Kolejna prośba o pomoc przy zakupie teleskopu :)

PostSleja | 09 Cze 2018, 11:54

Witam wszystkich serdecznie. Jak w temacie, bardzo proszę Was o pomoc przy wyborze mojego pierwszego w życiu teleskopu. Generalnie poczytałem już dość sporo w tym temacie, ale mętlik nadal jest. Na chwilę obecną zastanawiam się pomiędzy dwoma modelami: Sky-Watcher N-150/750 EQ3-2 (BKP15075EQ3-2) lub Sky-Watcher Synta R-120/600 EQ-3-2 (BK1206EQ3-2). Na początku byłem przekonany do refraktora, ponieważ mieszkam w Zabrzu (ok. 180 tyś ludzi), więc i LP dość spore. Mieszkam na osiedlu bloków czteropiętrowych, z balkonu widok na południowy wschód, niestety balkon ma szerokość 58 cm więc podejrzewam, że tak czy tak raczej nic mi się tam nie zmieści :p Jakiś kilometr od domu na szczęście mam działkę, z której spokojnie mogę prowadzić obserwacje, niestety działka jest na tyle blisko, że LP też dość spore. Mam również możliwość weekendowych wyjazdów na Dolny Śląsk (okolice Świeradowa-Zdroju). Podsumowując: obserwacje będę prowadził głównie w mieście (ale poza domem, więc mobilność też jest bardzo ważna), mam jednak okazjonalny dostęp do ciemnego nieba i bardzo chciałbym skorzystać z jego dobrodziejstw i podpatrzeć trochę DS'ów :) No i tu właśnie pytanie czy w takiej sytuacji Waszym zdaniem lepiej wybrać refraktor czy reflektor? Czy jeśli do refraktora dokupię Barlowa z większym powiększeniem i filtr APO, to na ciemnym niebie mam szansę zobaczyć tyle co w Newtonie? Ewentualnie co dokupić do refraktora, żeby maksymalnie wykorzystać ciemne niebo? Oczywiście jeśli macie jakieś propozycje co do innych modeli teleskopów to również bardzo chętnie skorzystam z takich rad. Z góry bardzo dziękuję za wszystkie porady. Pozdrawiam :)
 
Posty: 10
Rejestracja: 09 Cze 2018, 11:24

 

PostJanusz_P. | 09 Cze 2018, 12:57

Jasne niebo w miejscu zamieszkania i wąski balkon oraz silny warunek mobilności praktycznie wykluczają obserwacje mgławic dużym lustrem... :roll: :oops:
Skup się w takim razie na tym co możesz z miasta oglądać czyli planety Księżyc gromady gwiazdowe oraz gwiazdy wielokrotne a do tego na balkonie najlepiej sprawdza się poręczny ale silny optycznie Maczek 127 którego powinieneś montować na głowicy AZ-4 zamocowanej do barierki balkonu bo ze statywem to się na tych 58 cm balkonie za pierona nie zmieścisz :arrow: :roll: :roll:
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

PostSleja | 09 Cze 2018, 13:54

No niestety balkony w moim bloku nie powalają :p W sumie nastawiłem się już bardziej, żeby obserwacje z balkonu sobie darować i przespacerować się te kilkaset metrów na działkę. Czy w takim wypadku też myśleć nad Makiem, czy jednak ten refraktor? Jeśli chodzi o obserwacje pod ciemnym niebem, to Mak wypada dużo gorzej od refraktora? Ogółem zależy mi też na tym, żeby mieć jeden teleskop na kilka lat i stopniowo go doposażać. Przepraszam jeśli moje pytania są skrajnie amatorskie, ale w praktyce niestety nie mam żadnego doświadczenia z teleskopami.
 
Posty: 10
Rejestracja: 09 Cze 2018, 11:24

 

Postkurp | 09 Cze 2018, 13:59

Dobrym teleskopem na balkon jest refraktor SW 102/1000 F10. Montujesz głowicę azymutalną na barierze balkonu i wtedy daje radę. To dobry teleskop nie wymagający drogich okularów. Ewentualnie Mak 127 ( wołał bym refraktor ).
Ja lubię patrzeć w Kosmos.
Krzysiek " kurp "

ED 100 SW Stigma 20x80 DO Silver 10x50 Carl Zeiss 10x50 Vixen 7x50 Olympus DPSi 8x40
Małe wiaderko orciaków i lantanów LV Vixena Maxvision 28 Nagler 9
Awatar użytkownika
 
Posty: 1573
Rejestracja: 13 Sty 2013, 23:23
Miejscowość: Ławy

 

PostSebastian Ś. | 09 Cze 2018, 14:11

kurp napisał(a):Dobrym teleskopem na balkon jest refraktor SW 102/1000 F10. Montujesz głowicę azymutalną na barierze balkonu i wtedy daje radę. To dobry teleskop nie wymagający drogich okularów. Ewentualnie Mak 127 ( wołał bym refraktor ).


Tylko jedna uwaga dla kupującego, jeżeli ma to być teleskop na balkon. Refraktor 102/1000 to tuba długości 105 cm, a Mak 127 to 33 cm, zakładając, że barierka będzie w połowie teleskopu to do środka wystaję odpowiednio 52,5 cm i 16,5 cm. Najfajniej wg mnie byłoby kupić Maka 127 na barierkę balkonu (bardzo dobra częstotliwość obserwacji, teleskop się chłodzi jak pijesz kawę :D) i Newtona na wypady pod ciemne niebo.
 
Posty: 2359
Rejestracja: 02 Wrz 2016, 17:11

PostNiebieski | 09 Cze 2018, 14:52

Hej,
mam podobne warunki obserwacyjne do Twoich i taki sam zestaw jaki opisuje powyżej Janusz. W sumie jestem bardzo zadowolony z Maka na AZ4. To bardzo poręczny zestaw, który daje spore możliwości.

Pozdrawiam

OPTICRON 8X32
PENTAX 20X60
SW MAK 127 2" + BINO
Awatar użytkownika
 
Posty: 49
Rejestracja: 16 Wrz 2017, 23:07
Miejscowość: Kraków

 

PostSleja | 09 Cze 2018, 15:05

Dziękuję Wam bardzo za błyskawiczne odpowiedzi :) A gdybym całkowicie zrezygnował z obserwacji na balkonie na rzecz obserwacji na działce i powiedzmy raz w miesiącu wyjazdów pod ciemne niebo, to nadal polecacie Maka, czy wtedy lepiej refraktor? Wiem, że nie ma uniwersalnego teleskopu do wszystkiego, chciałbym jednak móc obserwować jak najwięcej na niebie, a z tego co czytałem to Makiem raczej wiele więcej od planet i Księżyca nie poobserwuję. Nadmienię również, że obserwacje krajobrazów i samolotów kompletnie mnie nie interesują przy teleskopie.

(bardzo dobra częstotliwość obserwacji, teleskop się chłodzi jak pijesz kawę :D)


Na działce na szczęście też mogę zaparzyć kawę, a nawet schłodzić czteropak :D
 
Posty: 10
Rejestracja: 09 Cze 2018, 11:24

 

Postkurp | 09 Cze 2018, 15:09

Dobry refraktor ( nawet achromat ) położy każde lustro. Oczywiście przy tej samej aperturze.
Ja lubię patrzeć w Kosmos.
Krzysiek " kurp "

ED 100 SW Stigma 20x80 DO Silver 10x50 Carl Zeiss 10x50 Vixen 7x50 Olympus DPSi 8x40
Małe wiaderko orciaków i lantanów LV Vixena Maxvision 28 Nagler 9
Awatar użytkownika
 
Posty: 1573
Rejestracja: 13 Sty 2013, 23:23
Miejscowość: Ławy

 

Postekolog | 09 Cze 2018, 16:02

Sleja napisał(a):Dziękuję Wam bardzo za błyskawiczne odpowiedzi :) A gdybym całkowicie zrezygnował z obserwacji na balkonie na rzecz obserwacji na działce i powiedzmy raz w miesiącu wyjazdów pod ciemne niebo, to nadal polecacie Maka, czy wtedy lepiej refraktor? Wiem, że nie ma uniwersalnego teleskopu do wszystkiego, chciałbym jednak móc obserwować jak najwięcej na niebie, a z tego co czytałem to Makiem raczej wiele więcej od planet i Księżyca nie poobserwuję. Nadmienię również, że obserwacje krajobrazów i samolotów kompletnie mnie nie interesują przy teleskopie.


To najlepszy będzie ten. On jest akurat w miarę uniwersalny, a przy dobrym seeingu bije wszystkie teleskopy omawiane w tym wątku na głowę (wyższa liga).
Wynika to z falowej natury światła, która powoduje jego większą dyfrakcję w mniejszych teleskopach.

http://www.astrokrak.pl/986-sky-watcher ... any-1.html

To się nosi w dwóch kawałkach więc spoko :)

Pozdrawiam
p.s.
Jak już się zdecydujesz to ewentualnie dokup od razu filtr polaryzacyjny (Łysy wypala gały jak wpuścisz całego w pole widzenia) oraz okular 6 lub 7 mm.
Awatar użytkownika
 
Posty: 6169
Rejestracja: 25 Gru 2017, 01:12
Miejscowość: Wrocław

 

PostSleja | 09 Cze 2018, 16:44

No, bardzo ciekawa propozycja. Ale czy przy Newtonie LP nie zepsuje mi za bardzo obrazu? Wagowo widzę całkiem przystępnie do przenoszenia. Tubę pewnie zmieszczę do plecaka, a czy ewentualnie na montaż da się dokupić jakąś torbę?
 
Posty: 10
Rejestracja: 09 Cze 2018, 11:24

 

Postekolog | 09 Cze 2018, 16:53

LP light pollution jest podobnie uciążliwy dla małych i dużych teleskopów, niuanse są na tyle drobne, że nie warto zajmować się często mitami.
Pozdrawiam
p.s.
A w tym przypadku możesz czarnym brystolem otoczyć pusta przestrzeń lufy (do obserwacji słońca musiałem i ja) albo kupić pełny - jest nawet tańszy :)
http://www.astrokrak.pl/301-teleskop-sy ... yrex-.html
Awatar użytkownika
 
Posty: 6169
Rejestracja: 25 Gru 2017, 01:12
Miejscowość: Wrocław

 

PostSleja | 10 Cze 2018, 00:06

Chyba trochę mnie jednak przerastają rozmiary tego Dobsona. Waga to jeszcze pól biedy, ale z takimi rozmiarami montażu będę miał problem nawet ze znalezieniem mu miejsca w mieszkaniu. Rozumiem, że nawet po zakupie dodatkowych okularów z refraktora, który podałem w pierwszym poście nie wyciągnę osiągów nawet zbliżonych do Dobsona?

kurp napisał(a):Dobry refraktor ( nawet achromat ) położy każde lustro. Oczywiście przy tej samej aperturze.


A jaki poleciłbyś refraktor, którym mógłbym ogarnąć chociaż część DS'ów? Wymieniony przez Ciebie wcześniej 102/1000 da radę, czy lepiej dorzucić do tego 120/600, czy w ogóle rzucić się na jakiś inny? No i co mógłbym dokupić do refraktora, żeby maksymalnie zwiększyć jego osiągi? Wiem, że mam spore wymagania, ale bardzo nie chciałbym się zniechęcić do obserwacji po zakupie pierwszego teleskopu więc wybaczcie mi proszę :)
 
Posty: 10
Rejestracja: 09 Cze 2018, 11:24

 

Postekolog | 10 Cze 2018, 01:05

Zawsze (a wiec i refraktorem z ogniskową 1000mm) możesz zapolować i na DS-y czyli delikatne obiekty mgławicowe dokupując długi okular.
Na przykład 40mm

http://www.astrokrak.pl/okulary-gso/182 ... m-125.html

lub jeszcze trochę dłuższy (nasz znany forumowicz Szuu ma już bardzo ekstremalny 60mm do Mak 127 ale rzadko go używa bo ma lornetkę 15x a to już niewiele mniej niż 25x i do tego na dwoje oczu)

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
 
Posty: 6169
Rejestracja: 25 Gru 2017, 01:12
Miejscowość: Wrocław

 

Postdark | 10 Cze 2018, 06:08

Sleja napisał(a):Chyba trochę mnie jednak przerastają rozmiary tego Dobsona. Waga to jeszcze pól biedy, ale z takimi rozmiarami montażu będę miał problem nawet ze znalezieniem mu miejsca w mieszkaniu. Rozumiem, że nawet po zakupie dodatkowych okularów z refraktora, który podałem w pierwszym poście nie wyciągnę osiągów nawet zbliżonych do Dobsona?

kurp napisał(a):Dobry refraktor ( nawet achromat ) położy każde lustro. Oczywiście przy tej samej aperturze.


A jaki poleciłbyś refraktor, którym mógłbym ogarnąć chociaż część DS'ów? Wymieniony przez Ciebie wcześniej 102/1000 da radę, czy lepiej dorzucić do tego 120/600, czy w ogóle rzucić się na jakiś inny? No i co mógłbym dokupić do refraktora, żeby maksymalnie zwiększyć jego osiągi? Wiem, że mam spore wymagania, ale bardzo nie chciałbym się zniechęcić do obserwacji po zakupie pierwszego teleskopu więc wybaczcie mi proszę :)

Przy takiej samej aperturze a nawet nieco mniejszej refraktor jest lepszym wyborem od Newtona. Niestety prawda jest taka, że refraktor 200mm jest mało osiągalny nie mówiąc o mobilności etc.
Pytanie więc czy kolega chce obserwować DSy czy poprostu policzyć plamki na niebie? Polecany przez ekologa Newton sprawdzi się najlepiej pod warunkiem, że pozostawisz go na działce i będziesz oglądał ciemniejsze niż nad blokowiskiem niebo. Proponowałbym wtedy nawet kupić 10". Co do rozświetlonego nieba to cały czas pokukutuje mit o tym że wielki teleskop nic nie pokarze pod rozjaśnionym niebem. Pokarze zawsze więcej niż mnieszy czy to będzie w mieście czy w Bieszczadach.
Kup jeszcze filtr LP i będzie fajnie.
SW Flex 14"
Okulary:
Pentax XW30, XW20, XW10, XW5
Lumikony OIII/2" i UHC/2"
Astronomik H-Beta/2"
Orion H-Beta/2"
C6D, C7D Sigma 150-600/4.5-6.3, Canon 24-105/4L, Canon 24-70/2.8L
Canon 28-135/3,5-5.6
Tamron 70-300/4-6,3
Awatar użytkownika
 
Posty: 1744
Rejestracja: 19 Paź 2008, 19:46
Miejscowość: Sieradz (Rossoszyca)

PostJanusz_P. | 10 Cze 2018, 10:52

O dobrej widoczności DS decyduje tylko średnica lustra i ciemność nieba wiec tutaj żaden mobilny refraktor z dużym lustrem nie wygra, nawet dozbrojony w komplet super-okularów za 10 tyś zł bo średnica a raczej powierzchnia zbiorcza teleskopu kieruje fotony przez okular do oka i od tej powierzchni zależy jak jasne i jak wyraźne zobaczymy mgławice, komety czy jak liczne gromady gwiazd :arrow: :idea: 8)
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

Postdark | 10 Cze 2018, 11:23

Janusz_P. napisał(a):O dobrej widoczności DS decyduje tylko średnica lustra i ciemność nieba wiec tutaj żaden mobilny refraktor z dużym lustrem nie wygra, nawet dozbrojony w komplet super-okularów za 10 tyś zł bo średnica a raczej powierzchnia zbiorcza teleskopu kieruje fotony przez okular do oka i od tej powierzchni zależy jak jasne i jak wyraźne zobaczymy mgławice, komety czy jak liczne gromady gwiazd :arrow: :idea: 8)

To właśnie miałem na myśli.
Porównanie refraktora 90-102mm z lustrem 8" na DS wypada kiepsko.
Jeszcze raz zapytam: Czy kolega chce obserwować czy liczyć obiekty mgławicowe?
SW Flex 14"
Okulary:
Pentax XW30, XW20, XW10, XW5
Lumikony OIII/2" i UHC/2"
Astronomik H-Beta/2"
Orion H-Beta/2"
C6D, C7D Sigma 150-600/4.5-6.3, Canon 24-105/4L, Canon 24-70/2.8L
Canon 28-135/3,5-5.6
Tamron 70-300/4-6,3
Awatar użytkownika
 
Posty: 1744
Rejestracja: 19 Paź 2008, 19:46
Miejscowość: Sieradz (Rossoszyca)

PostSleja | 10 Cze 2018, 12:07

Pytanie więc czy kolega chce obserwować DSy czy poprostu policzyć plamki na niebie?


Oczywiście wolałbym obserwować :) No dobra, powiedzcie mi proszę w takim wypadku, czy montaż Dobsona da się rozmontować, aby zajmował mniej miejsca, czy jest to jeden element, którego lepiej nie rozmontowywać? Miejsce na tubę w mieszkaniu już znalazłem, ale z tym montażem mogę mieć problem. Na działce raczej sprzętu nie zostawię, pewnie jak wszędzie zdarzają się u nas włamy na ogródki, więc nie spałbym po nocach ze stresu. Generalnie z przenoszeniem nawet tego 10 calowego Dobsona nie będzie problemu (najwyżej obrócę na 2 razy i na zdrowie mi to wyjdzie :p), problem z miejscem w mieszkaniu. No dobra, skoro większość z Was poleca Dobsona, to chyba się szarpnę na tego 10" :) Do dokupienia obowiązkowo filtr polaryzacyjny, filtr LP, okular 6-7 mm i coś jeszcze? :)
 
Posty: 10
Rejestracja: 09 Cze 2018, 11:24

 

PostKarol | 10 Cze 2018, 12:13

Dobsona możesz raczej zostawić na działce. To kilka wiórowych płyt więc w najgorszym przypadku strata będzie niewielka.
 
Posty: 2524
Rejestracja: 22 Lis 2010, 20:43

Postdark | 10 Cze 2018, 12:18

Teleskop to urządzenie moło atrakcyjne dla złodziei. To najczęściej oszołomy którzy rąbną szpadle, łopaty i elektro sprzęt, a teleskop zostawią bo co to jest?
Możesz poza tym zabrać tubę a Dobsa zostawić na działce.
Przyda się równierz filtr mgławicowy.
SW Flex 14"
Okulary:
Pentax XW30, XW20, XW10, XW5
Lumikony OIII/2" i UHC/2"
Astronomik H-Beta/2"
Orion H-Beta/2"
C6D, C7D Sigma 150-600/4.5-6.3, Canon 24-105/4L, Canon 24-70/2.8L
Canon 28-135/3,5-5.6
Tamron 70-300/4-6,3
Awatar użytkownika
 
Posty: 1744
Rejestracja: 19 Paź 2008, 19:46
Miejscowość: Sieradz (Rossoszyca)

Postdark | 10 Cze 2018, 12:22

I jeszcze jedno. Celuj raczej w GSO bowiem jest nieco lepiej doposarzony i jakość optyki jest lepsza od SW. Nie wspomnę o powtarzalności egzemplarzy.
SW Flex 14"
Okulary:
Pentax XW30, XW20, XW10, XW5
Lumikony OIII/2" i UHC/2"
Astronomik H-Beta/2"
Orion H-Beta/2"
C6D, C7D Sigma 150-600/4.5-6.3, Canon 24-105/4L, Canon 24-70/2.8L
Canon 28-135/3,5-5.6
Tamron 70-300/4-6,3
Awatar użytkownika
 
Posty: 1744
Rejestracja: 19 Paź 2008, 19:46
Miejscowość: Sieradz (Rossoszyca)

PostSleja | 10 Cze 2018, 13:16

No w taki wypadku problem znika :) Dziękuję bardzo Wam wszystkim za porady :)

dark napisał(a):I jeszcze jedno. Celuj raczej w GSO bowiem jest nieco lepiej doposarzony i jakość optyki jest lepsza od SW. Nie wspomnę o powtarzalności egzemplarzy.


Czyli taki będzie ok?

https://teleskopy.pl/product_info.php?c ... odel%20880
 
Posty: 10
Rejestracja: 09 Cze 2018, 11:24

 

Postdark | 10 Cze 2018, 16:32

Sleja napisał(a):No w taki wypadku problem znika :) Dziękuję bardzo Wam wszystkim za porady :)

dark napisał(a):I jeszcze jedno. Celuj raczej w GSO bowiem jest nieco lepiej doposarzony i jakość optyki jest lepsza od SW. Nie wspomnę o powtarzalności egzemplarzy.


Czyli taki będzie ok?

https://teleskopy.pl/product_info.php?c ... odel%20880

Dokładnie.
SW Flex 14"
Okulary:
Pentax XW30, XW20, XW10, XW5
Lumikony OIII/2" i UHC/2"
Astronomik H-Beta/2"
Orion H-Beta/2"
C6D, C7D Sigma 150-600/4.5-6.3, Canon 24-105/4L, Canon 24-70/2.8L
Canon 28-135/3,5-5.6
Tamron 70-300/4-6,3
Awatar użytkownika
 
Posty: 1744
Rejestracja: 19 Paź 2008, 19:46
Miejscowość: Sieradz (Rossoszyca)

PostJanusz_P. | 11 Cze 2018, 20:04

A jak go kupisz w Astrokrak w tej samej cenie:
http://www.astrokrak.pl/907-teleskop-10 ... obson.html
to dostaniesz teleskop przeglądnięty ze skolimowaną optyką :arrow: :idea:
Oferujemy go też w wersji prze-ogniskowanej która obsługuje lustrzanki cyfrowe i nasadki Bino :arrow: 8)
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

Postmichal-500 | 11 Cze 2018, 22:16

Osobiście polecam zakupy w Astrokrak-u ze względu właśnie na profesjonalność obsługi. Jeśli chodzi o teleskopy.pl kiedyś zakupiłem od nich newtona gdzie po rozmowie telefonicznej powiedziano mi, że kolimacja fabryczna wystarczy. Jakie było moje zdziwienie gdy już na pierwszy rzut oka połowa lustra głównego była nie widoczna w lusterku wtórnym. Więc jeśli decydujesz się na zakupy to wybierz Astrokrak. Wracając do wątku to dokonujesz słusznego wyboru z lustrem 10" na pewno się nie zawiedziesz.
SCT C8, BM 102x460(ED) EQ5 GOTO
Bino SW
Nikon Action EX 8x40, DO 10x50, SM 15x70
 
Posty: 57
Rejestracja: 15 Paź 2014, 18:57
Miejscowość: Puławy

 

PostSleja | 13 Cze 2018, 14:19

Drodzy koledzy, po przespaniu kilku nocy z tym tematem stwierdziłem, że swoją przygodę zacznę jednak od Dobsona 8" (głównie ze względu na mniejsze rozmiary), z Waszych wcześniejszych postów wnioskuję, że na nim też się nie zawiodę :) Chciałbym jeszcze podpytać dokładnie o dodatkowe akcesoria. Czy taki zestaw:
- http://www.astrokrak.pl/okulary-sky-wat ... -6-mm.html
- http://www.astrokrak.pl/ksiezycowe/2609 ... 5-gso.html
- http://www.astrokrak.pl/mglawicowe/1611 ... 1-125.html

nada się na początek? Czy Waszym zdaniem od razu brać też kolimator? Jeśli tak to laserowy czy optyczny? No i oczywiście jeśli Waszym zdaniem na początek przydałoby się coś jeszcze, to również proszę o sugestie. Przy okazji chętnie dowiem się też, co nie jest niezbędne na początku, ale warto byłoby się w to zaopatrzyć w przyszłości :)
 
Posty: 10
Rejestracja: 09 Cze 2018, 11:24

 

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 5 gości

AstroChat

Wejdź na chat