WIELKI WYBUCH-A CO PRZED TYM?

Postjezdro | 11 Lip 2015, 15:59

Zadaję pytanie. Co było przed wielkim wybuchem? Podczas gdy nie było: żadnej materii i energii. Wszystkie dociekania jak dotąd, mówią co było potem. Jestem ciekaw zdania innych.
 
Posty: 5
Rejestracja: 11 Lip 2015, 14:35

 

Postxun | 12 Lip 2015, 11:34

Nie było nic, bo nie ma pojęcia "przed". Sam czas powstał w trakcie Wielkiego Wybuchu.
pozdrawiam,
Łukasz N.
--
Nikon Action EX 10x50, MAK127 SW + AZ-4
ES82 14mm, Vixxen Barlow Deluxe, filtr polaryzacyjny
Awatar użytkownika
 
Posty: 92
Rejestracja: 19 Cze 2011, 20:47
Miejscowość: Kraków

 

Postendriu624 | 12 Lip 2015, 11:48

Coś musiało być, bo coś nie może powstać z niczego,czyli inny wszechświat w innym wymiarze który zrodził naz wszechświat , lub inny czynnik który zapoczątkował Wielki Wybuch.Podobnie jest z Ciemną Materią i Ciemną Energią , ona jest bo możemy udowodnić jej oddziaływanie na naszą materię,lecz nie możemy materialnie potwierdzić jej istnienia.
Podobnie nasz umysł nie potrafi sobie wyobrazić bezkresu kosmosu ,bo ewolucyjnie jest przystosowany do klatki w jakiej żyjemy i ogarniamy tylko przestrzeń w jakiej naz mózg ewoluował.
SKYMAX 150 SW ; SKYMAX 127 SW ; Celestron 25x100 ; SkyGiude 15x70 ; OLIMPUS 8x40 DPS I
Nasadka bino lacerta
Awatar użytkownika
 
Posty: 4986
Rejestracja: 21 Sty 2009, 21:57
Miejscowość: Oświęcim

 

Post•Fish3r• | 12 Lip 2015, 11:52

xun napisał(a):Nie było nic, bo nie ma pojęcia "przed". Sam czas powstał w trakcie Wielkiego Wybuchu.


Chyba nie ma lepszej personifikacji wyświechtanego twierdzenia niż powyższe.
M-Teoria, Brany, Cykliczność wszechświata Penrose ...
 
Posty: 1120
Rejestracja: 15 Lip 2012, 13:40

Postzbyszek | 12 Lip 2015, 12:57

xun napisał(a):Nie było nic, bo nie ma pojęcia "przed". Sam czas powstał w trakcie Wielkiego Wybuchu.

a moze nadal nie ma nic ? to co w kolo to taki specyficzny hologram, mix z programem jakims ?
W zasadzie prawdziwy swiat to ten co nas otacza, a niewidoczny dla nas jest.
Patrzac od strony tego co nie widc nasz to jakas iluzja , przenika sie przez nia
:)
 
Posty: 3014
Rejestracja: 28 Lip 2005, 23:00
Miejscowość: znikam

Postjezdro | 12 Lip 2015, 14:50

•Fish3r• napisał(a):
xun napisał(a):Nie było nic, bo nie ma pojęcia "przed". Sam czas powstał w trakcie Wielkiego Wybuchu.


Chyba nie ma lepszej personifikacji wyświechtanego twierdzenia niż powyższe.
M-Teoria, Brany, Cykliczność wszechświata Penrose ...


Z cyklicznością mogę się zgodzić. Chodzi mi bardziej o praprzyczynę-dziewiczy wielki wybuch.Wg. mnie przed pierwszym dziewiczym-pierwszym prawybuchu, była bardzo niska temperatura-i to ona jest powodem powstania wszechświatów.
 
Posty: 5
Rejestracja: 11 Lip 2015, 14:35

 

Postxun | 12 Lip 2015, 16:37

•Fish3r• napisał(a):
xun napisał(a):Nie było nic, bo nie ma pojęcia "przed". Sam czas powstał w trakcie Wielkiego Wybuchu.


Chyba nie ma lepszej personifikacji wyświechtanego twierdzenia niż powyższe.
M-Teoria, Brany, Cykliczność wszechświata Penrose ...


Poza cyklicznością każda z wymienionych przez Ciebie teorii dotyczy tego z czego jest "stworzony" wszechświat, a nie co było przed. Cykliczność wszechświata o ile się nie mylę nie jest aktualnie w ogóle brana pod uwagę, w szczególności, że wymagałaby by aktualny Wszechświat się zapadł. A na tą chwilę, wedle ostatnich badań Wszechświat będzie się wiecznie rozszerzać.

Zaś co do wyświechtania, jak to ładnie określiłeś - cóż, przykro mi, ale dokąd nie znajdzie się żadna teoria unifikująca grawitację z teorią kwantową, to wszystkie obliczenia nadal będą się załamywać w punkcie osobliwości i poniżej czasu Plancka niestety (pewnie nigdy) nie zajrzymy. Opierając się więc na Ogólnej Teorii Względności... po prostu, przed osobliwością nie istniał żaden wymiar czasowy. Więc... zgodnie z wiedzą jaką posiadamy w tej chwili jako cywilizacja, z definicji nie było nic "przed". Jakkolwiek wyświechtanie by to dla kogoś nie brzmiało.
pozdrawiam,
Łukasz N.
--
Nikon Action EX 10x50, MAK127 SW + AZ-4
ES82 14mm, Vixxen Barlow Deluxe, filtr polaryzacyjny
Awatar użytkownika
 
Posty: 92
Rejestracja: 19 Cze 2011, 20:47
Miejscowość: Kraków

 

Postpogrzex | 12 Lip 2015, 16:43

jezdro napisał(a):Zadaję pytanie. Co było przed wielkim wybuchem? Podczas gdy nie było: żadnej materii i energii. Wszystkie dociekania jak dotąd, mówią co było potem. Jestem ciekaw zdania innych.


Nie wiemy. Mamy jeszcze zbyt mało danych obserwacyjnych i/lub jesteśmy za głupi. Nie ma sensu drążyć tematu, którego nie jesteśmy w stanie pojąć wprowadzając jakieś pojęcia, które są oparte na hipotezach, opartych na innych hipotezach brzmiących jak jakieś czary z Harrego Pottera. Galaktyki są przesunięte ku czerwieni, tyle wiemy. Może to oznaczać ekspansję przestrzeni lub coś o czym jeszcze nie wiemy. Tyle wiemy. Reszta to hipotezy.
 
Posty: 533
Rejestracja: 12 Lip 2012, 11:33

 

Postendriu624 | 12 Lip 2015, 16:46

pogrzex napisał(a):
jezdro napisał(a):Zadaję pytanie. Co było przed wielkim wybuchem? Podczas gdy nie było: żadnej materii i energii. Wszystkie dociekania jak dotąd, mówią co było potem. Jestem ciekaw zdania innych.


Nie wiemy. Mamy jeszcze zbyt mało danych obserwacyjnych i/lub jesteśmy za głupi. Nie ma sensu drążyć tematu, którego nie jesteśmy w stanie pojąć wprowadzając jakieś pojęcia, które są oparte na hipotezach, opartych na innych hipotezach brzmiących jak jakieś czary z Harrego Pottera. Galaktyki są przesunięte ku czerwieni, tyle wiemy. Może to oznaczać ekspansję przestrzeni lub coś o czym jeszcze nie wiemy. Tyle wiemy. Reszta to hipotezy.

Z tym że te najdalsze widzialne galaktyki już przekroczyły prędkość światła w ucieczce od obserwatora i coraz bardziej przyśpieszają,niezależnie w którym miejscu wszechświata jest ulokowany obserwator.
Jeżeli obserwator będzie umieczczony na tym skraju wszechświata co my go widzimy,gdzie uciekające galaktyki przekraczają już prędkość światła , to nie zobaczy on początku wielkiego wybuchu ,tylko zobaczy on to samo co my teraz widzimy.
To wygląda tak jakby nasz wszechświat był umieszczony w gabinecie luster ,gdzie nie ma punktu odniesienia dla obserwatora,gdzie odległości są takie same ,niezależne od miejsca obserwacji.Obserwowalny wszechświat będzie wyglądał tak samo czy będziemy w jego centrum czy na jego skraju.
Ostatnio edytowany przez endriu624, 12 Lip 2015, 17:07, edytowano w sumie 1 raz
SKYMAX 150 SW ; SKYMAX 127 SW ; Celestron 25x100 ; SkyGiude 15x70 ; OLIMPUS 8x40 DPS I
Nasadka bino lacerta
Awatar użytkownika
 
Posty: 4986
Rejestracja: 21 Sty 2009, 21:57
Miejscowość: Oświęcim

 

Postchondryt | 12 Lip 2015, 17:05

Witam.
Endriu... , te najdalsze galaktyki oddalaja się z prędkością bliską predkości swiatła a z tego co piszesz wynika że ogólną teorię względności należy wyrzucić do kosza.

Pozdro...
AZ-ATM ; R-Svbony 90/F5,5 ; kątówka Takahashi 1,25 " ; barlow 2x
Okulary: 9/60*
Awatar użytkownika
 
Posty: 1286
Rejestracja: 22 Wrz 2009, 19:17
Miejscowość: Kartuzy [Kaszuby]

 

Postpogrzex | 12 Lip 2015, 17:08

endriu624 napisał(a):Z tym że te najdalsze widzialne galaktyki już przekroczyły prędkość światła w ucieczce od obserwatora i coraz bardziej przyśpieszają,niezależnie w którym miejscu wszechświata jest ulokowany obserwator.
Jeżeli obserwator będzie umieczczony na tym skraju wszechświata co my go widzimy,gdzie uciekające galaktyki przekraczają już prędkość światła , to nie zobaczy on początku wielkiego wybuchu ,tylko zobaczy on to samo co my teraz widzimy.
To wygląda tak jakby nasz wszechświat był umieszczony w gabinecie luster ,gdzie nie ma punktu odniesienia dla obserwatora,gdzie odległości są takie same ,niezależne od miejsca obserwacji.Obserwowalny wszechświat będzie wyglądał tak samo czy będziemy w jego centrum czy na jego skraju.


Zakładając, że interpretacja redshiftu jako ekspansja przestrzeni jest prawdą, pewnie tak, a może nie? Kij go wie....
 
Posty: 533
Rejestracja: 12 Lip 2012, 11:33

 

Postendriu624 | 12 Lip 2015, 17:09

chondryt napisał(a):Witam.
Endriu... , te najdalsze galaktyki oddalaja się z prędkością bliską predkości swiatła a z tego co piszesz wynika że ogólną teorię względności należy wyrzucić do kosza.

Pozdro...

Teoria względności nie ma nic wspólnego z rozszerzającym się wszechświatem bo rozszerza się tu wszystko.Z naszego punktu odniesienia oddalanie się najdalszych galaktyk prawdopodobne przekroczyły już prędkość światła.
Ostatnio edytowany przez endriu624, 12 Lip 2015, 17:18, edytowano w sumie 1 raz
SKYMAX 150 SW ; SKYMAX 127 SW ; Celestron 25x100 ; SkyGiude 15x70 ; OLIMPUS 8x40 DPS I
Nasadka bino lacerta
Awatar użytkownika
 
Posty: 4986
Rejestracja: 21 Sty 2009, 21:57
Miejscowość: Oświęcim

 

Postchondryt | 12 Lip 2015, 17:16

Ale mówi że nic nie może poruszać się szybciej od światla.

Pozdro...
AZ-ATM ; R-Svbony 90/F5,5 ; kątówka Takahashi 1,25 " ; barlow 2x
Okulary: 9/60*
Awatar użytkownika
 
Posty: 1286
Rejestracja: 22 Wrz 2009, 19:17
Miejscowość: Kartuzy [Kaszuby]

 

Postendriu624 | 12 Lip 2015, 17:20

chondryt napisał(a):Ale mówi że nic nie może poruszać się szybciej od światla.

Pozdro...

W naszym mniemaniu tak jest, jak jesteśmy nieruchomi to wszystko nie może się poruszać szybciej od światła, od naszego punktu odniesienia ,
Ale my też uciekamy w przeciwną stronę od tych najdalszych galaktyk,a razem z tym rozszerza się przeszczen i czas ,oraz zmieniaką się prawa fizyki.
Ostatnio edytowany przez endriu624, 12 Lip 2015, 17:28, edytowano w sumie 1 raz
SKYMAX 150 SW ; SKYMAX 127 SW ; Celestron 25x100 ; SkyGiude 15x70 ; OLIMPUS 8x40 DPS I
Nasadka bino lacerta
Awatar użytkownika
 
Posty: 4986
Rejestracja: 21 Sty 2009, 21:57
Miejscowość: Oświęcim

 

Postxun | 12 Lip 2015, 17:27

Z tą prędkością światła i poruszaniem się galaktyk to też nie tak. Bo tu nie chodzi o poruszanie się w przestrzeni. Tutaj chodzi o rozszerzanie się przestrzeni samej w sobie.

To tak jakbyśmy mieli balonik z nieskończenie elastycznej gumy. Zaznaczamy na nim dwa punkty i zaczynamy go nadmuchiwać. Punkty zaczynają oddalać się od siebie, chociaż nie poruszają się względem samej "przestrzeni" balonika. tym sposobem w teorii można by tak bardzo nadmuchać balonik, żeby prędkość oddalania się tych obiektów przekroczył prędkość światła.

Zresztą, jakby było inaczej to nie istniałoby pojęcie "obserwowalny wszechświat" :)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Widzialny_Wszechświat. Teoretyczne obiekty "poza" obserwowalnym wszechświatem poruszają się względem nas... szybciej niż światło!
pozdrawiam,
Łukasz N.
--
Nikon Action EX 10x50, MAK127 SW + AZ-4
ES82 14mm, Vixxen Barlow Deluxe, filtr polaryzacyjny
Awatar użytkownika
 
Posty: 92
Rejestracja: 19 Cze 2011, 20:47
Miejscowość: Kraków

 

Postchondryt | 12 Lip 2015, 17:33

Tak ale nie zmienia to faktu że prędkośc ucieczki danej galaktyki nie przekracza prędkosci światła, pozatym nie wszystkie galaktyki oddalają sie od siebie, przecież mają miejsce zderzena galaktyk co z resztą czeka także naszą Drogę Mleczną która jest na torze kolizyjnym z M 31.

Pozdro...
AZ-ATM ; R-Svbony 90/F5,5 ; kątówka Takahashi 1,25 " ; barlow 2x
Okulary: 9/60*
Awatar użytkownika
 
Posty: 1286
Rejestracja: 22 Wrz 2009, 19:17
Miejscowość: Kartuzy [Kaszuby]

 

Postendriu624 | 12 Lip 2015, 17:36

xun napisał(a):Z tą prędkością światła i poruszaniem się galaktyk to też nie tak. Bo tu nie chodzi o poruszanie się w przestrzeni. Tutaj chodzi o rozszerzanie się przestrzeni samej w sobie.

To tak jakbyśmy mieli balonik z nieskończenie elastycznej gumy. Zaznaczamy na nim dwa punkty i zaczynamy go nadmuchiwać. Punkty zaczynają oddalać się od siebie, chociaż nie poruszają się względem samej "przestrzeni" balonika. tym sposobem w teorii można by tak bardzo nadmuchać balonik, żeby prędkość oddalania się tych obiektów przekroczył prędkość światła.

Zresztą, jakby było inaczej to nie istniałoby pojęcie "obserwowalny wszechświat" :)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Widzialny_Wszechświat. Teoretyczne obiekty "poza" obserwowalnym wszechświatem poruszają się względem nas... szybciej niż światło!

I to może być powodem ograniczenia widzialnego wszechświata ,że nie zobaczymy jego granic nawet przez największe teleskopy,bo rozszerza się on szybciej niż prędkość światła ,czyli wykładniczo ,im dalej tym szybciej.
SKYMAX 150 SW ; SKYMAX 127 SW ; Celestron 25x100 ; SkyGiude 15x70 ; OLIMPUS 8x40 DPS I
Nasadka bino lacerta
Awatar użytkownika
 
Posty: 4986
Rejestracja: 21 Sty 2009, 21:57
Miejscowość: Oświęcim

 

Postxun | 12 Lip 2015, 17:40

@Chondryt
Tak, ale dyskusja wyszła od stwierdzenia Endriu624, że najdalsze galaktyki przekroczyły prędkość światła. I to się zgadza, z dokładnością, że raczej te już niewidzialne, niż widzialne ;)
Oczywiście, prócz oddalania się związanego z rozszerzaniem wszechświata każda galaktyka ma też swoją prędkość i kierunek przemieszczania się - stąd niektóre się do nas przybliżają. Dlatego tez, galaktyki ułożone są w większe struktury (debatowalne!) takie jak grupy lokalne i supergrupy lokalne, a nie rozsiane równomiernie po Wszechświecie.

@endriu
Dokładnie tak. Dla nas, po prostu już nie istnieje.
pozdrawiam,
Łukasz N.
--
Nikon Action EX 10x50, MAK127 SW + AZ-4
ES82 14mm, Vixxen Barlow Deluxe, filtr polaryzacyjny
Awatar użytkownika
 
Posty: 92
Rejestracja: 19 Cze 2011, 20:47
Miejscowość: Kraków

 

Postchondryt | 12 Lip 2015, 17:53

Doskonale to rozumiem , jednak niepoprawne jest twierdzenie że galaktyki poruszają się z prędkością większą od światła.

Pozdro...
AZ-ATM ; R-Svbony 90/F5,5 ; kątówka Takahashi 1,25 " ; barlow 2x
Okulary: 9/60*
Awatar użytkownika
 
Posty: 1286
Rejestracja: 22 Wrz 2009, 19:17
Miejscowość: Kartuzy [Kaszuby]

 

Postatrix | 12 Lip 2015, 17:57

Wsztsrko sie zaczeło od wielkiego BUM. Tylko w tym problem że to tylko teoria nie potwierdzona praktycznie niczym.
Niestety nasza "nauka" o kosmosie to same teorie.Teorii niby naukowych jest bardzo wiele:
Teoria Darwina - bzdury wyssane z palca
Teoria o zagładzie Dinozaurów - meteoryt. Meteoryt przyniósł zagładę na ziemi, Dinki wyginęły inne stworzenia przeżyły bo były małe.To takie masło maślane.
Ogólnie o kosmosie nie wiemy nic, większość to teorie. Nie mamy możliwości technicznych do badań. Jeżeli czegoś nie wiemy, zwykle przypuszczamy jak to mogło być, a to się równa - teoria.
Nikon Action 12 x 50
ATM Newton AluMirror 250/2600
 
Posty: 471
Rejestracja: 10 Mar 2008, 22:41

Postzbyszek | 12 Lip 2015, 17:59

chondryt napisał(a):Tak ale nie zmienia to faktu że prędkośc ucieczki danej galaktyki nie przekracza prędkosci światła, pozatym nie wszystkie galaktyki oddalają sie od siebie, przecież mają miejsce zderzena galaktyk co z resztą czeka także naszą Drogę Mleczną która jest na torze kolizyjnym z M 31.

Pozdro...

Suma predkosci obiektu materialnego w/g teorii wzglednosci nie moze byc predkoscia swiatla , nawet w jej poblizu niezaleznei z jakeigo ukladu obserwujemy . czyli 2 czastki poruszajace sie z predkoscia 2/3 c w przeciwne strony nie beda poruszac sie wzgledem siebie z c czy wiecej, mniejsza beda mialy, a skoro cos wiecej wychodzi to teoria zawodzi.
Po prostu informacja szybciej nei dotrze do nas. a jaka jest prawda to nie wiem, teoria mowi nie ma mozliwosci
 
Posty: 3014
Rejestracja: 28 Lip 2005, 23:00
Miejscowość: znikam

Postxun | 12 Lip 2015, 18:19

I dlatego w praktyce nie rozważamy niczego, co znajduje się dla nas poza wszechświatem widzialnym.
pozdrawiam,
Łukasz N.
--
Nikon Action EX 10x50, MAK127 SW + AZ-4
ES82 14mm, Vixxen Barlow Deluxe, filtr polaryzacyjny
Awatar użytkownika
 
Posty: 92
Rejestracja: 19 Cze 2011, 20:47
Miejscowość: Kraków

 

Post•Fish3r• | 12 Lip 2015, 18:23

atrix napisał(a):Wsztsrko sie zaczeło od wielkiego BUM. Tylko w tym problem że to tylko teoria nie potwierdzona praktycznie niczym.
Niestety nasza "nauka" o kosmosie to same teorie.Teorii niby naukowych jest bardzo wiele:
Teoria Darwina - bzdury wyssane z palca
Teoria o zagładzie Dinozaurów - meteoryt. Meteoryt przyniósł zagładę na ziemi, Dinki wyginęły inne stworzenia przeżyły bo były małe.To takie masło maślane.
Ogólnie o kosmosie nie wiemy nic, większość to teorie. Nie mamy możliwości technicznych do badań. Jeżeli czegoś nie wiemy, zwykle przypuszczamy jak to mogło być, a to się równa - teoria.


Atrix.. spod jakiego kamienia wyszedłeś ?
 
Posty: 1120
Rejestracja: 15 Lip 2012, 13:40

Postmax337 | 12 Lip 2015, 18:27

zbyszek, nie do końca - jest jeszcze coś takiego jak transformacja Lorentza, która zajmuje się poruszaniem obiektu masowego z prędkością okołoświetlną, tudzież relatywistyczną, ale tak jak wspomniałeś jeżeli jedna cząstka porusza się z prędkością 0,99c, a druga choćby z 0,02c, to suma ich prędkości nigdy nie będzie większa od c
 
Posty: 58
Rejestracja: 04 Sie 2011, 17:40

 

Post•Fish3r• | 12 Lip 2015, 18:49

xun napisał(a):Jakkolwiek wyświechtanie by to dla kogoś nie brzmiało.


Ależ oczywiście że jest wyświechtana, ten powtarzany frazes o "nic" jest tylko eufemizmem na to jak bardzo jesteśmy ułomni i nie kumamy osobliwości. Czas o ktorym mówisz tyczy się tylko naszego wszechświata. Spójrz np na koncepcję wieloświatów, wyobraź sobie że istnieje ktoś kto może obserwować wiele wieloświatów ich powstawanie i ewentualne zniszczenie. Dla niego "wtedy" jak najbardziej będzie istnieć, choć ciebie jeszcze nie było w naszym uniwersum i czas nie istniał - kwestia wzgledności - zależy wszystko od tego gdzie "siedzisz". Generalnie zawsze jest jakieś "wtedy" . Einstein, Newton wszyscy nie mogli i nie mogą wyjśc poza koncepcje braku wieczności. I jak to ktoś ujął koncepcja wiecznosci w jakimolwiek sensie jest o wiele bardziej "naturalna" i zrozumiała aniżeli jej brak.
 
Posty: 1120
Rejestracja: 15 Lip 2012, 13:40

Użytkownicy przeglądający to forum: ekolog oraz 24 gości

AstroChat

Wejdź na chat