Pozdrawiam,
Dominik
 
Posty: 4399
Rejestracja: 26 Lip 2005, 22:05
Miejscowość: Łomianki /k Warszawy

Posttayson.82 | 20 Paź 2017, 21:13

Szkoda ze nikt nie podjął tematu....

Niestety u nnie tego dnia była mgła. Tak dokładnie to po rozstawieniu sprzętu i puszczeniu sesji foto w 10min przestałem totalnie cokolwiek widzieć :-(

Słyszalem ze w czasie lekkiej lokalnej mgły seeing jest brzytwa. Podobnie, jak mówią inny jest np w okolicy jezior, gdzie woda o wiele wolniej oddaje ciepło niż ląd.
Awatar użytkownika
 
Posty: 1074
Rejestracja: 03 Lis 2007, 20:38
Miejscowość: Wołomin

PostDominik Woś | 20 Paź 2017, 23:23

tayson.82 napisał(a):Szkoda ze nikt nie podjął tematu....


No to jest niezbyt łatwy temat w naszym klimacie. :wink:

tayson.82 napisał(a):Niestety u nnie tego dnia była mgła. Tak dokładnie to po rozstawieniu sprzętu i puszczeniu sesji foto w 10min przestałem totalnie cokolwiek widzieć :-(


Faktycznie, lokalne warunki z mgłą mogą się znacznie różnić pomimo nawet niewielkiej odległości. Jednak być może problemem była zaparowana optyka (obiektyw lub szybka przed kamerą)? W QHY jest troszeczkę za słaba grzałka do szybki zamykającej komorę matrycy i przy dużej wilgotności może wystąpić kondensacja. Efektywnym rozwiązaniem jest zastosowanie dodatkowej grzałki wokół noska kamery.

Czy wiecie, że na przykład w teleskopach w Chile system komputerowy uniemożliwia fotografowanie (automatycznie zamyka kopuły) jeśli wilgotność powietrza przekroczy 40%? W Polsce chyba taka wilgotność nie występuje w okresie całego roku (a już na 100% latem wiosną i jesienią). :wink:

tayson.82 napisał(a):Słyszałem ze w czasie lekkiej lokalnej mgły seeing jest brzytwa. Podobnie, jak mówią inny jest np w okolicy jezior, gdzie woda o wiele wolniej oddaje ciepło niż ląd.


Faktycznie, też tak słyszałem ale problemem może być nadmierna wilgotność powietrza. Dlatego Namibia lub RPA są często dobrą lokalizacją dla zdalnie obsługiwanych zestawów, wilgotność powietrza w porze suchej (kwiecień-październik) w Namibii nie przekracza zazwyczaj 20% a w RPA ok 40% (chociaż ostatnio i w RPA było przez dwie noce ponad 80% wilgotności). Klimat się zmienia. :wink:

Pozdrawiam,
Dominik
Pozdrawiam,
Dominik
 
Posty: 4399
Rejestracja: 26 Lip 2005, 22:05
Miejscowość: Łomianki /k Warszawy

PostMateuszW | 21 Paź 2017, 01:48

Domek napisał(a):Czy wiecie, że na przykład w teleskopach w Chile system komputerowy uniemożliwia fotografowanie (automatycznie zamyka kopuły) jeśli wilgotność powietrza przekroczy 40%? W Polsce chyba taka wilgotność nie występuje w okresie całego roku (a już na 100% latem wiosną i jesienią). :wink:

:lol: :lol: :lol:
No to niech ten czas bezczynności jakoś spożytkuję i oddadzą mi wtedy sterowanie :)
No powiem więcej, jak u nas wilgotność spada poniżej 50% to się już można zastanawiać nad nawilżaczami powietrza :P
SW 200/1000, TSAPO65Q, NEQ6, CEM25EC, Atik 383L+, ASI1600MMC, PG Chameleon3, MPCC, IDAS LPS P2, Nagler 9mm, Powermate 5x, 2,5x, Nikon D80, Nikon D7500, Samyang 135
DreamFocuser mini
Dostępny w sprzedaży!
Awatar użytkownika
 
Posty: 3138
Rejestracja: 27 Lis 2011, 23:09
Miejscowość: Wieliczka

 

PostUser | 21 Paź 2017, 08:03

A ja zadam może głupie pytanie,ale co dokładnie świadczy o dobrym seeingu na powyższym screenie?
Canon EOS6D mod, Asi 178MC, Redcat 51, iOptron SkyGuider Pro, Asiair
Mak 150, Vixen GP2, Televue Plossls - 35mm, 25mm, 15mm, 11mm, Powermate x2.5
 
Posty: 96
Rejestracja: 26 Lis 2016, 17:45

 

PostDominik Woś | 21 Paź 2017, 14:17

User napisał(a):A ja zadam może głupie pytanie,ale co dokładnie świadczy o dobrym seeingu na powyższym screenie?


Nie ma głupich pytań są tylko głupie odpowiedzi. :wink: Zazwyczaj seeing można ocenić po jakości (wykresie na screenie w prawym górnym rogu) guidowania. Jak seeing jest marny to guider potrafi trochę, lub więcej niż trochę "skakać". Można też zerknąć na profile gwiazd w skali 1:1 aby ocenić jakość prowadzenia, która w przypadku montaży guidowanych zależy też od seeingu.

Pozdrawiam,
Dominik
Pozdrawiam,
Dominik
 
Posty: 4399
Rejestracja: 26 Lip 2005, 22:05
Miejscowość: Łomianki /k Warszawy

PostKrater | 21 Paź 2017, 18:37

Dominik, mnie też trzeba łopatologicznie :oops:
W kontekście pierwszego postu chcesz powiedzieć, że te wykresy w okienku gdzie jest X Error i Y Error świadczą o dobrym seeingu? (jak na nasze warunki rzecz jasna) Potwierdź proszę, zaneguj lub objaśnij.
Druga sprawa to wykres w oknie Camera Control. Jako żywo przypomina mi to pień po zbyt wysokim ścięciu drzewka :wink: .
Co to więc jest? (pytam poważnie)
Gdyby to był "obraz" gwiazdki to spodziewałbym się szpileczki z ewentualnymi krążkami dyfrakcyjnymi dookoła podstawy. A tak to mi wygląda na planetkę (bo ma tarczkę) albo ten seeing wcale nie jest taki cacy? (chyba, że światło tak rozlewa się po matrycy..?)

Pytam bo nie mając Maxima nie potrafię zinterpretować tych wykresów nie wspominając o tym, że brakuje mi punktu odniesienia.
Jeżeli to możliwe to pokaż analogiczne ekrany ze złym i średnim seeingiem, będzie co porównywać.
"Nie należy mnożyć bytów ponad konieczność" (Brzytwa Ockhama)
Awatar użytkownika
 
Posty: 408
Rejestracja: 23 Lip 2013, 12:08
Miejscowość: Kraków

 

PostDominik Woś | 21 Paź 2017, 19:09

Krater napisał(a):Dominik, mnie też trzeba łopatologicznie :oops:
W kontekście pierwszego postu chcesz powiedzieć, że te wykresy w okienku gdzie jest X Error i Y Error świadczą o dobrym seeingu? (jak na nasze warunki rzecz jasna) Potwierdź proszę, zaneguj lub objaśnij.


Tak Jurku, wykres z X Error i Y Error sporo mówią jeśli ustawisz odpowiednią skalę w Maximie (np. w arc. sec. lub pikselach). W naszych warunkach seeing zazwyczaj nie schodzi poniżej 2 arc. sec. (a najczęściej jest sporo powyżej - w okolicach 4-5), wiec zobaczenie go w okolicy 1 arc. sec. jest zaskoczeniem. :shock: Stąd ten (nietypowy) temat na forum. Pamiętasz jak w RPA rozbiliśmy układ podwójny o separacji 0,9 arc. sec.? A podobno nawet rozbiliście 0,6?

Krater napisał(a):Druga sprawa to wykres w oknie Camera Control. Jako żywo przypomina mi to pień po zbyt wysokim ścięciu drzewka :wink: .
Co to więc jest? (pytam poważnie)
Gdyby to był "obraz" gwiazdki to spodziewałbym się szpileczki z ewentualnymi krążkami dyfrakcyjnymi dookoła podstawy. A tak to mi wygląda na planetkę (bo ma tarczkę) albo ten seeing wcale nie jest taki cacy? (chyba, że światło tak rozlewa się po matrycy..?)


Pewnie ten wykres z Camera Control jest z okienka kamery guidującej w Maximie (wybieramy do guidowania dość jasną gwiazdę, środek się przepala ale to nie ma znaczenia gdyż guidowanie jest po subpikselach). Nie zwracam na to uwagi zazwyczaj. Muszę jednak sprawdzić dokładnie - dziękuję za to pytanie.

Krater napisał(a):Pytam bo nie mając Maxima nie potrafię zinterpretować tych wykresów nie wspominając o tym, że brakuje mi punktu odniesienia.
Jeżeli to możliwe to pokaż analogiczne ekrany ze złym i średnim seeingiem, będzie co porównywać.


Jako obserwator układów wielokrotnych na 100% wiesz co to jest dobry i zły seeing. Fotograficznie też da się określić czy seeing jest dobry czy słaby, szczególnie z ogniskowymi pod 1 metr (niestety w Polsce na dłuższe ogniskowe zazwyczaj tego seeingu brakuje) i z czasami ekspozycji 30 minut na sztukę. :wink:

Poniżej masz przykład gorszego nieco seeingu. MaximDL chyba pomału się "kończy" ze względu na ich politykę cenową (są już lepsze programy za sporo mniejsze pieniądze):

Seeing w Polsce: IMG_1337.PNG


Pozdrawiam,
Dominik
Pozdrawiam,
Dominik
 
Posty: 4399
Rejestracja: 26 Lip 2005, 22:05
Miejscowość: Łomianki /k Warszawy

PostMaPa | 21 Paź 2017, 20:07

Każdy astrofotograf "uczy się" rozpoznawać jakość seeingu w ramach posiadanego setupu. Ale to nie jest tak że jak coś jest zaczyna się dobrze to takie pozostanie całą sesje. Przerabiane wielokrotnie :)
Seeing jest bardzo ulotny i obszarowy, zwłaszcza na południu kraju. Wszystko ma znaczenie. W jakim kierunku celujemy, jak wysoko nad horyzontem, użycie filtrów narrowbandowych itp.
Wyznacznikiem jak dobrze Dominik pokazał jest wykres guidera... w dłuższej perspektywie czasowej. W krótkiej, możliwość uzyskania maxymalnie ostrego obrazu gwiazdy.
Awatar użytkownika
 
Posty: 3293
Rejestracja: 29 Gru 2006, 21:43
Miejscowość: małopolska

Postrambro | 22 Paź 2017, 17:44

Domek napisał(a):Metr ogniskowej, guidowanej 0,8 metra.
Dominik

Jaka jest skala arcsec na pixel i co to za tuba do guidingu z ogniskową 0.8m ?
Pentax K-70, MN 190, iEQ45
Awatar użytkownika
 
Posty: 165
Rejestracja: 14 Mar 2011, 15:03

 

PostBogdan J. | 22 Paź 2017, 22:39

Teraz czyli jesienią w ogóle przyszedł czas na gorszy seeing. Pamiętam jak na wiosnę noc w noc guider szedł po linii a FWHM łapałem w okolicach 1-1.2
To prawda kiedy seeing jest gorszy wykres jest mniej stabilny i łatwo już po paru minutach zorientować się, że nie ma sensu tracić kolejnej nocy.
Ja zwykle wykonuję np. 3 sek ekspozycję znajduję niewielką gwiazdkę i zaznaczam ją jako auto-subframe. Uruchamiam ekspozycję tym razem 1s w trybie Continuous. Gwiazdę powiększam do 400%.
Widzę wtedy dokładnie co dzieje się z nią pod wpływem seeingu, dodatkowo obserwuję FWHM. Kiedy te wartości mocno skaczą nie ma sensu się męczyć.
Przykładowy dobry seeing sprzed kilku nocy: Paramount MyT, TEC140 740mm piksel kamery guidującej 3,65
Gwiazda gudera w powiększeniu 400%

Seeing w Polsce: MYT.jpg
Awatar użytkownika
 
Posty: 2517
Rejestracja: 27 Lip 2005, 09:28
Miejscowość: Kraków

PostDominik Woś | 23 Paź 2017, 14:03

rambro napisał(a):
Domek napisał(a):Metr ogniskowej, guidowanej 0,8 metra.
Dominik

Jaka jest skala arcsec na pixel i co to za tuba do guidingu z ogniskową 0.8m ?


Skala to 1,14" na piksel a tuba do guidowania to Achromat Astro-Physics 80 F11 (czyli jednak guidowane ogniskową 0,9 metra).

Pozdrawiam,
Dominik
Pozdrawiam,
Dominik
 
Posty: 4399
Rejestracja: 26 Lip 2005, 22:05
Miejscowość: Łomianki /k Warszawy

PostFranz | 23 Paź 2017, 14:18

A jaki jest w Polsce najlepszy krótkotrwały seeing?
Mam na myśli sensowny dobór parametrów do kręcenia planet i księżyca.
Stosuje się kilkumetrowe ogniskowe dające rozdzielczość powiedzmy 0,2 arcsek/pixel
kiedy seeing jest 1 sek czy choćby 0,8 sek. Poza tym przeciętny stosowany obiektyw ma teoretyczną rozdzielczość O,5 - 1 sek.
Jaki jest sens stosowania kilkumetrowych ogniskowych kiedy nawet teoretycznie nie można osiągnąć zadanej rozdzielczości a seeing jest jaki jest. Może mi to ktoś wytłumaczyć?
 
Posty: 979
Rejestracja: 17 Paź 2009, 04:24
Miejscowość: Zabrze, Brenna

 

PostDominik Woś | 23 Paź 2017, 18:16

Franz napisał(a):A jaki jest w Polsce najlepszy krótkotrwały seeing?


Seeing będzie mocno lokalny. Dla jednego miejsca może w danym momencie 0,9 a dla innego 3,5. Najlepszy jaki chyba widziałem był w okolicach 0,9 właśnie. Poniżej link do przewidywanego seeingu dla wybranych miejscowości ale do tych prognoz mocno bym się nie przywiązywał. :wink:

https://www.meteoblue.com/en/weather/forecast/seeing/warsaw_poland_756135

Franz napisał(a):Mam na myśli sensowny dobór parametrów do kręcenia planet i księżyca.


Do planet i Księżyca to długa ogniskowa i krótkie ekspozycje aby zarejestrować jak najwięcej klatek i wybrać te najmniej zniekształcone przez atmosferę.

Franz napisał(a):Stosuje się kilkumetrowe ogniskowe dające rozdzielczość powiedzmy 0,2 arcsek/pixel
kiedy seeing jest 1 sek czy choćby 0,8 sek. Poza tym przeciętny stosowany obiektyw ma teoretyczną rozdzielczość O,5 - 1 sek.


Zgoda, ale poprzez stackowanie wielu ekspozycji zwiększa się teoretyczna zdolność rozdzielcza. Dodatkowo jest możliwość stosowania AO, czy też innych metod zwiększania rozdzielczości, czyli redukcji wpływu seeingu.

Franz napisał(a):Jaki jest sens stosowania kilkumetrowych ogniskowych kiedy nawet teoretycznie nie można osiągnąć zadanej rozdzielczości a seeing jest jaki jest. Może mi to ktoś wytłumaczyć?


Ale przecież są teleskopy o wielkich lustrach i ogniskowych wyciągające niesamowite rozdzielczości, obecnie nawet lepsze od tych osiągalnych dla Hubbla.

Polecam fajną lekturę, troszeczkę już wiekową na powyższe tematy:

http://www.ncac.torun.pl/~xysiek/source/mgr.pdf

Poniżej dwa przykładowe skany o zagadnieniach seeingu:

Seeing w Polsce: image.png


Seeing w Polsce: image.png


Pozdrawiam,
Dominik
Pozdrawiam,
Dominik
 
Posty: 4399
Rejestracja: 26 Lip 2005, 22:05
Miejscowość: Łomianki /k Warszawy

PostFranz | 23 Paź 2017, 18:50

Jak można zwiększyć teoretyczną zdolność rozdzielczą wynikającą z praw optyki poprzez postakowanie nawet miliona zdjęć albo ominąć rozdzielczość seeingu? :shock:
Jeśli sfotografuję przez dziesięciokrotną lupę tysiąc razy bakterię, która ma wielkość 1 mikrona
to ją zobaczę na fotce?
 
Posty: 979
Rejestracja: 17 Paź 2009, 04:24
Miejscowość: Zabrze, Brenna

 

PostDominik Woś | 23 Paź 2017, 20:23

Franz napisał(a):Jak można zwiększyć teoretyczną zdolność rozdzielczą wynikającą z praw optyki poprzez postakowanie nawet miliona zdjęć albo ominąć rozdzielczość seeingu? :shock:
Jeśli sfotografuję przez dziesięciokrotną lupę tysiąc razy bakterię, która ma wielkość 1 mikrona
to ją zobaczę na fotce?


Zdziwiłbyś się ale widziałem na jednym z polskich, forów, zdjęcie Neptuna z 8" SCT, z użytą ogniskowa 5 metrów, które tą teoretyczną zdolność rozdzielczą mocno przekraczało. :wink:

Oczywiście pewnie poza "diffraction limit" się nie uda zbytnio przejść ale jak wrzucisz sobie w wyszukiwarce wójka Googla odpowiednie zapytanie to fajne wychodzą informacje. Przykładowo:

https://www.dpreview.com/forums/post/4815869

https://photo.stackexchange.com/questions/86999/can-the-diffraction-limit-be-overcome-with-superresolution

https://physics.stackexchange.com/questions/66254/is-it-possible-to-surpass-the-diffraction-limit-for-telescopes

Pozdrawiam,
Dominik
Pozdrawiam,
Dominik
 
Posty: 4399
Rejestracja: 26 Lip 2005, 22:05
Miejscowość: Łomianki /k Warszawy

PostNaski | 23 Paź 2017, 20:31

a propos seeingu ...
zestaw który jest bardzo na niego wyczulony -ADL + QSI690 FL 1680.0 mm, 0.45"/Pixel
120s L B1x1
Seeing w Polsce: NGC5982-003L.jpg


tu teoretyczny seeing
Seeing w Polsce: wett.JPG


Czyli mamy 0,67arc/sec - czy to wystarczy ?

Jak można to interpretować > można stworzyć jakąś tabele na podstawie tych wartości ... np jeżeli prognoza podaje tyle i tyle ... zostań w domu , albo z tymi wartościami tylko focić.
Awatar użytkownika
 
Posty: 123
Rejestracja: 15 Paź 2012, 17:03

 

PostFranz | 23 Paź 2017, 21:25

Jeśli zdarza się w Polsce chwilowy dobry seeing w granicach 0,6" to odpowiada to doskonałemu refraktorowi 20 cm albo odpowiednio większemu reflektorowi.
A więc to jest to z czym przeważnie mamy u nas do czynienia.
Stosowanie monstrualnie długich ogniskowych mija się chyba z celem i właściwy będzie dobór rozdzielczości ok. 0,5"/pix dla avików. Wychodzenie ponad to utrudni niepotrzebnie pracę oraz zmniejszy pole na Księżycu.
 
Posty: 979
Rejestracja: 17 Paź 2009, 04:24
Miejscowość: Zabrze, Brenna

 

PostDominik Woś | 23 Paź 2017, 21:32

Naski napisał(a):a propos seeingu ...

Czyli mamy 0,67arc/sec - czy to wystarczy ?

Jak można to interpretować > można stworzyć jakąś tabele na podstawie tych wartości ... np jeżeli prognoza podaje tyle i tyle ... zostań w domu , albo z tymi wartościami tylko focić.


Zerknij jeszcze na te komentarze na dole pod tabelką. Musi być jeszcze kilka warunków aby prognoza była w miarę sprawdzalna. :wink:

Pozdrawiam,
Dominik
Pozdrawiam,
Dominik
 
Posty: 4399
Rejestracja: 26 Lip 2005, 22:05
Miejscowość: Łomianki /k Warszawy

PostKrater | 24 Paź 2017, 10:28

Domek, dzięki za link do tej pracy, nie znałem tego. Po pobieżnym przejrzeniu super sprawa i łyknę to poza kolejnością.
"Nie należy mnożyć bytów ponad konieczność" (Brzytwa Ockhama)
Awatar użytkownika
 
Posty: 408
Rejestracja: 23 Lip 2013, 12:08
Miejscowość: Kraków

 

PostDominik Woś | 24 Paź 2017, 12:00

Krater napisał(a):Domek, dzięki za link do tej pracy, nie znałem tego. Po pobieżnym przejrzeniu super sprawa i łyknę to poza kolejnością.


Fajnie, że można podyskutować w oparciu o materiały i argumenty. :wink:

W Internecie można nawet spotkać takie smaczki jak ten:

http://urania.edu.pl/pliki/archiwum/urania_1932_01.pdf

Pozdrawiam,
Dominik
Pozdrawiam,
Dominik
 
Posty: 4399
Rejestracja: 26 Lip 2005, 22:05
Miejscowość: Łomianki /k Warszawy

PostKrater | 24 Paź 2017, 14:11

Dzięki!
Prawdziwa wisienka! :D
Cyfryzuje się coraz więcej archiwaliów więc jest i będzie co czytać.
(No i nowych rzeczy jest tyle, że trudno ogarnąć).
Tylko czasu na to mamy tyle co zawsze czyli za mało.
Inna sprawa, że moda na podwójne przeminęła chyba bezpowrotnie. Na pewno nie będzie już takiego rozkwitu w tej dziedzinie jak to było w latach międzywojennych (ogólnie na świecie).
Ale umiarkowany wzrost zainteresowania podwójnymi może nastąpić ponieważ ich obserwacje są szczególnie odporne na degradację nieba przez LP.
(za)Wracając od lekkiego OT do głównego tematu myślę, że naszym poprzednikom sprzed dziesięcioleci lub wieków możemy zazdrościć ciemnego nieba ale seeing chyba mieli taki sam. :mrgreen:
"Nie należy mnożyć bytów ponad konieczność" (Brzytwa Ockhama)
Awatar użytkownika
 
Posty: 408
Rejestracja: 23 Lip 2013, 12:08
Miejscowość: Kraków

 

PostBogdan J. | 25 Paź 2017, 22:44

To jest seeing :D
Seeing w Polsce: image.jpeg
Awatar użytkownika
 
Posty: 2517
Rejestracja: 27 Lip 2005, 09:28
Miejscowość: Kraków

PostDominik Woś | 25 Paź 2017, 23:03

Bogdan J. napisał(a):To jest seeing :D
image.jpeg


Ale, ale, allle.... Skala trackingu na wykresie to +-2 piksele co nieco wypłaszcza wykres. :wink: Stosuj Bogdanie +-1 piksel. Ekstremaliści stosują nawet +-0,5 piksela. :D

Pozdrawiam,
Dominik
Pozdrawiam,
Dominik
 
Posty: 4399
Rejestracja: 26 Lip 2005, 22:05
Miejscowość: Łomianki /k Warszawy

PostBogdan J. | 25 Paź 2017, 23:06

Tak milej dla duszy i oka :D ale i tak odczyty często są 0.0 po przecinku.....
Awatar użytkownika
 
Posty: 2517
Rejestracja: 27 Lip 2005, 09:28
Miejscowość: Kraków

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 24 gości

AstroChat

Wejdź na chat