Budowa planetarnych teleskopów Newtona 205mm f/9

PostKrzysztof_P | 17 Lut 2020, 17:51

Dominiku na pewno Świetny Astrograf , osobiście nie wiem jak ma się w praktyce przesłanianie części LG w Astrografach , słabo znam ten sprzęt.Być może wynikają z tego faktu jakieś dodatkowe korzyści.Moje koleżeńskie wskazówki i wymiana doświadczenia dotyczy sprzętu z zastosowaniem Stricte Wizualnym.Już dość długo noszę się z zamiarem choćby focić Księżyc w ognisku.Mój Canon Mod, 450D leży ponad rok z całym zestawem , złączki , wyzwalacz migawki , itp.Chętnie też wezmę kiedyś przy okazji pod uwagę Twoje koleżeńskie wskazówki.W temacie astrofoto aktualnie jestem prawie "zielony" moje ostatnie zdjęcia astro są z lat 80-tych , jeszcze na filmach aparatem lustrzanką Zenit.Mam parę fotek Księżyca w ognisku i Jowisza z pasami w projekcji okularowej.Fajna pamiątka tamtych dni. :D

Pozdrawiam Krzysztof. :wink:
Obserwatorium Roll-Off: Refraktory APO i ED , SCT-ki , MAKI , Newtony , SolarMax60 II i inne sprzęciki.
Serdecznie Zapraszamy.

"Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza".

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.
Awatar użytkownika
Administrator Forum
 
Posty: 7885
Rejestracja: 06 Sie 2006, 12:03
Miejscowość: Kraków

 

PostMateusz F | 05 Mar 2020, 14:24

Projekt został ukończony , bierzemy się za wykonawstwo. Po analizie zdecydowaliśmy się na lekką konstrukcję z duraluminium, gdzie elementami konstrukcyjnymi są baffle i łączące je słupki, tubus (wypełnienie czy potocznie rura ) będzie wykonana z polipropylenu rozparta od środka na słupkach.

Takie rozwiązanie pozwoli zaoszczędzić wagę przy zachowaniu doskonałej sztywności.

Tubus będzie łączony z dwóch elementów na środkowym wspólnym bafflu specjalnymi śrubami ze stożkami ustalającymi położenie obu części.

Poniżej kilka screenów z modelu 3D
Załączniki
Budowa planetarnych teleskopów Newtona 205mm f/9: a2.jpg
Budowa planetarnych teleskopów Newtona 205mm f/9: a1.jpg
Newtony : ATM 12" F/6 , ATM 10" , ATM 8" F/9
Refraktory : WO 98 FLT , Vixen 81 SD, 70 APO , Achromat ATM 80 F/15
Awatar użytkownika
 
Posty: 619
Rejestracja: 07 Sie 2017, 09:44
Miejscowość: Andrychów

 

PostMateusz F | 05 Mar 2020, 14:35

Jeszcze jak to będzie wyglądało z osłoną :
Załączniki
Budowa planetarnych teleskopów Newtona 205mm f/9: b1.jpg
Newtony : ATM 12" F/6 , ATM 10" , ATM 8" F/9
Refraktory : WO 98 FLT , Vixen 81 SD, 70 APO , Achromat ATM 80 F/15
Awatar użytkownika
 
Posty: 619
Rejestracja: 07 Sie 2017, 09:44
Miejscowość: Andrychów

 

Postanatol1 | 05 Mar 2020, 16:13

Jak zamierzacie zamocować polipropylen do szkieletu?
ATM 10" F/6,6, ATM 67/800(PZO), ATM 6" F/10, ScopeTech 80 F/15, SW120/600, bino SW i kilka par okularów, SkyMaster 15x70, Optal 7x35, BPC5 8x30, BPC2 12x40, Tento 12x40, Zeiss 6x24, monokular MN2 8x30.
Awatar użytkownika
 
Posty: 996
Rejestracja: 04 Mar 2012, 16:00
Miejscowość: Krotoszyn

 

Postbolid25 | 05 Mar 2020, 20:32

anatol1 napisał(a):Jak zamierzacie zamocować polipropylen do szkieletu?

Polipropylen to tworzywo które jest dobrze poddane, tak że będzie się dobrze rozpierać na słupkach konstrukcyjnych w postaci rulonu
ATM Columbus 20'', ATM AstroScope 14'', ATM AstroScope 9'', ATM Saturn 6'', Meade SCT 10'' mod, Intes Alter MN 56, Intes Alter M500, SW 100ED, Orion SkyScanner 4", Celestron C90,TS 25x100,SkyMaster Pro 20x80,TS 15x70, Zeiss, Nikon 10x50,Steiner 8x30
Awatar użytkownika
 
Posty: 2880
Rejestracja: 20 Paź 2006, 19:45
Miejscowość: Andrychów

 

PostDominik Woś | 05 Mar 2020, 21:24

Totalnie kiepski pomysł z tą osłoną. Wy chyba nie macie lub mieliście małych dzieci? Zerknijcie na Alledrogo "tunel do namiotu dziecięcego". Świetny pomysł moim zdaniem na osłonę do teleskopu tylko trzeba zmniejszyć średnicę i obszyć czarnym materiałem. Składa się genialnie do naleśnika i samoczynnie rozkłada (na zasadzie sprężyny). Przykładowe zdjęcia:

Budowa planetarnych teleskopów Newtona 205mm f/9: tunel_gasiennica.jpg


Budowa planetarnych teleskopów Newtona 205mm f/9: tunel_namiot.jpg


Pozdrawiam,
Dominik
Pozdrawiam,
Dominik
 
Posty: 4399
Rejestracja: 26 Lip 2005, 22:05
Miejscowość: Łomianki /k Warszawy

Postbolid25 | 05 Mar 2020, 21:37

Osłona ma być wewnątrz rurek tak aby można było na nich zamontować obejmy, wszystko jest dobrze przemyślane.
ATM Columbus 20'', ATM AstroScope 14'', ATM AstroScope 9'', ATM Saturn 6'', Meade SCT 10'' mod, Intes Alter MN 56, Intes Alter M500, SW 100ED, Orion SkyScanner 4", Celestron C90,TS 25x100,SkyMaster Pro 20x80,TS 15x70, Zeiss, Nikon 10x50,Steiner 8x30
Awatar użytkownika
 
Posty: 2880
Rejestracja: 20 Paź 2006, 19:45
Miejscowość: Andrychów

 

PostMateusz F | 05 Mar 2020, 21:50

Kolego Dominiku .... rozumiem że to jeden z tych kiepskich żartów.

Osłona z polipropylenu była przez nas stosowana w 14" teleskopach. Tak że wierz mi że wiemy co robimy.

Poniżej zdjecie , powiedz mi teraz że to wygląda gorzej niż Twoja radosna gąsienica z allegro ....
Załączniki
Budowa planetarnych teleskopów Newtona 205mm f/9: 20200305_210030.jpg
Newtony : ATM 12" F/6 , ATM 10" , ATM 8" F/9
Refraktory : WO 98 FLT , Vixen 81 SD, 70 APO , Achromat ATM 80 F/15
Awatar użytkownika
 
Posty: 619
Rejestracja: 07 Sie 2017, 09:44
Miejscowość: Andrychów

 

Postanatol1 | 05 Mar 2020, 22:01

Nie będzie problemu z zachowaniem osiowości obu części tubusa? Wystarczy niewielka odchyłka prostopadłości bafli i łączących je prętów a końce obu części tubusa nie będą leżeć w osi. Obie części tuby muszą być idealnie prostopadłe do bafli-łączników, ciężko będzie to osiągnąć.
ATM 10" F/6,6, ATM 67/800(PZO), ATM 6" F/10, ScopeTech 80 F/15, SW120/600, bino SW i kilka par okularów, SkyMaster 15x70, Optal 7x35, BPC5 8x30, BPC2 12x40, Tento 12x40, Zeiss 6x24, monokular MN2 8x30.
Awatar użytkownika
 
Posty: 996
Rejestracja: 04 Mar 2012, 16:00
Miejscowość: Krotoszyn

 

Postbolid25 | 05 Mar 2020, 22:04

anatol1 napisał(a):Nie będzie problemu z zachowaniem osiowości obu części tubusa? Wystarczy niewielka odchyłka prostopadłości bafli i łączących je prętów a końce obu części tubusa nie będą leżeć w osi. Obie części tuby muszą być idealnie prostopadłe do bafli-łączników, ciężko będzie to osiągnąć.

Przy obróbce CNC to żaden problem, wszystkie elementy wykonane będą z dużą dokładnością, nie ma szans aby coś nie pasowowało.
ATM Columbus 20'', ATM AstroScope 14'', ATM AstroScope 9'', ATM Saturn 6'', Meade SCT 10'' mod, Intes Alter MN 56, Intes Alter M500, SW 100ED, Orion SkyScanner 4", Celestron C90,TS 25x100,SkyMaster Pro 20x80,TS 15x70, Zeiss, Nikon 10x50,Steiner 8x30
Awatar użytkownika
 
Posty: 2880
Rejestracja: 20 Paź 2006, 19:45
Miejscowość: Andrychów

 

PostDominik Woś | 05 Mar 2020, 22:12

No widzę, że jesteście z tych kolegów ... wszystkowiedzących i mających wszystko przemyślane. :lol: Nie lepiej być do końca otwartym na fajne pomysły? :D

Poza tym kto mówi, że osłona sprężynowa nie mogłaby być nawet wewnątrz rurek? Dzięki budowie sprężynowej sama dociskałby się do tych rurek po wewnętrznej stronie tubusa. Do tego osłona jest chyba głównie dla polepszenia kontrastu? Dla lepszego chłodzenia optyki mogłaby być w demontowana jeśli byłaby na zewnątrz?. Podobnie można byłoby ją zdemontować przy większym wietrze, gdyż taki długi tubus będzie sporym oporem dla wiatru. :wink: Zresztą widzę, że idziecie trochę pod prąd starając się zrobić teleskop o nietypowych gabarytach transportowych (rozkręcany z dwóch części ale nie składany?). :roll: Taki teleskop powinien być w pełni przenośny i składany do niezbyt dużej walizki. :D Nie mówię, że nie można tego przewieźć samochodem ale gdzie takie coś trzymać w domu?

Pewnie zaraz usłyszę, że "to w takim razie sam zrób i pokaż". :wink: Otóż nie planuję nic takiego robić, nie ma dla mnie planet na wysokościach obserwacyjnych, do Księżyca będą lepsze i bardziej kompaktowe teleskopy (SCT i Cassegrainy). Jednak Wam kibicuję martwiąc się trochę, że zmierzacie do katastrofy. :?

Macie już wstępne szacunki ile będzie ważyć ten tylko 8 calowy teleskop (z obejmami, wyciągiem, osprzętem)?

Pozdrawiam,
Dominik
Pozdrawiam,
Dominik
 
Posty: 4399
Rejestracja: 26 Lip 2005, 22:05
Miejscowość: Łomianki /k Warszawy

Postmcmaker | 05 Mar 2020, 22:39

Panowie, świetny pomysł z tą konstrukcją, kibicuję i czekam na zakończenie projektu. Może uda nam się spotkać na Kudłaczach to z chęcią poobserwuję przez tego planeciaka ;)

Domek, po co Ci ten cały sprzęt do astrofotografii skoro możesz użyć takiego teleskopu? :lol:
Załączniki
Budowa planetarnych teleskopów Newtona 205mm f/9: images.jpg
images.jpg (6.19 KiB) Obejrzany 8421 razy
ATM: 254/1200 Ultralight, 150/750 Ultralight, 130/650 Ultralight, BinoNewton 150/750; FH102/1350, Vortex 8x42 ED
 
Posty: 1384
Rejestracja: 03 Paź 2010, 22:59
Miejscowość: Opole

 

Postsnakersen | 05 Mar 2020, 22:55

Dominik Woś napisał(a):No widzę, że jesteście z tych kolegów ... wszystkowiedzących i mających wszystko przemyślane. :lol: Nie lepiej być do końca otwartym na fajne pomysły? :D

Chłopaki zbudowali własnoręcznie między innymi 20'' dobsona kratownice, przez który obserwowaliśmy wszyscy obecni na zlocie na Kudłaczach. I ja tam jakichś niedoróbek nie widziałem. Obrazy dawał cudne, nawet lepsze niż twoje fotki. :wink:
Tak więc nie martw się! Katastrofy nie będzie.
Awatar użytkownika
 
Posty: 209
Rejestracja: 22 Cze 2009, 13:41
Miejscowość: Kraków

 

PostDominik Woś | 05 Mar 2020, 23:09

snakersen napisał(a):
Dominik Woś napisał(a):No widzę, że jesteście z tych kolegów ... wszystkowiedzących i mających wszystko przemyślane. :lol: Nie lepiej być do końca otwartym na fajne pomysły? :D

Chłopaki zbudowali własnoręcznie między innymi 20'' dobsona kratownice, przez który obserwowaliśmy wszyscy obecni na zlocie na Kudłaczach. I ja tam jakichś niedoróbek nie widziałem. Obrazy dawał cudne, nawet lepsze niż twoje fotki. :wink:
Tak więc nie martw się! Katastrofy nie będzie.


Świetnie, że 20" dawał obrazy lepsze niż zdjęcia, i w kolorze. :D

Czy aby ten pokazany projekt tubusa (nie jest to klasyczna kratownica) będzie może odporny na siły skrętne?

Co Wy tak się spinacie, krytyka jest potrzebna, to takie jednak spojrzenie z zewnątrz. :wink:

Jak ten teleskop ma być przechowywany?

Pozdrawiam,
Dominik
Pozdrawiam,
Dominik
 
Posty: 4399
Rejestracja: 26 Lip 2005, 22:05
Miejscowość: Łomianki /k Warszawy

PostMateusz F | 05 Mar 2020, 23:25

Kratownica dobsonie musi przenieść zupełnie inne siły. Tubus będzie głównie pracował na zginanie, momenty skręcające między bafflami będą minimalne, oczywiście zastosowaliśmy odpowiednie zabiegi konstrukcyjne ale o tym napiszę przy montażu teleskopu bo zdjęcia to najlepiej oddadzą.

Cały teleskop ma się składać do pokrowca 35x 70x 100cm i ma ważyć 9 kg.
Newtony : ATM 12" F/6 , ATM 10" , ATM 8" F/9
Refraktory : WO 98 FLT , Vixen 81 SD, 70 APO , Achromat ATM 80 F/15
Awatar użytkownika
 
Posty: 619
Rejestracja: 07 Sie 2017, 09:44
Miejscowość: Andrychów

 

Postanatol1 | 05 Mar 2020, 23:35

bolid25 napisał(a):
anatol1 napisał(a):Nie będzie problemu z zachowaniem osiowości obu części tubusa? Wystarczy niewielka odchyłka prostopadłości bafli i łączących je prętów a końce obu części tubusa nie będą leżeć w osi. Obie części tuby muszą być idealnie prostopadłe do bafli-łączników, ciężko będzie to osiągnąć.

Przy obróbce CNC to żaden problem, wszystkie elementy wykonane będą z dużą dokładnością, nie ma szans aby coś nie pasowowało.

Obróbka CNC to jedno a montaż to drugie. Konstrukcją nośną będą bafle połączone prętami. Żeby pręty wpuścić w otwory w baflach musicie mieć chociaż minimalny luz, nie może być to wszystko spasowane na zero. A każdy luz przy montażu to ryzyko odchyłek. A ogniskowa będzie długa i cały teleskop też więc precyzja wykonania musi być większa
Oczywiście nie chodzi o pustą krytykę, sam się bawię w ATM i stąd moje pytania. Życzę powodzenia w budowie i przede wszystkim radości z rozwiązywania kolejnych problemów konstrukcyjnych.
ATM 10" F/6,6, ATM 67/800(PZO), ATM 6" F/10, ScopeTech 80 F/15, SW120/600, bino SW i kilka par okularów, SkyMaster 15x70, Optal 7x35, BPC5 8x30, BPC2 12x40, Tento 12x40, Zeiss 6x24, monokular MN2 8x30.
Awatar użytkownika
 
Posty: 996
Rejestracja: 04 Mar 2012, 16:00
Miejscowość: Krotoszyn

 

Postbolid25 | 05 Mar 2020, 23:40

anatol1 napisał(a):
bolid25 napisał(a):
anatol1 napisał(a):Nie będzie problemu z zachowaniem osiowości obu części tubusa? Wystarczy niewielka odchyłka prostopadłości bafli i łączących je prętów a końce obu części tubusa nie będą leżeć w osi. Obie części tuby muszą być idealnie prostopadłe do bafli-łączników, ciężko będzie to osiągnąć.

Przy obróbce CNC to żaden problem, wszystkie elementy wykonane będą z dużą dokładnością, nie ma szans aby coś nie pasowowało.

Obróbka CNC to jedno a montaż to drugie. Konstrukcją nośną będą bafle połączone prętami. Żeby pręty wpuścić w otwory w baflach musicie mieć chociaż minimalny luz, nie może być to wszystko spasowane na zero. A każdy luz przy montażu to ryzyko odchyłek. A ogniskowa będzie długa i cały teleskop też więc precyzja wykonania musi być większa
Oczywiście nie chodzi o pustą krytykę, sam się bawię w ATM i stąd moje pytania. Życzę powodzenia w budowie i przede wszystkim radości z rozwiązywania kolejnych problemów konstrukcyjnych.

Wszystko będzie odpowiednio wyosiowane oraz skręcony każdy element na sztywno aby odchyłka była niewielka. Z czasem będziemy prezentować nasze rozwiązania fotograficznie jak już będziemy składać elementy. Oczywiście wszystkie otwory i elementy wykonane będą z dużą dokładnością i minimalnym luzem.
ATM Columbus 20'', ATM AstroScope 14'', ATM AstroScope 9'', ATM Saturn 6'', Meade SCT 10'' mod, Intes Alter MN 56, Intes Alter M500, SW 100ED, Orion SkyScanner 4", Celestron C90,TS 25x100,SkyMaster Pro 20x80,TS 15x70, Zeiss, Nikon 10x50,Steiner 8x30
Awatar użytkownika
 
Posty: 2880
Rejestracja: 20 Paź 2006, 19:45
Miejscowość: Andrychów

 

Postanatol1 | 05 Mar 2020, 23:41

I kolejne pytanie - tuby będą wisieć na dobsonie - gdzie/do czego będą zamocowane koła osi poziomej?
ATM 10" F/6,6, ATM 67/800(PZO), ATM 6" F/10, ScopeTech 80 F/15, SW120/600, bino SW i kilka par okularów, SkyMaster 15x70, Optal 7x35, BPC5 8x30, BPC2 12x40, Tento 12x40, Zeiss 6x24, monokular MN2 8x30.
Awatar użytkownika
 
Posty: 996
Rejestracja: 04 Mar 2012, 16:00
Miejscowość: Krotoszyn

 

Postbolid25 | 06 Mar 2020, 00:10

anatol1 napisał(a):I kolejne pytanie - tuby będą wisieć na dobsonie - gdzie/do czego będą zamocowane koła osi poziomej?

Tuba będzie wisieć na paralaktyku z napędem, to nie będą teleskopy Dobsona, dlatego kładziemy bardzo duży nacisk na wagę nie przekraczając 10 kg.
ATM Columbus 20'', ATM AstroScope 14'', ATM AstroScope 9'', ATM Saturn 6'', Meade SCT 10'' mod, Intes Alter MN 56, Intes Alter M500, SW 100ED, Orion SkyScanner 4", Celestron C90,TS 25x100,SkyMaster Pro 20x80,TS 15x70, Zeiss, Nikon 10x50,Steiner 8x30
Awatar użytkownika
 
Posty: 2880
Rejestracja: 20 Paź 2006, 19:45
Miejscowość: Andrychów

 

PostDominik Woś | 06 Mar 2020, 07:42

bolid25 napisał(a):
anatol1 napisał(a):I kolejne pytanie - tuby będą wisieć na dobsonie - gdzie/do czego będą zamocowane koła osi poziomej?

Tuba będzie wisieć na paralaktyku z napędem, to nie będą teleskopy Dobsona, dlatego kładziemy bardzo duży nacisk na wagę nie przekraczając 10 kg.


Czy drabinka do obserwacji będzie w zestawie? :wink: Na jakiej wysokości będzie okular, zakładając, że na Dobsonie byłby już na wysokości wzroku stojącego dorosłego człowieka? Zakładam, że projekt nie jest tylko zoptymalizowany do obserwacji planet nisko nad horyzontem. :wink:

Mam wrażenie, że Wy te telekopy budujecie na zasadzie, "zobaczymy co i jak wyjdzie" i "będzie dobrze". Ale wtedy nie będzie miejsca na ewentualne poprawki.

Pamiętam jak robiłem tubus z karbonu do Newtona 12", to producent specjalizujący się w obróbce tego typu materiałów, zwrócił mi uwagę, że potrzebne będą maty włókna węglowego o różnych oplotach, aby mieć wszystkie rodzaje sztywności, w tym skrętną i wzdłużną pod kontrolą. Sztywność w Waszym przypadku będzie kluczowa aby teleskop trzymał idealną kolimację, gdyż co komuś po teleskopie z dobrym kontrastem, który daje rozmyte obrazy bez kontrastu. 8)

Pozdrawiam,
Dominik
Pozdrawiam,
Dominik
 
Posty: 4399
Rejestracja: 26 Lip 2005, 22:05
Miejscowość: Łomianki /k Warszawy

PostKarol | 06 Mar 2020, 08:38

A jaki montaż pod tak ciężką i długą tubę ?
 
Posty: 2524
Rejestracja: 22 Lis 2010, 20:43

PostMateusz F | 06 Mar 2020, 09:37

Tuba nie będzie ciężka 9kg waży SW 200/1000 i wieszają go na EQ5 do wizuala.

U nas będzie to montaż LXD75 czyli o klasę nośności wyżej ( do 15 kg ) lub HEQ5
Newtony : ATM 12" F/6 , ATM 10" , ATM 8" F/9
Refraktory : WO 98 FLT , Vixen 81 SD, 70 APO , Achromat ATM 80 F/15
Awatar użytkownika
 
Posty: 619
Rejestracja: 07 Sie 2017, 09:44
Miejscowość: Andrychów

 

Postokroj | 06 Mar 2020, 09:38

Więcej takich komętarzy i koledzy się zniechęcą do budowy teleskopu o parametrach nie dostęnych .
Mają wszystko przemyślane a poprawki i sugestie zostawmy na pierwsze testy.
Polarex 102/1500 f-15,,Unitron 75/1200 f-16, Vixen 50/800 f-16, GSO-12" .Lunt 50 Bino Nikon .Vixen SilverTop -5mm,7.5-,10.15,26,TV Ploosl- 10,5 .U Konig- 32 Celestron Ultima 30 42mm.Yashica 7x50.
 
Posty: 1342
Rejestracja: 03 Mar 2008, 21:49
Miejscowość: Tuszyn [pod Łodzią]

PostDominik Woś | 06 Mar 2020, 09:54

Mateusz F napisał(a):Tuba nie będzie ciężka 9kg waży SW 200/1000 i wieszają go na EQ5 do wizuala.

U nas będzie to montaż LXD75 czyli o klasę nośności wyżej ( do 15 kg ) lub HEQ5


Tyle, że 200/1000 to jest krótsza tuba (optyka F5 a nie F9). LXD75 już za bardzo nie nadaje się do SCT9,25 lub nawet 5 calowego refraktora, ze względu na wygaszanie drgań powyżej kilku sekund, pomimo, że "teoretycznie" ma nośność 30lbs. Problemem będzie nie waga ale długość tubusa i związana z nią siła skrętna na głowicę montażu. :roll:

Pozdrawiam,
Dominik
Pozdrawiam,
Dominik
 
Posty: 4399
Rejestracja: 26 Lip 2005, 22:05
Miejscowość: Łomianki /k Warszawy

Postanatol1 | 06 Mar 2020, 11:19

okroj napisał(a):Więcej takich komętarzy i koledzy się zniechęcą do budowy teleskopu o parametrach nie dostęnych .
Mają wszystko przemyślane a poprawki i sugestie zostawmy na pierwsze testy.


Nikt ich nie zniechęca, skoro przedstawiają na forum postęp prac to muszą się liczyć z uwagami. A czasami zdarzy się, że ktoś podpowie coś konstruktywnego.
ATM 10" F/6,6, ATM 67/800(PZO), ATM 6" F/10, ScopeTech 80 F/15, SW120/600, bino SW i kilka par okularów, SkyMaster 15x70, Optal 7x35, BPC5 8x30, BPC2 12x40, Tento 12x40, Zeiss 6x24, monokular MN2 8x30.
Awatar użytkownika
 
Posty: 996
Rejestracja: 04 Mar 2012, 16:00
Miejscowość: Krotoszyn

 

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 0 gości

AstroChat

Wejdź na chat