* Zaloguj się   * Zarejestruj się


Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 19 posty(ów) ] 
 Temat postu: Więcej zdjęć o krótszym naswietlaniu czy mniej o dłuższym ??
PostWysłany: Śro Paź 24, 2018 9:42 am 
Offline

Rejestracja: Wto Wrz 22, 2009 1:26 pm
Posty: 38
Miejscowość: Dabrowa Tarnowska
Witam
moze i głupie pytanie ale zaczynam bawić sie astrofotografią , poznalem juz obsluge DSS itp i nurtuje mnie jedno pytanie:
Czy lepiej jest zrobić np 30 zdj po 5s czy moze 5 x 30s ? łaczny czas naświetlania ogólnie wychodzi taki sam czyli 150sekund. ale w którym bedzie efekt bardziej zadowalający ??
Chodzi o to czy spedzając pod nocnym niebem np 2h robiąc fotki np m31 lepiej robić kilka długonaświetlanych czy moze multum krótkich ujęć .
Jak temat już był to prosze o linka bo szukajka jakoś nie chciała pomóc albo źle zadawałem pytanie.

_________________
Optisan 76/700 , Bresser 114/900 + GC3 (obejmy i dovetail w trakcie produkcji), okularki H20, H12,5 ,SP4mm przerobione na ok 6 (można ustawić normalnie ostrość) , vixen PL8 mm

Sometimes questions are more powerful than answers...

http://fox-info.pl/


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Więcej zdjęć o krótszym naswietlaniu czy mniej o dłuższy
PostWysłany: Śro Paź 24, 2018 10:16 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Wrz 27, 2014 3:02 pm
Posty: 1761
Dokładnie ten sam temat rozpracowuję od jakiegoś czasu, i wniosek jest prosty - to, ile szczegółów obiektu się zarejestruje zależy od czasu naświetlania pojedynczej klatki. Jeśli jakiś obiekt jest za słaby, żeby zarejestrować się przy czasie naświetlania np. 15 sekund, to go po prostu na takiej klatce nie będzie, i żadne dodawanie kolejnych klatek o ekspozycji 15 sek nic tu nie pomoże. Stackowanie zdjęć ma na celu redukcję szumu i błędów matrycy, co pozwala lepiej uwidocznić obiekt, ale nie sprawi, że magicznie staną się widoczne szczegóły których nie ma na poszczególnych zdjęciach.

Robiłem takie testy niedawno - naświetlałem Andromedkę przez 60 sekund, i potem składałem najpierw 30 klatek, a potem 60. Efekt jest taki, że wychodzi gładsze tło, ale obraz samej galaktyki się nie zmienia - są widoczne te same szczegóły, oczywiście o ile zachowa się ten sam sposób obróbki.

_________________
Refraktory: ED 80, Equinox 120 | AZ4
Reflektor: Newton GSO 10"
plus wiaderko szkła do tego :)
Lornetki: Fujinon 10x50, Fujinon 16x70 | żuraw dwulornetkowy


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Więcej zdjęć o krótszym naswietlaniu czy mniej o dłuższy
PostWysłany: Śro Paź 24, 2018 10:36 am 
Offline

Rejestracja: Wto Wrz 22, 2009 1:26 pm
Posty: 38
Miejscowość: Dabrowa Tarnowska
no u mnie robilem z roznymi czasami z recznym guidingiem stack 120 klatek od 3-25 sekund ale obiektywem 105mm powieszonym na eos 350D
andromeda na nich byla ...kilkunastopixelowym bloobem oczywiscie w rogu zdjęcia , ale po zestackowaniu o dziwo mimo ogromnej ilosci szumu i kiepskiej jakości zdjęcie wyszlo calkiem ładne jak na 1 raz z tak krótkim odbiektywem i ręcznym guidingiem z miasta :) zdj poniżej choć wielu powie ze do bani to ja jestem zadowolony :)
dlatego wlasnie mnie to zastanawialo ze jeszcze nie ogarnąłem auto guidera choć nastepnym razem bedzie już :) i latwiej mi robic zdj krótkie.


Załączniki:

_________________
Optisan 76/700 , Bresser 114/900 + GC3 (obejmy i dovetail w trakcie produkcji), okularki H20, H12,5 ,SP4mm przerobione na ok 6 (można ustawić normalnie ostrość) , vixen PL8 mm

Sometimes questions are more powerful than answers...

http://fox-info.pl/
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Więcej zdjęć o krótszym naswietlaniu czy mniej o dłuższy
PostWysłany: Śro Paź 24, 2018 10:44 am 
Offline

Rejestracja: Czw Wrz 02, 2010 2:35 pm
Posty: 33
Miejscowość: Kraków
Aby zredukować szum do sensownych, akceptowalnych wartości to moim zdaniem minimum 20 klatek. A to ile czasu naświetlasz zależy od obiektu i sprzętu.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Więcej zdjęć o krótszym naswietlaniu czy mniej o dłuższy
PostWysłany: Śro Paź 24, 2018 11:02 am 
Offline

Rejestracja: Wto Wrz 22, 2009 1:26 pm
Posty: 38
Miejscowość: Dabrowa Tarnowska
no nastepna próba bedzie już troche lepsza obiektyw 300mm wiec i m31 zajmie troche wiecej niż kilka x kilka px na zdjęciu.
do tego guide ... jestem dobrej mysli...
ale wracając do tematu .
podsumowywując: -> ogolnie lepiej jednak np mając 2h czasu trzasnąć mniej zdjęć po 25sek niz wiecej po 5 sekund ?

_________________
Optisan 76/700 , Bresser 114/900 + GC3 (obejmy i dovetail w trakcie produkcji), okularki H20, H12,5 ,SP4mm przerobione na ok 6 (można ustawić normalnie ostrość) , vixen PL8 mm

Sometimes questions are more powerful than answers...

http://fox-info.pl/


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Więcej zdjęć o krótszym naswietlaniu czy mniej o dłuższy
PostWysłany: Śro Paź 24, 2018 11:57 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Wrz 27, 2014 3:02 pm
Posty: 1761
sonic100 napisał(a):
ogolnie lepiej jednak np mając 2h czasu trzasnąć mniej zdjęć po 25sek niz wiecej po 5 sekund ?

Dokładnie tak :) Zresztą bardzo mocno Ci sugeruję przeprowadzenie takiego testu samemu. To daje naprawdę świetne efekty - ja zajarzyłem o co w tym chodzi właśnie po odkryciu, że dorzucanie kolejnych klatek ponad niezbędne minimum (ja robię 30-40) nic nie daje (w sensie uwidaczniania kolejnych szczegółów).

_________________
Refraktory: ED 80, Equinox 120 | AZ4
Reflektor: Newton GSO 10"
plus wiaderko szkła do tego :)
Lornetki: Fujinon 10x50, Fujinon 16x70 | żuraw dwulornetkowy


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Więcej zdjęć o krótszym naswietlaniu czy mniej o dłuższy
PostWysłany: Śro Paź 24, 2018 4:30 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Paź 17, 2014 12:37 pm
Posty: 928
sonic100 napisał(a):
ale wracając do tematu .
podsumowywując: -> ogolnie lepiej jednak np mając 2h czasu trzasnąć mniej zdjęć po 25sek niz wiecej po 5 sekund ?


Z tym czasem naświetlania to jest tak, jakbyś chciał zrobić normalne zdjęcie tyle, że w kiepskim oświetleniu. Im dłużej będziesz naświetlał tym więcej szczegółów będzie pojawiało się na wynikowym pliku.
Bardzo by Ci ułatwiło zrozumienie tego problemu zetknięcie z fotografią analogową począwszy od robienia zdjęcia poprzez wywołanie filmu aż do uzyskania odbitki na powiększalniku i chemii. Po prostu trzeba znaleźć odpowiedni czas naświetlania, tak by nie "przepalić" zdjęcia a wyciągnąć wszystko z cieni. A szukać warto metodą prób i błędów, dzięki czemu później będziesz "czuł" sprzęt (ja nawet na cyfrowych lustrzankach używam tylko programu manualnego i ustawiam przesłonę i czas na "oko" i doświadczenie).

_________________
Pozdrawiam,
Andrzej

SW150/750 EQ3-2, Tasco 9VR by Vixen, SWA 3.5mm 70°, SW UW 11mm 80°, TS HR 5mm, Vixen NPL 25 mm, SW LE20,SW 9mm UWA, BCO 6mm, GSO 15mm SV, Barlow 2x, PG FireFly mono 0.3MP, NexImage 5
Ofna Pirate 3.5ccm
Traxxas Ford Raptor
T-Rex 100


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Więcej zdjęć o krótszym naswietlaniu czy mniej o dłuższy
PostWysłany: Śro Paź 24, 2018 6:21 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Wrz 27, 2014 3:02 pm
Posty: 1761
zloty_2000 napisał(a):
Z tym czasem naświetlania to jest tak, jakbyś chciał zrobić normalne zdjęcie tyle, że w kiepskim oświetleniu. Im dłużej będziesz naświetlał tym więcej szczegółów będzie pojawiało się na wynikowym pliku.

No właśnie o to chodzi, że to jest naprawdę bardzo proste.

Wkręcam się w astrofoto od niedawna, poczytałem trochę różnych tutoriali, i można z nich odnieść wrażenie, że to jakoś magicznie działa. Tyle a tyle darków to za mało, tyle a tyle flatów to za dużo, a biasy to jedni mówią, żeby robić, a inni, że nie, jakieś hokus-pokus, stackowanie klatek wzmacniające stosunek sygnału do szumu, itp. itd.

Jak się to wszystko poczyta, to naprawdę można się pogubić. Zwłaszcza ludzie, którzy nie mieli wcześniej styczności z fotografią i ze statystyką. Bo darki to tak naprawdę zwykłe uśrednianie szumu. Zresztą lighty też, bo głównie o to chodzi w wielokrotnych ekspozycjach. Jeśli znajdę trochę czasu, to machnę na ten temat jakiś tutorial, bo naprawdę sądzę, że jest potrzebne takie łopatologiczne wyjaśnienie jak to działa, i odmitologizowanie tematu astrofotografii.

_________________
Refraktory: ED 80, Equinox 120 | AZ4
Reflektor: Newton GSO 10"
plus wiaderko szkła do tego :)
Lornetki: Fujinon 10x50, Fujinon 16x70 | żuraw dwulornetkowy


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Więcej zdjęć o krótszym naswietlaniu czy mniej o dłuższy
PostWysłany: Śro Paź 24, 2018 9:13 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Lis 27, 2011 10:09 pm
Posty: 3172
Miejscowość: Wieliczka
Piotr K. napisał(a):
Dokładnie ten sam temat rozpracowuję od jakiegoś czasu, i wniosek jest prosty - to, ile szczegółów obiektu się zarejestruje zależy od czasu naświetlania pojedynczej klatki. Jeśli jakiś obiekt jest za słaby, żeby zarejestrować się przy czasie naświetlania np. 15 sekund, to go po prostu na takiej klatce nie będzie, i żadne dodawanie kolejnych klatek o ekspozycji 15 sek nic tu nie pomoże.

Nie mam pojęcia, skąd takie głupoty wymyśliłeś. To działa zupełnie inaczej.

Generalnie, czas pojedynczej ekspozycji zależy od kilku czynników, a przede wszystkim od szumu odczytu matrycy. Chodzi o to, aby oddalić się od tego szumu na tyle, aby nie miał on już istotnego wpływu na obraz i stał się zaniedbywalny. Czyli jeśli mówimy o lustrzankach, to im nowsza, tym ten czas może być krótszy. W przypadku kamer, jeśli jest to CCD, to czas musi być dłuższy, niż dla CMOS. Jeśli przekroczymy ten minimalny czas, to możemy go zwiększać bez straty SNR, ale w pewnym momencie zaczniemy przepalać coraz większą część kadru, więc to jest naszą odgórną granicą. Dokładne policzenie tego czasu jest trudne, ale na szczęście wystarczy stosować się do jakiś generalnych zasad i wynik będzie bardzo nieznacznie różnić się od optymalnego.

Przyjęło się, że optymalnymi czasami dla większości lustrzanek i kamer CCD są wartości 5-10min. Oczywiście jeśli Twój montaż nie pozwala na tyle, to możesz ograniczyć się np do 30s, ale miej świadomość, że już tracisz trochę na możliwej jakości (trzeba będzie zebrać więcej materiału).

Sumaryczna ilość materiału zależy od jasności obiektu, światłosiły i wielkości piksela. Zazwyczaj stosuje się jakieś 5-10h materiału na przeciętnej jasności obiekt (zakładając światłosiłę w okolicy f/5).

_________________
SW 200/800, TSAPO65Q, NEQ6, CEM25EC, Atik 383L+, ASI1600MMC, ASI174MM, PG Chameleon3, MPCC, IDAS LPS P2, Nagler 26, 9mm, Powermate 5x, 2,5x, Nikon D80, Nikon D7500, Action VII 12x50 CF, Samyang 135
DreamFocuser
Ty też możesz mieć swój motofocuser!


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Więcej zdjęć o krótszym naswietlaniu czy mniej o dłuższy
PostWysłany: Śro Paź 24, 2018 10:48 pm 
Offline

Rejestracja: Śro Cze 21, 2017 3:28 pm
Posty: 134
Miejscowość: Pawęzów
Mój przedmówca ładnie Ci to w skrócie opisał. Dla kamer CCD czasy tak od 300s wzwyż dla światłosiły f/5. Dla mojego Atika to jest minimum poniżej którego nie ma sensu schodzić. Oczywiście montaż to kluczowa sprawa ale nie o tym mowa. Jeżeli chodzi o CMOSy to moje doświadczenia wskazują na większą ilość klatek o mniejszych czasach (miałem podobny problem i pisałem na forum o ASI1600mmc). Porównywałem czasy 120s z 300s. Efekty był lepszy dla większej ilości "krótszych"klatek - choć nie powalające. Sumaryczny testów czas wynosił 4 godziny na M27. Długoczasowe klatki na moich cmosach pokazują nieznośny ampglow ale widziałem też fajne fotki z cmosów na czasach po 300 s (?). Fotki testowe robiłem na f/4 (Newton) do f/8 (RC).

_________________
SW 200/1000, RC8", TS65q, EQ6-R, ASI1600mmc, ASI178mm, ATIK420L, EFW + filtry (RGB, IRpass, UV, Ha, Hb, SII, OIII, SC, CaK, U)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Więcej zdjęć o krótszym naswietlaniu czy mniej o dłuższy
PostWysłany: Śro Paź 24, 2018 11:01 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Wrz 27, 2014 3:02 pm
Posty: 1761
Myślę, że nasza różnica zdań może się brać z tego, że wy macie na myśli klatki na tyle długo palone, że obiekt już na nich dobrze widać, a ja (i założyciel wątku) wciąż operujemy na czasach zbyt krótkich, żeby zarejestrować dobrze cały obiekt.

MateuszW napisał(a):
Nie mam pojęcia, skąd takie głupoty wymyśliłeś.

Po pierwsze, z własnej obserwacji - że stackowanie np. 60 klatek Andromedy, palonych po 60 sekund każda, daje bardzo podobny obraz galaktyki jak stackowanie 30 klatek palonych po 60 sek każda. Robię zdjęcia Canonem 1000D.

Po drugie, też z własnej obserwacji - że na klatce palonej przez 15 sekund widać tylko jądro i lekką otoczkę wokół niego, a na klatce palonej przez 60 sekund widać już zarysy dysku i pasm pyłowych. A na klatce np. 120 sek będzie zapewne widać jeszcze więcej, i może też zacznie pojawiać się wyraźniejszy kolor. Piszę "zapewne", bo nie miałem jeszcze okazji sprawdzić porządnie klatek palonych przez 120 sek, montaż mi za bardzo tańczy.

Po trzecie - z doświadczeń z fotografią w ogóle. Jak coś świeci za słabo, żeby się zarejestrować na zdjęciu, to tego czegoś na zdjęciu po prostu nie ma (przynajmniej na tyle, na ile jestem to w stanie stwierdzić).

Po czwarte - z książek i materiałów w necie, które do tej pory przeczytałem, pisanych przez ludzi, którzy robią astrofoto. Linków teraz nie podam, bo już późno, ale wygrzebię to i podrzucę.

Wracając - stackowanie zdjęć to uśrednianie wartości poszczególnych pikseli (upraszczam, ale do tego się to w gruncie rzeczy sprowadza - a przynajmniej ja to tak rozumiem). Uśrednia się lighty, uśrednia się darki, odejmuje się darki od lightów i tyle. Cała filozofia. Więc jeśli dany piksel ma na kolejnych klatkach wartości np. 16, 20, 18, 22, 17, 20 itd., to tyle ma i już, nic nowego się tam przecież nie pojawi, jeśli weźmiemy np. 100 klatek naświetlanych przez 15 sek, zamiast np. 30 klatek naświetlanych po 15 sek.

No ale może jednak jest tak, że zestackowanie np. 100 klatek palonych przez 15 sekund da taki sam efekt, jak np. zestackowanie 15 klatek, każda palona po 100 sek? Ja uważam, że nie. Jeśli jest inaczej, to wyprowadźcie mnie proszę z błędu, bo dopiero się uczę i chętnie się dowiem, jak to działa.

MateuszW napisał(a):
Sumaryczna ilość materiału zależy od jasności obiektu, światłosiły i wielkości piksela. Zazwyczaj stosuje się jakieś 5-10h materiału na przeciętnej jasności obiekt (zakładając światłosiłę w okolicy f/5).

Zatem krótkie pytanie - czy sumaryczne 5-10h materiału zebrane np. w klatkach 15-sekundowych da taki sam efekt, jak 5-10h materiału zebrane np. w klatkach 5-minutowych?

_________________
Refraktory: ED 80, Equinox 120 | AZ4
Reflektor: Newton GSO 10"
plus wiaderko szkła do tego :)
Lornetki: Fujinon 10x50, Fujinon 16x70 | żuraw dwulornetkowy


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Więcej zdjęć o krótszym naswietlaniu czy mniej o dłuższy
PostWysłany: Śro Paź 24, 2018 11:28 pm 
Offline

Rejestracja: Śro Cze 21, 2017 3:28 pm
Posty: 134
Miejscowość: Pawęzów
Piotr K. napisał(a):
Zatem krótkie pytanie - czy sumaryczne 5-10h materiału zebrane np. w klatkach 15-sekundowych da taki sam efekt, jak 5-10h materiału zebrane np. w klatkach 5-minutowych?


Widziałem M51 palone po 1 sekundzie w ilości 2000 klatek (https://www.cloudynights.com/topic/5364 ... 00mm-cool/) co prawda z 16" ale jednak po 1 sekundzie. W myśl twojej tezy tego zdjęcia nie powinno być ponieważ nic tam nie sieci. No tak ale nie wszystko czego nie widać nie świeci :). Oko 250 fotonów nie zarejestruje a kamera i owszem. Pozostają gradienty w ilości wyłapanych fotonów przez piksele i ja je właśnie obserwuję na fotce. Sumaryczny czas łapanych fotonów pozostaje ten sam a co za tym idzie ich ilość także. Sugeruję spróbować krótkoczasowe fotki Andromedy ale ich zrobić więcej (i wszystkie z tym samym czasem), dorób darki bo to nie problem. Jak montaż nie jest najlepszy i nie guidujesz to efekt powinien być znacznie lepszy.

_________________
SW 200/1000, RC8", TS65q, EQ6-R, ASI1600mmc, ASI178mm, ATIK420L, EFW + filtry (RGB, IRpass, UV, Ha, Hb, SII, OIII, SC, CaK, U)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Więcej zdjęć o krótszym naswietlaniu czy mniej o dłuższy
PostWysłany: Czw Paź 25, 2018 10:14 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Wrz 27, 2014 3:02 pm
Posty: 1761
azoizo napisał(a):
Widziałem M51 palone po 1 sekundzie w ilości 2000 klatek (https://www.cloudynights.com/topic/5364 ... 00mm-cool/) co prawda z 16" ale jednak po 1 sekundzie. W myśl twojej tezy tego zdjęcia nie powinno być ponieważ nic tam nie świeci.

Nieprawda :) Jeśli na stacku z tak krótkich klatek coś wychodzi (i to nieźle!) to wg mnie znaczy to tyle, że czas 1 sekunda wystarcza do tego, żeby czuła monochromatyczna (i na dodatek chłodzona) kamera zarejestrowała wystarczającą liczbę fotonów ponad poziom szumu. Nie porównujmy bezpośrednio czasów ekspozycji z czułej kamery mono wartej 6,5 klocka z czasami "wiekowego" Canona 1000D za 2-3 stówki.

Krótko mówiąc - twierdzę, że jeśli obiekt jest za słaby, żeby dało się go choć minimalnie zarejestrować daną kamerą / lustrzanką przy danym czasie ekspozycji, to żadne dodawanie kolejnych klatek o takiej samej ekspozycji nic nie da, ponieważ jeśli na obrazach nie ma danych, to nie ma, i nie pojawią się same z siebie.

A jeśli po stackowaniu klatek okazuje się, że coś jednak widać, to oznacza to, że jednak coś się zarejestrowało - bo inaczej nie mogłoby ulec wzmocnieniu dzięki stackowaniu. Zresztą pisze też o tym MateuszW - bo jego stwierdzenie o "minimalnym poziomie sygnalu powyżej szumu" rozumiem właśnie jako "minimalny czas naświetlania pojedynczej klatki, pozwalający na rejestrację choć kilku fotonów" (czy ilu tam trzeba, żeby jasność piksela wzrosła o 1 wzgledem tła - czy szumu...?). Zresztą Ty, azoizo, też to napisałeś - że minimalne sensowne czasy dla Twojej kamery to 300 sek, a poniżej nie ma sensu schodzić.
A my z założycielem wątku rozważamy sytuację, gdy czas ekspozycji pojedynczej klatki jest krótszy niż ten minimalny czas, pozwalający uzyskać jakiś ślad po obiekcie.

Nie wiem, może ja to niejasno tłumaczę, albo robię gdzieś jakiś gruby błąd logiczny (jeśli tak, to poprawcie mnie proszę), ale wydaje mi się to całkiem oczywiste. Np. na klatkach 15 sek na Canonie 1000D raczej nie zarejestruje mi się jakaś mega-słaba galaktyczka, i nie pojawi się na stacku, nawet żebym nie wiem ile takich 15 sekundowych klatek zestackował. Musiałbym palić klatki np. po 5 minut, żeby na piksele matrycy zdążyło paść wystarczająco dużo fotonów z tej galaktyczki (wartości czasów wzięte z głowy, chodzi mi o samą ideę jak to działa).

Chyba, że jest tak, że na każdym, nawet najkrótszym pojedynczym zdjęciu nieba, wykonanym nawet zwykłą prostą lustrzanką typu C 1000D, zostają jakieś ślady nawet bardzo słabych obiektów? Wtedy rzeczywiście stackowanie krótkich klatek z lustrzanki miałoby jakiś sens. Ale i tak myślę, że zamiast strzelać lustrzanką wiele krótkich klatek to lepiej strzelić mniej, ale dłuższych (zakładamy, że oba czasy - krótszy i dłuższy - pojedynczych klatek są krótsze niż te minimalne, o których pisaliście wyżej). Ale może źle myślę? :)

_________________
Refraktory: ED 80, Equinox 120 | AZ4
Reflektor: Newton GSO 10"
plus wiaderko szkła do tego :)
Lornetki: Fujinon 10x50, Fujinon 16x70 | żuraw dwulornetkowy


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Więcej zdjęć o krótszym naswietlaniu czy mniej o dłuższy
PostWysłany: Czw Paź 25, 2018 7:09 pm 
Offline

Rejestracja: Pią Gru 25, 2015 12:48 pm
Posty: 63
Miejscowość: Gliwice
Co do długości klatek trzeba też wziąć pod uwagę LP, o czym chyba nikt nie wspomniał. W moich warunkach wystarcza 120s, przy przejrzystym niebie ciągnę 180s, bo i tak nic więcej z tła nie wychodzi. A większa ilość klatek wygładza mi znacząco zdjęcie.

_________________
Nikon EX 10x50, GSO 8", MAK 127, SV 30mm, ES 14mm, TS HR 8mm, GSO x2 ED
Pentax K-50, Tamron 17-50, DA 55-300, Asi 224MC
HEQ5 Pro, SW Star Adventurer


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Więcej zdjęć o krótszym naswietlaniu czy mniej o dłuższy
PostWysłany: Czw Paź 25, 2018 7:53 pm 
Offline

Rejestracja: Śro Cze 21, 2017 3:28 pm
Posty: 134
Miejscowość: Pawęzów
Nie wykluczone że mówimy o tym samym lecz inaczej podchodzimy do kwestii wyjaśnienia tego co i jak robimy.
Astrofotografią zajmuje się około 2 lata. Ekspertem nie jestem ale myślę że potrafię z własnych doświadczeń pewne kwestię wywnioskować. Nie pisałem nigdy softu do stakowania i nie wiem jakie algorytmy są wykonywane podczas tego procesu. Pierwsze zdjęcia astrofoto robiłem kamerą ASI178 mono niechłodzoną. Fotki robiłem Newtonem 200/1000 jeszcze na EQ5 z mechanizmem zegarkowym. Obiektem był M51. Na potępieńczej klatce 15 sekundowej po podjechaniu na histogramie niewiele było widać. Oczywiście bez darków, biasów i flatów. nie widziałem tam wyraźnie Galaktyki Wir. Ale jak zostało złożone 40 takich fotek to ukazała się Galaktyka.
Moje kolejne zaskoczenie w tej tematyce miało miejsce w chwili gdy pierwszy raz zrobiłem fotkę w paśmie wodoru alfa. Dopiero wtedy przekonałem się ile więcej szczegółów można zarejestrować metodą stakowania.
Dla porównania pojedyncza klatka i stak z 4 godzin. Myślę że różnica w ilości szczegółów jest znacząca.
Na długość czasów ekspozycji ma wpływ wiele parametrów, między innymi jakość nieba, LP, światłosiła, czułość kamery, rozmiar piksela, apertura, dokładność prowadzenia i pewnie jeszcze wiele innych

"Krótko mówiąc - twierdzę, że jeśli obiekt jest za słaby, żeby dało się go choć minimalnie zarejestrować daną kamerą / lustrzanką przy danym czasie ekspozycji, to żadne dodawanie kolejnych klatek o takiej samej ekspozycji nic nie da, ponieważ jeśli na obrazach nie ma danych, to nie ma, i nie pojawią się same z siebie"

Twoje twierdzenie jest w zasadzie prawdą choć tak do końca nie jestem tego pewien. Jest to subtelne odczucie. Ja stakując w zasadzie walczę o jakość detalu ale już określonego obiektu o którym wiem że jest w obiektywie.
Jeżeli zarejestrujemy 1 foton przez piksel to tego na jednym zdjęciu nie zobaczymy czyli będzie "niewidoczne". Ale jeżeli zrobimy 1000 klatek z tym jednym fotonem to go na tyle wzmocnimy że stanie się "widoczny". Chcę powiedzieć że nie zawsze możemy stwierdzić że coś jest po wykonaniu pojedynczej fotki. :)
Może niech ktoś bardziej doświadczony zabierze głos...


Załączniki:

_________________
SW 200/1000, RC8", TS65q, EQ6-R, ASI1600mmc, ASI178mm, ATIK420L, EFW + filtry (RGB, IRpass, UV, Ha, Hb, SII, OIII, SC, CaK, U)
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Więcej zdjęć o krótszym naswietlaniu czy mniej o dłuższy
PostWysłany: Czw Paź 25, 2018 10:43 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Wrz 27, 2014 3:02 pm
Posty: 1761
azoizo napisał(a):
Nie wykluczone że mówimy o tym samym lecz inaczej podchodzimy do kwestii wyjaśnienia tego co i jak robimy.

Też tak sądzę :)

azoizo napisał(a):
Ekspertem nie jestem ale myślę że potrafię z własnych doświadczeń pewne kwestię wywnioskować.

W międzyczasie zestackowałem 15, 30 i 45 klatek 60-sekundowych Andromedy, wrzucę je tu na dniach, żeby polazać, skąd się wziął mój (błędny! :) ) wniosek, że stackowanie to tylko uśrednianie, a nie przybywa szczegółów czy rozpiętości tonalnej. W sensie, że ja też się tu oparłem o własne doświadczenia.

azoizo napisał(a):
Dopiero wtedy przekonałem się ile więcej szczegółów można zarejestrować metodą stakowania.

Wg mnie nie tyle "zarejestrować", co "uwidocznić". Żeby dało się uwidocznić, musi być przynajmniej w części pikseli zarejestrowana choć ciutka sygnału. Doczytałem trochę, tu jest wszystko fajnie i łopatologicznie opisane:

http://keithwiley.com/astroPhotography/ ... king.shtml

Mieliście rację, Ty i Mateusz, w kwestii tego, że stackowanie to nie tylko uśrednianie - a ja się myliłem :) Więc dzięki za zwrócenie uwagi :)

Zgadzam się też oczywiście z tym, że LP w znaczący sposób ogranicza nam czasy naświetlania - ale jeszcze się z tym nie zetknąłem, bo PE mojego montażu uniemożliwia (na razie! :) ) dłuższe czasy.

azoizo napisał(a):
Jeżeli zarejestrujemy 1 foton przez piksel to tego na jednym zdjęciu nie zobaczymy czyli będzie "niewidoczne". Ale jeżeli zrobimy 1000 klatek z tym jednym fotonem to go na tyle wzmocnimy że stanie się "widoczny". Chcę powiedzieć że nie zawsze możemy stwierdzić że coś jest po wykonaniu pojedynczej fotki. :)

Jest to dokładnie opisane w linku powyżej. Wynika z tego, że dzięki stackowaniu taki tylko ledwo-ledwo "zafotoniony" piksel ma szansę wyskoczyć ponad poziom tła - i dzięki temu stanie się widoczny po stackowaniu większej liczby klatek.

Dlatego na następną sesję planuję eksperyment naświetlania Andromedki sesjami o klatkach np. 30 sek i 60 sek, i porównanie czy np. 10x30 to type samo, co 5x60 :) Jeeejku, ależ mi się ta zabawa podoba! :)

_________________
Refraktory: ED 80, Equinox 120 | AZ4
Reflektor: Newton GSO 10"
plus wiaderko szkła do tego :)
Lornetki: Fujinon 10x50, Fujinon 16x70 | żuraw dwulornetkowy


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Więcej zdjęć o krótszym naswietlaniu czy mniej o dłuższy
PostWysłany: Pią Paź 26, 2018 1:09 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Wrz 17, 2017 4:31 am
Posty: 152
Miejscowość: Łódź
Dużo krótkich zdjęć nie będzie wyglądać dokładnie tak samo jak mało długich (krótkie zdjęcia lepiej pokażą szczegóły jasnych obszarów kosztem słabiej widocznych części, a długie - odwrotnie), ale pewnie wraz z wydłużaniem sumarycznego czasu naświetlania będą się do siebie zbliżać.
W sumie jak masz zamiar zrobić taki eksperyment, to aż się prosi, żeby ulepić potem z tego coś à la HDR, żeby dodatkowo jeszcze zwiększyć rozpiętość tonalną i zobaczyć co z tego wyjdzie.

_________________
Jestem odpadem atomowym.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Więcej zdjęć o krótszym naswietlaniu czy mniej o dłuższy
PostWysłany: Pią Paź 26, 2018 9:43 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Wrz 27, 2014 3:02 pm
Posty: 1761
Krzysztof z Bagien napisał(a):
W sumie jak masz zamiar zrobić taki eksperyment, to aż się prosi, żeby ulepić potem z tego coś à la HDR, żeby dodatkowo jeszcze zwiększyć rozpiętość tonalną i zobaczyć co z tego wyjdzie.

Myślałem nad tym, ale biorąc pod uwagę, że na czasie 60 sekund jądro Andromedki nie jest u mnie przepalone, to raczej taki HDR niewiele da. Ale spróbować nie zawadzi, więc na pewno to zrobię :)

A póki co to o czym pisałem wcześniej, czyli porównanie wyglądu zdjęcia przy różnej liczbie stackowanych klatek. Ekspozycje 60 sek, achromat 80/400, Canon 1000D, ISO 400, liczba darków odpowiednio 15 klatek - 15 darków, 30 klatek - 30 darków, 45 klatek - 45 darków, 60 klatek - 45 darków. Wszystkie 4 wynikowe tiffy obrobiłem w GIMPie 2.10 w identyczny sposób (rozciąganie levelsami, na koniec jeden raz krzywa i przeskalowane do 50% żeby wynikowy gif zmieścił się na AM).

Załącznik:

Widać wyraźnie, że wraz ze wzrostem liczby klatek obraz staje się coraz bardziej "gładki" i mniej zaszumiony ("progi" na jądrze galaktyki to wynik konwersji do 8-bitowego gifa, na oryginale 16-bitowym ich nie ma) - natomiast wg mnie nie pojawiają się na nim żadne nowe szczegóły. To, co jest na wersji z 15 klatek, jest też na wersji z 60 klatek, tylko lepiej widoczne dzięki temu, że tło jest mniej zaszumione, a więc ciemniejsze. Dobrze to widać na przykładzie dwóch mega słabych obiektów (chyba galaktyczek? Astrometry mi się nie otwiera...) wskazanych strzałkami na powiększeniu poniżej (dwie gwiazdki zaraz po lewej to TYC 2788-0362-1 i TYC 2788-0108-1):

Załącznik:


Jasność tych obiektów nie zwiększa się ani trochę - stają się tylko ciut lepiej widoczne.

Dlatego doszedłem do tego wniosku, który napisałem wcześniej - że stackowanie to tylko uśrednianie i "wygładzanie" obrazu, a dodatkowe szczegóły stają się widoczne dopiero, gdy wykonamy zdjęcia na dłuższej ekspozycji. Teraz, po doczytaniu tekstu który podlinkowałem kilka postów wyżej, wiem już, że stackowanie polepsza widoczność szczegółów - ale tak czy siak to, co widać na finalnym zestackowanym zdjęciu zależy od tego, na jakim czasie były palone poszczególne klatki, bo od tego zależy co się na pojedynczych zdjęciach zarejestruje (nawet jako ledwo-ledwo zafotoniony piksel).

Wg mnie na moim zdjęciu wraz ze wzrostem liczby klatek nie pojawiają się żadne nowe szczegóły z tego prostego powodu, że to, co widać, to jest maks co można wycisnąć z ekspozycji 60 sekund aparatem, który mam do dyspozycji. I żadne dodawanie kolejnych klatek 60-sekundowych tego nie poprawi. Ale przy najbliższej okazji dorobię kolejne klatki 60-sekundowe, i zobaczę - może jednak dodanie np. kolejnych 60 klatek jednak coś zmieni... (czyli sumaryczny czas wzrośnie z 1h do 2h).

Może też być tak, że źle rozumiem ideę "wzrostu stosunku sygnału do szumu". Może to jest tak, że jasność danego słabiutkiego obiektu nie wzrasta wraz ze wzrostem liczby klatek, ale za to maleje jasność coraz mniej zaszumionego tła? Czyli różnica między jasnościami obiektu i tła wzrasta tak czy inaczej - tylko że to tło staje się ciemniejsze, a nie obiekt - jaśniejszy. Możliwe więc, że na moim zdjęciu nie widać poprawy w widoczności dwóch słabych galaktyczek dlatego, że niebo pod którym robiłem to zdjęcie nie było mega-ciemne. Czyli może gdybym zrobił tą fotkę pod mega-ciemnym niebem, to przy dodawaniu kolejnych klatek do stacka galaktyczki byłyby coraz lepiej widoczne, bo tło byłoby coraz ciemniejsze? (aż do osiągnięcia takiego poziomu, jak rzeczywista jasność nieba).

_________________
Refraktory: ED 80, Equinox 120 | AZ4
Reflektor: Newton GSO 10"
plus wiaderko szkła do tego :)
Lornetki: Fujinon 10x50, Fujinon 16x70 | żuraw dwulornetkowy


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Więcej zdjęć o krótszym naswietlaniu czy mniej o dłuższy
PostWysłany: Sob Paź 27, 2018 1:59 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Wrz 17, 2017 4:31 am
Posty: 152
Miejscowość: Łódź
Piotr K. napisał(a):
Może też być tak, że źle rozumiem ideę "wzrostu stosunku sygnału do szumu". Może to jest tak, że jasność danego słabiutkiego obiektu nie wzrasta wraz ze wzrostem liczby klatek, ale za to maleje jasność coraz mniej zaszumionego tła?


Tu chodzi o to, że nie ma liniowej zależności między ilością klatek a jakością finalnego obrazu. Im więcej klatek dodajesz, tym zysk z każdej kolejnej klatki jest mniejszy. Oczywiście dokładając kolejne i kolejne klatki cały czas zwiększasz stosunek sygnału do szumu, ale w pewnym momencie nie da się już tego właściwie zauważyć i dalsza zabawa traci sens. Na tej zasadzie, że jak zrobisz 20 zdjęć, to po dołożeniu kolejnych 20 efekt końcowy będzie wyraźnie lepszy, ale jak zrobisz ich 100, to już kolejna setka nic nowego nie wniesie i tylko zmarnujesz czas. Po prostu z danej kombinacji obiektywu i detektora nie da się już więcej wyciągnąć; gdyby tak nie było, to nikt by się nie bawił w budowanie wielkich teleskopów, wystarczyłoby zbierać materiał choćby latami. Ale, cytując klasyka, praw fizyki pan nie zmienisz.
Nie da się oczywiście arbitralnie stwierdzić, że maksymalna sensowna ilość zdjęć to X, bo to zależy od wielu czynników, te liczby powyżej są tylko przykładowe.

_________________
Jestem odpadem atomowym.


Góra
 Profil  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 19 posty(ów) ] 


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: zenon-priest oraz 30 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group