Zrozumieć off set w newtonach

Amatorskie modyfikacje sprzętu i budowa teleskopów

Postantwito | 26 Lut 2016, 21:35

Dziękuje za radę.

Co myślicie o takiej kolimacji?
Załączniki
Zrozumieć off set w newtonach: IMG_20160226_203456_HHT_1456516044744.jpg
Synta 8" na Dobsonie + okulary: Sky-Watcher WA 9mm, kitowy 25mm i Ortho 6mm + Barlow 2x + MS LifeCam Cinema z filtrem UV/IR-CUT Baadera i platforma paralaktyczna własnoręcznie zrobiona :)
Awatar użytkownika
 
Posty: 192
Rejestracja: 11 Wrz 2013, 14:37

 

Poststaszekpapis | 26 Lut 2016, 22:36

:D Witaj
Zrozumieć off set w newtonach: kolimacja.jpg
kolimacja.jpg (15.13 KiB) Obejrzany 21010 razy


Wnioski wyciągnij sam :)
Puszysty 300/1500 viewtopic.php?f=5&t=1321
duet 2 x 150 x 1050
Awatar użytkownika
 
Posty: 445
Rejestracja: 18 Wrz 2006, 17:57
Miejscowość: Gliwice

 

Postantwito | 26 Lut 2016, 22:40

Czyli LW muszę lekko jeszcze doregulować (i ewentualna korekta LG po tej zmianie)? A takie ustawienie jak teraz bardzo będzie psuło obrazy? Bo noc pogodna i nie wiem, czy koniecznie poprawiać to teraz przed obserwacjami :)
Synta 8" na Dobsonie + okulary: Sky-Watcher WA 9mm, kitowy 25mm i Ortho 6mm + Barlow 2x + MS LifeCam Cinema z filtrem UV/IR-CUT Baadera i platforma paralaktyczna własnoręcznie zrobiona :)
Awatar użytkownika
 
Posty: 192
Rejestracja: 11 Wrz 2013, 14:37

 

Poststaszekpapis | 26 Lut 2016, 22:58

Jak masz piękną noc to obseruj niebo j i nic nie kombinuj.Jutro poprawisz a przy następnych obserwacjach porównasz. :)
Puszysty 300/1500 viewtopic.php?f=5&t=1321
duet 2 x 150 x 1050
Awatar użytkownika
 
Posty: 445
Rejestracja: 18 Wrz 2006, 17:57
Miejscowość: Gliwice

 

Postantwito | 26 Lut 2016, 23:04

Okej, dziękuję za pomoc. Powoli się zbieram na obserwy :)
Synta 8" na Dobsonie + okulary: Sky-Watcher WA 9mm, kitowy 25mm i Ortho 6mm + Barlow 2x + MS LifeCam Cinema z filtrem UV/IR-CUT Baadera i platforma paralaktyczna własnoręcznie zrobiona :)
Awatar użytkownika
 
Posty: 192
Rejestracja: 11 Wrz 2013, 14:37

 

Postjupiter1969 | 23 Kwi 2017, 12:20

Witam kolegów.
Mam jedno pytanie:
Jak ma się wysokość LG względem LW do kolimacji ?
Kolimując teleskop kilka razy możemy tę wysokość bezwiednie zmienić,czy nie popsuje nam to kolimacji.
Nigdzie się o tym nie pisze,a moim zdaniem to bardzo przydatna wiedza,i jak to faktycznie jest,bo jakoś moja wyobraźnia tego nie ogarnia.Zapraszam do dyskusji.
SYNTA 14 ,pełnoaperturo ND5.Scopos 30 mm,SW SWA 70* 13/8/5 mm,Pentax XW 7 mm,DO SL 15x70,10x50,Canon 450D,ATM okular 18 mm 120*,55 mm 68 *,polaryzacyjny zmienny,kolorowe meade 4000.
https://www.facebook.com/astronomiaslupsk
PTMA W-wa
 
Posty: 225
Rejestracja: 07 Kwi 2013, 22:14
Miejscowość: Słupsk

 

Postfranek | 23 Kwi 2017, 12:26

Odległosc LG od LW nie ma wpływu na kolimację.Za mała odległośc może spowodowac obcięcie stożka światła na LW,lub czasami problem z wyostrzeniem.
 
Posty: 1771
Rejestracja: 07 Sie 2009, 15:10
Miejscowość: Bielsko-Biala

Postjupiter1969 | 23 Kwi 2017, 13:11

franek napisał(a):Odległosc LG od LW nie ma wpływu na kolimację.Za mała odległośc może spowodowac obcięcie stożka światła na LW,lub czasami problem z wyostrzeniem.


Moje wątpliwości pojawiły się w związku z za dużą odległością LG od LW.
SYNTA 14 ,pełnoaperturo ND5.Scopos 30 mm,SW SWA 70* 13/8/5 mm,Pentax XW 7 mm,DO SL 15x70,10x50,Canon 450D,ATM okular 18 mm 120*,55 mm 68 *,polaryzacyjny zmienny,kolorowe meade 4000.
https://www.facebook.com/astronomiaslupsk
PTMA W-wa
 
Posty: 225
Rejestracja: 07 Kwi 2013, 22:14
Miejscowość: Słupsk

 

Postfranek | 23 Kwi 2017, 13:34

jupiter1969 napisał(a):
franek napisał(a):Odległosc LG od LW nie ma wpływu na kolimację.Za mała odległośc może spowodowac obcięcie stożka światła na LW,lub czasami problem z wyostrzeniem.


Moje wątpliwości pojawiły się w związku z za dużą odległością LG od LW.

Na dal,nie ma problemów z ostrzeniem,bo płaszczyzna ogniska jest bliżej LW :?:
 
Posty: 1771
Rejestracja: 07 Sie 2009, 15:10
Miejscowość: Bielsko-Biala

Postjupiter1969 | 23 Kwi 2017, 14:08

Niby tak,ale zmieni się jednak wartość offsetu,więc coś jednak nie tak.
I co z osią optyczną,dalej będzie trafiać w środek wyciągu,muszę to jakoś rozrysować.
SYNTA 14 ,pełnoaperturo ND5.Scopos 30 mm,SW SWA 70* 13/8/5 mm,Pentax XW 7 mm,DO SL 15x70,10x50,Canon 450D,ATM okular 18 mm 120*,55 mm 68 *,polaryzacyjny zmienny,kolorowe meade 4000.
https://www.facebook.com/astronomiaslupsk
PTMA W-wa
 
Posty: 225
Rejestracja: 07 Kwi 2013, 22:14
Miejscowość: Słupsk

 

Postfranek | 23 Kwi 2017, 17:38

jupiter1969 napisał(a):Niby tak,ale zmieni się jednak wartość offsetu,więc coś jednak nie tak.
I co z osią optyczną,dalej będzie trafiać w środek wyciągu,muszę to jakoś rozrysować.

Z tym offsetem chyba masz rację.Przy obniżeniu LG o np 10mm,to może nie miec znaczenia.
Ale przy opuszczaniu LW w tubach Flex,o 100mm ,pod nasadkę bino bez barlowa :?:
 
Posty: 1771
Rejestracja: 07 Sie 2009, 15:10
Miejscowość: Bielsko-Biala

PostŁukasz_M | 23 Kwi 2017, 23:45

jupiter1969 napisał(a):Witam kolegów.
Mam jedno pytanie:
Jak ma się wysokość LG względem LW do kolimacji ?
Kolimując teleskop kilka razy możemy tę wysokość bezwiednie zmienić,czy nie popsuje nam to kolimacji.
Nigdzie się o tym nie pisze,a moim zdaniem to bardzo przydatna wiedza,i jak to faktycznie jest,bo jakoś moja wyobraźnia tego nie ogarnia.Zapraszam do dyskusji.

Trzeba rozróżnić dwie rzeczy:
1. Położenie LW względem osi wyciągu (związane również z offsetem)
2. odległość między LW a LG
Prawidłową kolimację dostajemy wtedy gdy oś wyciągu jest złamana na LW pod kątem 90° i trafia w środek LG. W tej sytuacji odległość między LW a LG może być w zasadzie 'dowolna' a jej wariacje na plus czy minus będą zmieniały tylko punkt ogniskowania (w tym w sposób praktycznie uniemożliwiający wyostrzenie z jakimkolwiek okularem) oraz to czy LW będzie obejmowało cały stożek światła czy tylko jego część.
Jednym z etapów kolimacji jest centralne ustawienie LW w wyciągu (jest tylko jedno takie położenie:) i tak długo jak to centralne ustawienie będzie to nie można mówić o błędnej wysokości LW względem LG a jedynie o jego mniej lub bardziej optymalnym położeniu ponieważ ta odległość ma wpływ na ostrzenie i stożek ale ruch jest możliwy tylko w zakresie regulacji góra dół LG czyli jakieś ±1cm od położenia środkowego.
Fakt istnienia takiego parametru jak offset wynika z optymalizacji rozmiaru LW tj takiego jego doboru by jak najmniej zasłaniało LG. Gdyby tego zaniedbać i wstawić większe LW to w zasadzie offsetu by nie trzeba było ustawiać bo takie za duże LW by na pewno obejmowało cały stożek światła (choć jego oświetlenie było by nieznacznie niejednorodne). Offset powstaje z złożenia dwóch składowych (pionowej = poziomej) co w praktyce oznacza zsunięcie LW po płaszczyźnie nachylonej do osi wyciągu pod kątem 45°.
Reasumując jeśli prawidłowo kolimujesz i ustawiasz LW centralnie w wyciągu oraz nie zmieniałeś konstrukcji teleskopu tj nie podnosiłeś lub opuszczałeś bezmyślnie LG to nie masz się czego obawiać bo wszystko jest w porządku. Można założyć że prawidłowe położenie LG to w pionie to środek jego położenia na śrubach regulacyjnych.
Sytuacja w której odległość LW-LG jest 'za duża' przy prawidłowym ustawieniu LW względem wyciągu generuje sytuację która można by nazwać 'za duże LW' tj cały stożek światła jest objęty - mogą pojawić się problemy z ostrzeniem i niejednorodnością oświetlenia pola gdy offset był ustawiony na inną odległość LW-LG, choć to bym praktycznie pominął bo efekt jest znikomy. Niejednorodność oświetlenie pola jest problem tylko w fotografii a nie wizualu.
I jak mantrę dodam że kolimacja laserowa bez optycznej jest bez sensu. Kolimacja optyczna odpowiada za centralne ustawienie LW w wyciągu.
Pozdrawiam
Łukasz
-----------------------------------------------------------
gutta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo
hominis est errare, insipientis in errore perseverare
feci, quod potui, faciant meliora potentes
per aspera ad astra
Awatar użytkownika
 
Posty: 293
Rejestracja: 14 Paź 2013, 15:38

 

Postfranek | 24 Kwi 2017, 10:50

Cytuję:
Łukasz_M napisał.
Gdyby tego zaniedbać i wstawić większe LW to w zasadzie offsetu by nie trzeba było ustawiać bo takie za duże LW by na pewno obejmowało cały stożek światła (choć jego oświetlenie było by nieznacznie niejednorodne).
================================================================================================
Wg mnie prawidłowy offset zawsze powinien byc uwzględniony,przy klejeniu LW,lub innych konstrukcjach mocowania LW.
Jeżeli offset nie będzie prawidłowy,dla danego LW ,to po ustawieniu LW wg wyciągu,promień lasera,po odbiciu od LW,nie trafi w środek LG i trzeba bedzie przestawiac pająk w osi wyciągu.
 
Posty: 1771
Rejestracja: 07 Sie 2009, 15:10
Miejscowość: Bielsko-Biala

PostŁukasz_M | 24 Kwi 2017, 11:16

Może tego nie napisałem wyraźnie ale prawidłowe ustawienie LW to takie w którym oś wyciągu jest 'złamana' na LW pod kątem 90° w takim miejscu że trafia w środek LG i miejsce to odpowiada centralnemu ustawieniu LW w wyciągu. Czy tam jest ustawiony offset czy nie to drugorzędna kwestia ponieważ w tej sytuacji jeśli będziemy ustawiali offset pamiętając ze 'składowa pionowa y' = 'składowej poziomej x' to oś wyciągu nadal będzie łamana w prawidłowym miejscu. Swego czasu popełniłem taki oto rysunek:
https://www.astromaniak.pl/download/file.php?id=44786
tutaj linią czarna przedstawione jest LW bez offsetu a linią cieńszą niebieską LW z ustawionym offsetem jak widać Offset jest ustawiany bez zmiany położenia płaszczyzny w jakiej leży LW bez offsetu. Offset to jedynie takie zsunięcie LW po tej płaszczyźnie w dół.
Ustawienie offsetu zapewnia jednorodne oświetlenie pola tj. wysłanie do wyciągu całego stożka światła i nie ma wpływu na przebieg promieni światła wokoło osi wyciągu i w samej osi. Dotyczy to promieni w obie strony i to jest właśnie powód dla którego kolimacja laserowa musi być poprzedzona kolimacją optyczną. Kolimacja laserowa nie pomoże ustawić offsetu..! ;)
Offset pozwala zebrać z LG promienie odbijające się przy krawędzi LG ( i to nie całej a jedynie tej po przeciwległej stronie od wyciągu) - a tam nie pada promień laser z kolimatora laserowego.
Oczywiście lepiej mieć ustawiony offset niż nie mieć go wcale. Co więcej lepiej mieć ustawiony za mały offset ale o równych składowych 'x' i 'y' niż wcale,ale myli się ten kto sądzi że w wizualu zauważy jakiekolwiek różnice w intensywności pola na krawędzi - dodatkowo obarczonej wadami optycznymi naturalnymi dla newtona i okularów . Takie rzeczy to na fotografii co najwyżej wyjdą.
Dodatkowo swego czasu popełniłem również taki rysunek pozwalający obliczyć offset dla konkretnego układu LW i LG:
Zrozumieć off set w newtonach: Offset2.png

Δ to składowa x i y offsetu.
Ostatnio edytowany przez Łukasz_M 06 Lut 2019, 15:46, edytowano w sumie 2 razy
Pozdrawiam
Łukasz
-----------------------------------------------------------
gutta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo
hominis est errare, insipientis in errore perseverare
feci, quod potui, faciant meliora potentes
per aspera ad astra
Awatar użytkownika
 
Posty: 293
Rejestracja: 14 Paź 2013, 15:38

 

Postsabakers22 | 17 Paź 2017, 14:49

Jestem tu nowy i nie wiedziałęm że ta dziedzina taka rozszerzona jest 0_O
 
Posty: 2
Rejestracja: 12 Paź 2017, 23:42

PostImien | 09 Sie 2020, 12:17

Chcąc poprawnie umieścić LW względem LG, należy znać głębokość krzywizny LG (gdyż odległości wzdłuż osi optycznej LG mierzymy od jego powierzchni a nie krawędzi).

Odnalazłem wiec strony z odpowiednim wzorem:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4841/k,2
http://www.astrojawil.pl/jazz_szlifowanie.htm
które podają w zasadzie ten sam wzór tylko w jednym licznik i mianownik mają wartości 4 razy większe niż w drugim (zależy czy posługujemy się promieniem LG czy jego średnicą).

Gdy już policzyłem głębokość krzywizny LG, okazało się, że ma ona wartość bardzo zbliżoną do wyznaczonego wcześniej offsetu.

W tym wątku (na 2. stronie) przytoczony został bardzo podobny wzór, lecz dotyczący wyliczania offsetu. Prawdopodobnie swoją poprawność opiera na założeniu stosowania w większości przypadków rozmiaru LW 4x mniejszego niż LG.

Bokonon napisał(a):znalazłem w necie taki wzór na offset:

(średnica LG x mała średnica LW) / (4 x ogniskowa LG)

czy jest on prawdziwy? Wg niego wyszedł mi offset (a właściwie jego składowa) 2,25mm dla Sky - Watchera 150/750 - czy jest to wartość prawdziwa? ;)


Okazuje się więc, że zasadnicze wzory na offset (przyprostokątną offsetu) wskazują wartość, która jest porównywalna z głębokością krzywizny LG.

Może to znana i oczywista zależność?
Jeśli nie jest to poprawne, proszę o sprostowanie.
 
Posty: 16
Rejestracja: 26 Lip 2018, 13:19

 

Postarturromarr | 23 Wrz 2020, 19:54

Zrobiłem edytowalny schemat Newtona we FreeCAD.
Jak się zmieni wymiary zwierciadła lub lustra to modyfikują się odległości na rysunku, w tym offset.
Zastanawiam się, czy jest poprawny wynik.
Jaki powinien być offset dla Tał-a?
Załączniki
Zrozumieć off set w newtonach: Screenshot_20200923_195242.png
Awatar użytkownika
 
Posty: 37
Rejestracja: 09 Paź 2019, 13:08

 

Postanatol1 | 23 Wrz 2020, 20:20

Ognisko masz zdecydowanie zbyt mało "wypuszczone" poza obręb tubusu. Żaden okular nie będzie Ci ogniskować. Ja mam ognisko wysunięte poza powierzchnię tubusu ok. 100 mm.
U mnie wygląda to tak jak na rysunku, ze względu na długą ogniskową offset wynosi tylko około 1 mm. Musisz w projekcie uwzględnić średnicę tubusu, ona jest jednym z kluczowych elementów całego projektu i ma duży wpływ na wielkość lusterka wtórnego i co za tym idzie obstrukcję teleskopu.
W twoim projekcie LW wielkości 30 mm to za mało.
Załączniki
Zrozumieć off set w newtonach: newton 150 F10.png
Ostatnio edytowany przez anatol1 23 Wrz 2020, 20:39, edytowano w sumie 3 razy
ATM 10" F/6,6, ATM 67/800(PZO), ATM 6" F/10, ScopeTech 80 F/15, SW120/600, bino SW i kilka par okularów, SkyMaster 15x70, Optal 7x35, BPC5 8x30, BPC2 12x40, Tento 12x40, Zeiss 6x24, monokular MN2 8x30.
Awatar użytkownika
 
Posty: 996
Rejestracja: 04 Mar 2012, 16:00
Miejscowość: Krotoszyn

 

PostJaLe | 23 Wrz 2020, 20:23

Jaki? No, taki jak wyjdzie z rysunku :D
Zakładam, że odległość od LG do LW wziąłeś z istniejącej konstrukcji.
Bo, ważne jest to czy dobrze narysowałeś ogniskowanie w wyciągu
Awatar użytkownika
 
Posty: 7029
Rejestracja: 09 Wrz 2005, 21:13
Miejscowość: małopolska

Postarturromarr | 23 Wrz 2020, 21:03

Przepraszam, źle wpisałem ogniskową zwierciadła głównego i wymiar zwierciadła wtórnego.
Mam parabolicznego Tał-a z wtórnym 30mm.
Offset wychodzi 0,92mm, możliwe, że to prawidłowa wartość?
Załączniki
Zrozumieć off set w newtonach: Screenshot_20200923_210708.png
Awatar użytkownika
 
Posty: 37
Rejestracja: 09 Paź 2019, 13:08

 

Postanatol1 | 23 Wrz 2020, 21:40

Ja z kolei źle odczytałem wielkość LW na twoim poprzednim rysunku, długa oś LW ma 30 mm a nie krótka.
Taki mały offset jest możliwy, w moim drugim newtonie 10" F6,6 (obecnie przysłonięty do 9") mam offfset wielkości 3 mm.
ATM 10" F/6,6, ATM 67/800(PZO), ATM 6" F/10, ScopeTech 80 F/15, SW120/600, bino SW i kilka par okularów, SkyMaster 15x70, Optal 7x35, BPC5 8x30, BPC2 12x40, Tento 12x40, Zeiss 6x24, monokular MN2 8x30.
Awatar użytkownika
 
Posty: 996
Rejestracja: 04 Mar 2012, 16:00
Miejscowość: Krotoszyn

 

ATM

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 10 gości

AstroChat

Wejdź na chat