* Zaloguj się   * Zarejestruj się


Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 19 posty(ów) ] 
 Temat postu: Budowa napędu podkowiastego
PostWysłany: Czw Kwi 26, 2018 2:35 pm 
Offline

Rejestracja: Czw Maj 18, 2017 2:04 pm
Posty: 43
Witam!
Po wstępnym rozpoznaniu tematu w wątku http://www.astromaniak.pl/viewtopic.php?f=5&t=48379 postanowiłem zrobić prototyp napędu podkowiastego dla teleskopu synta 8". Raz, bo to chyba najłatwiejszy do pozyskania teleskop na rynku wtórnym a po drugie koszt prototypu będzie najmniejszy a więc również najtańsze będą popełnione błędy :-).

Napęd podkowiasty jest w zakresie funkcjonalności równoważny najbardziej popularnemu napędowi paralaktycznemu (typu niemieckiego) ale ma tą zaletę, że pozwala na dużą nośność co jest szczególnie ważne dla urządzeń o dużej średnicy (ciężarze) lustra. Taki napęd pozwala na astrofotografię z pomocą teleskopów o dużej światłosile a zatem skraca czasy naświetlania.
Do wad tego rozwiązania zalicza się rozmiary i wagę samego napędu oraz ograniczenie ruchu do ok. 300 stopni w osi Ra. To drugie ograniczenie jest w zasadzie nieistotne a wadę pierwszą postaram się zmniejszyć stosując budowę modułową z możliwością łatwego złożenia i rozłożenia napędu.

Na początek zrobiłem model z tektury na podstawie wstępnych rysunków. Podstawowym materiałem do budowy będzie sklejka #20mm a do budowy modelu użyłem tektury #2.5mm więc skala modelu to ok. 1:8

Kilka zdjęć modelu pokazuje go z każdej strony w jednym z położeń a także położenie przy obserwacjach na zenit, GP oraz równik w momencie górowania. Cdn.
xooon


Załączniki:
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa napędu podkowiastego
PostWysłany: Czw Kwi 26, 2018 3:13 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 19280
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
Widzę że model wykonałeś w skali i zastanawiam sie czy nie przeraża Cie rozmiar i waga tej konstrukcji dla Synty 8", z jakiego materiału planujesz to wykonać, jakieś drewno typu sklejka Balsowa z okleiną dębową w postaci milimetrowego forniru czy klasyczne duraluminium bo na pewno nie z ciężkiej i gnącej się paździerzy :arrow: :?: :oops:

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa napędu podkowiastego
PostWysłany: Czw Kwi 26, 2018 3:20 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Maj 27, 2017 10:49 am
Posty: 136
Miejscowość: Liverpool
Ale model - bajka! Sam oglądałem to wcześniej, jak link do fotek pojawił się na forum, ale spytałem sam siebie, czy aby na pewno chciałbym to zrobić... :D

_________________
Tomek

Bresser Messier 10" F/5 "kAZik" | 2" ES 25, SP 25, Vixen SLV 6 | 2" x2 ED | Baader: O-III, UV/IR, ND5.0 | Sony a330, MS LifeCam Studio
D.I.Y.: motoDobson + RPi + motofocuser
http://astrovroobel.wordpress.com


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa napędu podkowiastego
PostWysłany: Pią Kwi 27, 2018 8:22 am 
Offline

Rejestracja: Czw Maj 18, 2017 2:04 pm
Posty: 43
Witam!
Prototyp będzie zrobiony ze sklejki #20mm jak pisałem wcześniej.
Nie mając pod ręką wszystkich danych spróbowałem oszacować, z pewnym nadmiarem, ciężar napędu z tego materiału i wydaje się, że elementy drewniane nie będą ważyć więcej niż 18kg a z elementami metalowymi (osie, łożyska etc.) ciezar nie powinien przekroczyć 20kg. Oczywiście waga poszczególnych elementów będzie mniejsza, największy element będzie ważył ok. 8kg.
Napęd w osi Ra pozwoli początkowo na śledzenie/guide z użyciem różnego typu silników (od typowych montaży EQ3/5 z przekładniami, do zwykłych krokowych z demontażu). Dla celów goto musi pracować silnik krokowy ze sterowaniem mikrokrokowym.
Na pokazanych zdjęciach (modelu) starałem się także sprawdzić czy nie będzie utrudnień w dostępie do okularu ale wydaje się, że poza obszarem poniżej bieguna, w kierunku północnym nie będzie istotnych problemów.
Na koniec mam dla Ciebie Vroobel dobrą wiadomość: napęd buduję dla siebie więc może nie martw się na zapas ;-)
xooon


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa napędu podkowiastego
PostWysłany: Pią Kwi 27, 2018 8:37 am 
Offline

Rejestracja: Nie Paź 03, 2010 9:59 pm
Posty: 1149
Miejscowość: Kraków
Nareszcie ktoś się bierze za zrobienie tego montażu :D Model wygląda ekstra, czekam na kolejne etapy pracy i mocno kibicuję :)

_________________
GSO 300/1200


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa napędu podkowiastego
PostWysłany: Wto Maj 01, 2018 11:35 am 
Online
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Mar 04, 2012 3:00 pm
Posty: 285
Rozważałem kiedyś taki projekt najpierw do GSO 10", który kiedyś posiadałem a później do mojej tuby 10" F6,6 tylko do wizuala nie astrofoto. Miałem gdzieś projekt 3D, który sobie wykonałem, ale nie mogę go znaleźć (po kolejnych formatach kompa gdzieś złożeniówki przepadły, zostały mi tylko pojedyncze części i to nie wszystkie). Zrezygnowałem jednak z tej opcji na rzecz zwykłego dobsona, ale zbudowanego w taki sposób, aby prowadzenie było maksymalnie komfortowe, czyli z pełnym łożyskowaniem i możliwością obrotu i przesuwu tuby aby idealnie ją wyważyć i ustawić wyciąg w wygodnej pozycji. Montaż podkowiasty (dla mnie wzorem był ten na zdjęciu) to mnóstwo problemów konstrukcyjnych do rozwiązania, a największy to chyba prawidłowe wyważenie całości a w przypadku astrofoto musi być całość zdecydowanie bardziej sztywna niż do wizuala. Życzę Xooonowi powodzenia, podjął bardzo ambitne wyzwanie.


Załączniki:

_________________
ATM 10" F/6,6, ATM 67/800(PZO), ATM 6" F/10, TS Individual 102/1100, bino SW i kilka par okularów, Barlow GSO 2x 2" ED, SkyMaster 15x70, BPC5 8x30, Tento 12x40, Zeiss 6x24, monokular MN2 8x30.
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa napędu podkowiastego
PostWysłany: Nie Maj 06, 2018 3:55 pm 
Offline

Rejestracja: Czw Maj 18, 2017 2:04 pm
Posty: 43
Witam!
Znam pokazaną na ostatnim zdjęciu konstrukcję i również dla mnie była ona pierwotną inspiracją.
Na razie zrobiłem wstępny projekt elementów drewnianych napędu i wysłałem go do wyceny.
Jak mnie będzie stać to zrobię prototyp ;-)
xooon


Załączniki:
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa napędu podkowiastego
PostWysłany: Nie Maj 06, 2018 8:42 pm 
Online
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Mar 04, 2012 3:00 pm
Posty: 285
Dlaczego jedno wcięcie na koło obrotu tuby jest większe a drugie mniejsze ? Planujesz miejsce na napęd czy jakiś hamulec ?

_________________
ATM 10" F/6,6, ATM 67/800(PZO), ATM 6" F/10, TS Individual 102/1100, bino SW i kilka par okularów, Barlow GSO 2x 2" ED, SkyMaster 15x70, BPC5 8x30, Tento 12x40, Zeiss 6x24, monokular MN2 8x30.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa napędu podkowiastego
PostWysłany: Pon Maj 14, 2018 7:37 am 
Offline

Rejestracja: Czw Maj 18, 2017 2:04 pm
Posty: 43
Witam!
Kilkudniowa nieobecność sprawiła, że dopiero dziś mogę odpowiedzieć i potwierdzić, że, faktycznie, niesymetryczne wycięcia z jednej strony wynikają z zastosowania elementu, który może być użyty zarówno jako hamulec ale także jako część przekładni napędowej, którą pokazałem wcześniej w innym wątku: http://www.astromaniak.pl/viewtopic.php?f=5&t=48379


Image


Image


W systemie bez napędu w osi Dec zamiast koła zębatego użyte będzie zwykłe koło ze sklejki o zbliżonej średnicy oraz hamulec cierny działający właśnie na to koło z regulacją docisku.
Napęd w osi Ra będzie alternatywny; za pomocą podobnej przekładni ślimakowej (przełożenie ok. 630 razy) zamocowanej na spodzie osi Ra i przeznaczonej głównie do pracy goto lub za pomocą ciernej przekładni kołowej o przełożeniu ok. 1:35 przeznaczonej przede wszystkim do śledzenia w jednej osi.
Czekam na razie na wycenę moich wypocin ale mam nadzieję, że będzie mnie stać na prototyp a nawet na poprawki, które zapewne trzeba będzie poczynić ;-)
xooon


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa napędu podkowiastego
PostWysłany: Nie Cze 24, 2018 8:56 am 
Offline

Rejestracja: Czw Maj 18, 2017 2:04 pm
Posty: 43
Witam!
Mam mały postęp w budowie.
Na zdjęciu osie napędu.
Od góry patrząc, dwie dłuższe osie z łożyskami działać będą w osi Dec.
Poniżej, osie z lewej i prawej strony to wsporniki koła Ra, jedno z nich będzie napędzane silnikiem i zapewni ruch w osi Ra. Pośrodku, centralna oś Ra.
Montaż wyłącznie do śledzenia będzie miał jeden silnik z przekładnią jak na zdjęciu a zatem będzie to najpierw przekładnia z kołami i paskiem zębatym a następnie przekładnia cierna na duże koło Ra napędu.
W wersji goto, w obu osiach, działać będą pokazane wcześniej koła zębate o dużej średnicy (ok. 25cm) jako element przekładni ślimakowej.
Czekam na elementy drewniane. Może będą już za tydzień i zacznę montować całość.
Do kompletu brakuje mi jeszcze samej tuby teleskopu. W zależności od warunków finansowych zakupię taką tubę sam lub spróbuję znaleźć chętnego, kto zdecyduje się na pomoc w dokończeniu budowy i testowaniu napędu.
Zapewne odpowiednie ogłoszenie o zakupie tuby do Synty 200/1200 pojawi się wkrótce w dziale "Kupię", ale chętnie nawiążę kontakt w tej sprawie już dziś (proszę o ewentualne oferty na skrzynkę forum). Podobnie, gdyby byli chętni udostępnić swoją tubę do testów to proszę o kontakt w ten sam sposób lub wprost na adres xooon@o2.pl
xooon


Załączniki:
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa napędu podkowiastego
PostWysłany: Śro Lip 04, 2018 9:21 pm 
Offline

Rejestracja: Czw Maj 18, 2017 2:04 pm
Posty: 43
Witam!
Jest kolejny postęp w budowie. Dziś dostałem elementy drewniane montażu. Na zdjęciach wszystkie elementy po wstępnym oczyszczeniu oraz pierwsza próba złożenia oprawy łożysk Ra. Na razie wszystko wydaje się pasować do siebie ale najbliższy czas pokaże czy i co trzeba poprawić.
xooon


Załączniki:
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa napędu podkowiastego
PostWysłany: Nie Lip 08, 2018 10:58 am 
Offline

Rejestracja: Czw Maj 18, 2017 2:04 pm
Posty: 43
Kilka kolejnych zdjęć z montażu napędu:

podst1 - podstawa napędu z zamontowanym systemem nóżek oraz wspornikami trzech osi działających w układzie Ra. Dwie boczne osie wspierają duże koło jarzma De a oś środkowa stanowi główny punkt obrotu jarzma. Wspornik w kształcie litery T między wspornikami usztywnia konstrukcję.

noga1 - pokazuje w jaki sposób montaż osadzony jest na ziemi. Średnica nóżek to 10cm a sama nóżka jest wahliwa z możliwością wysuwania w pionie na gwincie M10 co pozwoli na dobrą orientację montażu w przestrzeni

wspornik1 - tu widać jedną z bocznych osi oraz sposób złożenia wspornika. Zbudowany on jest z dwóch symetrycznych lustrzanie części skręconych śrubami M5. Wewnątrz znajdują się pokazane wcześniej osie z łozyskami.

rolka1 - to bierna rolka łożyskująca w osi Ra. Składa się z 3 części o odpowiedniej grubości skręconych na osi gwintem M10. Docelowo rolka będzie pokryta materiałem antypoślizgowym.

rolka2 - to czynna rolka w systemie z napędem wyłącznie do śledzenia. Zbudowana podobnie jak poprzednia rolka za wyjątkiem dolnego elementu, którym jest koło zębate T2,5/60 na które zostanie przeniesiony napęd z silnika krokowego i paska zębatego.

wsp3 - wspornik osi centralnej jarzma De złożony jest podobnie jak poprzednie wsporniki z dwóch lustrzanych elementów skręconych śrubami. Wspornik utrzymuje wewnątrz ułożyskowaną oś centralną De.

wsp4 - inny widok tego samego wspornika gdzie widać dodatkowe elementy stabilizujące położenie wspornika z obu jego stron. Ten wspornik ma możliwość regulacji położenia w celu dopasowania miejsca styku dużego koła jarzma z rolkami osi Ra.

Konstrukcja montażu przewidziana jest na nominalną szerokość geograficzną 51 stopni ale za pomocą regulowanych nóżek w wysokości możliwa jest zmiana tej wielkości w zakresie +- 3 stopnie. Niemniej, możliwe bedzie wykonanie wsporników osi Ra (bo one decydują o nominalnej szerokości geograficznej pracy) np. na 49 i 53 stopnie a dopasowanie montażu wiązałoby się jedynie z wymianą wsporników.

xooon

Ps. Przy okazji zachęcam do zapoznania się z moją ofertą kupna lub wypożyczenia do testów tuby teleskopu Synta 200/1200 -> http://www.astromaniak.pl/viewtopic.php?f=32&t=49830&p=459349#p459349


Załączniki:
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa napędu podkowiastego
PostWysłany: Nie Lip 15, 2018 7:15 pm 
Offline

Rejestracja: Czw Maj 18, 2017 2:04 pm
Posty: 43
Witam!

Dziś zmontowałem resztę elementów napędu. Do zrobienie zostało podłączenie napędów oraz zamontowania samego teleskopu (którego jeszcze nie mam :-( ) a więc sporo.

Na zdjęciach widać kompletny napęd oraz zbliżenia na oś główną i napędową Ra.
Jako sprawdzian geometrii napędu przetestowałem wzajemne położenie koła głównego napędu i rolki napędowej. W pełnym zakresie obrotu.

http://lx-net.pl/horse/osiowosc.mp4

"Na oko" wydaje się, że wzajemne przesunięcie tych elementów nie jest większe niż 0.5-1mm co wydaje się dobrym wynikiem. Rolka napędowa zostanie pokryta materiałem antypoślizgowym (guma?) a główne koło napędowe zostanie wyszlifowane.

Dalej szukam chętnego, który chciałby sprzedać teleskop (najlepiej samą tubę) Synta 200/1200. Stosowne ogłoszenie znajduje się tu:
http://www.astromaniak.pl/viewtopic.php?f=32&t=49830&p=459982#p459982
Mogę również nawiązać współpracę z osobą, która chciałaby mieć taki montaż i zgodzi się wypożyczyć tubę do testów. Oczywiście koszt tego montażu będzie zbliżony do kosztów zakupu materiałów i usług.

xooon


Załączniki:
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa napędu podkowiastego
PostWysłany: Wto Lip 17, 2018 9:56 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Maj 27, 2017 10:49 am
Posty: 136
Miejscowość: Liverpool
Czy tkanina ścierna (odpowiednik "wodnego" papieru sciernego) o drobnym ziarnie byłaby dobrym rozwiązaniem? Jesli tak, to nakleilbym taki pasek na obwodzie koła, nie rolki.

_________________
Tomek

Bresser Messier 10" F/5 "kAZik" | 2" ES 25, SP 25, Vixen SLV 6 | 2" x2 ED | Baader: O-III, UV/IR, ND5.0 | Sony a330, MS LifeCam Studio
D.I.Y.: motoDobson + RPi + motofocuser
http://astrovroobel.wordpress.com


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa napędu podkowiastego
PostWysłany: Śro Lip 18, 2018 6:35 am 
Offline

Rejestracja: Czw Maj 18, 2017 2:04 pm
Posty: 43
Witam!
Tkanina o odpowiednio "agresywnej" i drobnej strukturze to świetny pomysł. O czymś takim myślałem przy pracy w trybie śledzenia z napędem na jedną z rolek.
Tarcie między rolką napędową a dużym kołem musi być na tyle duże aby nie było poślizgów.
Rozwiazanie z gumą na rolce ma tą zaletę, że guma dodatkowo zamortyzuje ewentualne nierówności na powierzchniach trących.
Myśląc o gumie miałem nadzieję znaleźć jakąś dętkę o wymiarach nadających się na założenie jej ciasno na rolki ale jak to
się nie uda wtedy zostanie faktycznie warstwa cierna naklejona na obwodzie dużego koła napędowego.
Na pokazanym wyżej zdjęciu widać na głównej osi Ra założone koło drewniane o średnicy ok. 25cm. Przy użyciu odpowiednio długiego paska zębatego można
i tu wykonać napęd do śledzenia. Spodziewane przełożenie wyniesie ok. 25-30 razy i będzie bezślizgowe i bezluzowe a więc "od biedy" nada się do goto ale muszę sprawdzić
czy da się to zrobić z dostępnymi silnikami (przekładniami) i sterowaniem aby dokładność pracy było odpowiednia.
Przy pracy goto potrzebna będzie chyba większa dokładność i wtedy zastosowanie znajdą pokazane wcześniej przekładnie ślimakowe.
xooon


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa napędu podkowiastego
PostWysłany: Śro Lip 18, 2018 8:47 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Maj 27, 2017 10:49 am
Posty: 136
Miejscowość: Liverpool
Jadąc dziś do pracy myślałem o tym, czy lepiej położyć tkaninę scierną na dużym kole, czy może jednak na rolce. I wyszło mi z tych rozmyślań, że obwód rolki jest kilkadziesiąt razy mniejszy od obwodu koła, więc korrund (lub cokolwiek tam jest) wytrze/wykruszy się z tej tkaniny statystycznie kilkadziesiąt razy prędzej, jeśli będzie ona naklejona na rolkę. Może się też zdarzyć, że będziesz operował częściej w jakimś konkretnym odcinku obwodu, więc na tym odcinku tkanina może być również nieco bardziej wytarta, jeśli będzie naklejona na duże koło. No i teraz wcale nie jestem pewien, czy to najlepszy pomysł, ale przecież warto spróbować. :)

Swego czasu znalazłem projekt platformy, w której gość użył rolek kauczukowych z łyżworolek - są nawet oryginalnie łożyskowane, a gość w dodatku zastosował używane rolki, a platforma sprawowała się świetnie. Ot - ciekawostka. Ja mam zamiar powtórzyć to rozwiązanie, ale kupię nowe, niskoprofilowe rolki dla zaawansowanych roller blader'ów.

P. S. Na allegro widziałem duże przekładnie, najwyraźniej zrobione dla teleskopu, ale są strasznie drogie, niestety, bo sam bym się pozbawił.

https://allegro.pl/przekladnia-slimakow ... 65881.html

https://allegro.pl/przekladnia-slimakow ... 70097.html

_________________
Tomek

Bresser Messier 10" F/5 "kAZik" | 2" ES 25, SP 25, Vixen SLV 6 | 2" x2 ED | Baader: O-III, UV/IR, ND5.0 | Sony a330, MS LifeCam Studio
D.I.Y.: motoDobson + RPi + motofocuser
http://astrovroobel.wordpress.com


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa napędu podkowiastego
PostWysłany: Pią Lip 20, 2018 7:45 am 
Offline

Rejestracja: Czw Maj 18, 2017 2:04 pm
Posty: 43
Witam!
Pokazane w linku na Allegro przekładnie ślimakowe są mniej więcej tej klasy co zrobione przeze mnie z poliwęglanu ale zapłaciłem za nie dużo mniej. Wydaje się, że i zastosowana technologia wykonania tych kół jest podobna
Na razie zastanawiam się jak wykorzystać te przekładnie i dodatkowo wprowadzić jakąś wygodną formę zasprzęglania w celu szybkiej, ręcznej zmiany położenia teleskopu.
xooon


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa napędu podkowiastego
PostWysłany: Sob Lip 21, 2018 7:48 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 12, 2005 6:17 pm
Posty: 19280
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa
Odsuwanie i dosuwanie ślimaka wcześniej czy później skończy się uszkodzeniem ząbków z poliwęglanu więc zdecydowanie pomyśl o jakimś sprzęgle pomiędzy tą przekładnią a dolną płytą montażu :arrow: :idea:

_________________
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa napędu podkowiastego
PostWysłany: Czw Wrz 13, 2018 4:49 pm 
Offline

Rejestracja: Czw Maj 18, 2017 2:04 pm
Posty: 43
Witam!
Po długiej przerwie związanej z domowym remontem zaczynam dalej budowę. Na razie napęd dla śledzenia, silnik 7.5 stopnia z przekładnią 1:120 oraz dodatkowo przekładnia na pasku 1:5 co ze sterowaniem mikrokrokowym 1:32 oraz proporcją kół ciernych ok. 14 da krok sterowania rzędu 0.1arcsec.
Obie rolki wspierające , z których jedna napędza montaż, zostały "ubrane" w gumową powłokę z naciągniętego odcinka dętki motocyklowej co powinno poprawić tarcie i zmniejszyć ewentualne nierównomierności prowadzenia.
Przyszła pora na wstawienie teleskopu i po raz kolejny szukam chętnego do współpracy lub oferenta chcącego sprzedać Syntę 200/12000.
xooon


Załączniki:
Góra
 Profil E-mail  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 19 posty(ów) ] 


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 16 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group