* Zaloguj się   * Zarejestruj się


Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 141 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6
 Temat postu: Re: ISS
PostWysłany: Śro Wrz 04, 2019 9:02 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Wrz 17, 2017 4:31 am
Posty: 323
Miejscowość: Łódź
Seria zdjęć dlatego, że rozdzielczość jest większa niż w trybie wideo. Normalnie podczas nagrywania wideo odczyt jest z co któregoś tam piksela i jest to interpolowane do FullHD (taki jakby binning dla ubogich, tylko bez korzyści płynących ze składania kilku pikseli w jeden) - czyli efektywnie zdolność rozdzielcza spada kilkukrotnie w porównaniu do zwykłych zdjęć. Akurat ustawienie takich parametrów jak ISO, czas migawki, balans bieli itp. nie jest problemem, w trybie wideo też jest nad tym pełna kontrola, dokładnie tak, jak podczas robienia zdjęć.
Ale! Podczas nagrywania wideo można włączyć zoom cyfrowy. Okazuje się, że akurat w Canonie 600D (i w jeszcze kilku innych nowszych modelach, a ja mam właśnie 600D; nie wiem, jak to jest w sprzęcie innych firm) odbywa się to w ten sposób, że przy zoomie 3x odczyt odbywa się po prostu z centralnej części matrycy i z pełną rozdzielczością (coś jak ROI w kamerach astro), więc tutaj traci się jedynie część pola widzenia. Jak wcześniej pisałem, to jeszcze o tym fakcie nie miałem pojęcia, Canon jakoś specjalnie nie chwali się tym faktem w instrukcji obsługi - więc akurat z tym aparatem jak najbardziej można rejestrować wideo bez straty zdolności rozdzielczej. Ale w większości Canonów nawet z tym zoomem odczyt jest z co któregoś piksela, więc traci się drobne szczegóły. Oczywiście wideo ma tę przewagę, że strzela dużo więcej klatek na sekundę.
Tak więc jeżeli masz możliwość rejestracji wideo z taką rozdzielczością jak normalne zdjęcie (zależy od konkretnego modelu aparatu - nie wydaje mi się, żeby dało się to włączyć software'owo np. przez Magic Lantern, taka funkcja musi być chyba dostępna sprzętowo) i nie przeszkadza Ci mniejsze pole widzenia (czytaj - jesteś w stanie wystarczająco precyzyjnie trafiać w ISS) - to jak najbardziej ma to sens.

Oczywiście najlepszym rozwiązaniem byłaby kamera astro z dużym sensorem, małym pikselem i globalną migawką; sensowne byłoby np. coś na bazie Sony IMX174 - i nawet była przed chwilą taka do kupienia na giełdzie za całkiem niezłe pieniądze, już się zastanawiałem czy nie sprzedać nerki i jej nie kupić - ale ktoś mnie uprzedził :(


A, co do ostrości - 400km to już praktycznie nieskończoność, jak się ustawi ostrość na gwieździe, to ISS też będzie jak trzeba. Hiperfokalna dla teleskopu z podpiętą lustrzanką to kilkanaście - kilkadziesiąt kilometrów. Większym problemem jest atmosfera - jak się złapie ostrość w pobliżu zenitu to nisko nad horyzontem może być różnie - i vice versa.

_________________
Jestem odpadem atomowym.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: ISS
PostWysłany: Śro Wrz 04, 2019 11:06 pm 
Online
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Maj 27, 2017 10:49 am
Posty: 400
Miejscowość: Liverpool
Dzięki za obszerną odpowiedź.

Mam jeszcze zmodyfikowaną kamerkę MS LifeCam Studio, która kręci AVIki (!) w FullHD, ale za to każdym jednym pixelem.

Kiedy już będę gotów, zrobię kilka podejść:
1) Sony Nex-6 i film FullHD w AVCHD dla sprawdzenia, czy w ogóle i jak,
2) Sony Nex-6 i seria (lub serie, z różnymi parametrami) zdjęć - muszę tylko ogarnąć jakiś interwałometr,
3) MS LifeCam Studio i AVI z zadanymi parametrami - ale ekwiwalent powiększenia u mnie wynosi około 190x, więc to jest jak Barlow x4, muszę być na 100% pewny trafienia w GoTo, a to się zweryfikuje już przy 1 i 2 podejściu.

Mogę też pochylić się nad jakością VGA w środku matrycy.

Chwilowo jednak czekam na pierścień T2.

Pozdrawiam

_________________
Tomek

Bresser Messier 10" F/5 "kAZik" + autorskie GoTo @ RPi
astrovroobel.wordpress.com
https://www.youtube.com/channel/UC9AMgm ... uP65-SghPA


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: ISS
PostWysłany: Czw Wrz 05, 2019 12:06 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Wrz 17, 2017 4:31 am
Posty: 323
Miejscowość: Łódź
Jeśli chodzi o ekwiwalent powiększenia, to mówimy tu o polu widzenia - które jest oczywiście istotne, ale ważna też jest sama zdolność rozdzielcza (wczoraj o tym samym pisałem w innym wątku), skala obrazu, czyli ile sekund łuku przypada na każdy piksel. I to oczywiście zależy od rozmiaru tego piksela; zależy nam, żeby zarejestrować jak najwięcej szczegółów - bez wnikania w kwestie techniczne, potrzebna nam światłosiła (a tak dokładniej liczba przysłony, ale wiadomo o co chodzi) równa mniej-więcej pięciokrotności rozmiaru piksela w mikrometrach (czyli potrzebujemy przynajmniej f/20 jeśli piksel ma 4 µm - oczywiście jeśli z taką światłosiłą i odpowiednie krótkim czasem naświetlania uda się coś sensownie zarejestrować).

_________________
Jestem odpadem atomowym.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: ISS
PostWysłany: Pią Paź 11, 2019 8:13 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Wrz 17, 2017 4:31 am
Posty: 323
Miejscowość: Łódź
Nie tu chciałem to napisać :)

_________________
Jestem odpadem atomowym.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: ISS
PostWysłany: Wto Paź 15, 2019 11:34 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pon Kwi 01, 2019 9:54 pm
Posty: 280
Miejscowość: Kraków
Krzysztof - dzięki za sprostowanie w kwestii ostrzenia. Nie wiedziałem o tym. W sumie to dobrze, mniej zabawy ;-)


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: ISS
PostWysłany: Wto Paź 15, 2019 12:32 pm 
Online
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Maj 27, 2017 10:49 am
Posty: 400
Miejscowość: Liverpool
[quote="Krzysztof z Bagien"]Ale! Podczas nagrywania wideo można włączyć zoom cyfrowy. Okazuje się, że akurat w Canonie 600D (i w jeszcze kilku innych nowszych modelach, a ja mam właśnie 600D; nie wiem, jak to jest w sprzęcie innych firm) odbywa się to w ten sposób, że przy zoomie 3x odczyt odbywa się po prostu z centralnej części matrycy i z pełną rozdzielczością (coś jak ROI w kamerach astro), więc tutaj traci się jedynie część pola widzenia.
...
Tak więc jeżeli masz możliwość rejestracji wideo z taką rozdzielczością jak normalne zdjęcie (zależy od konkretnego modelu aparatu - nie wydaje mi się, żeby dało się to włączyć software'owo np. przez Magic Lantern, taka funkcja musi być chyba dostępna sprzętowo) i nie przeszkadza Ci mniejsze pole widzenia (czytaj - jesteś w stanie wystarczająco precyzyjnie trafiać w ISS) - to jak najbardziej ma to sens. [ /quote]

Nie przeszkadza mi mniejsze pole, o ile trafię w ISS. Pisałem, że mógłbym nawet użyć LifeCam Studio z maleńką matrycą Full HD, ale to później, jak pierwsze testy wyjdą pomyslnie. Problem tylko w tym, jak sprawdzić i mieć 100% pewności, że mój Soniak tak się zachowa przy zoom'ie cyfrowym.

_________________
Tomek

Bresser Messier 10" F/5 "kAZik" + autorskie GoTo @ RPi
astrovroobel.wordpress.com
https://www.youtube.com/channel/UC9AMgm ... uP65-SghPA


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: ISS
PostWysłany: Śro Paź 16, 2019 4:26 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Wrz 17, 2017 4:31 am
Posty: 323
Miejscowość: Łódź
Zrób sobie test "na sucho", to będziesz wiedział. Ale podejrzewam, że w trybie wideo po prostu będzie niższa rozdzielczość niezależnie od zooma.

Ja to sobie sprawdziłem (bo niby producent podaje jak jest, ale nie do końca wierzyłem :D) tak:
położyłem aparat na biurku, wycelowałem w monitor i złapałem ostrość, tak, żeby ładnie było widać piksele. Strzeliłem najpierw zwykłą fotkę, potem nagrałem króciutkie wideo normalnie, a na koniec z cyfrowym zoomem. W obu filmów wyciągnąłem po jednej klatce i porównałem ze zdjęciem. Monitor fajnie się do tego nadaje, bo piksele są na tyle małe, że łatwo porównywać rozdzielczość przy różnych ustawieniach, a do tego świecą, więc nie ma problemów z ekspozycją.
No i faktycznie - wideo bez zooma ma sporo mniejszą rozdzielczość (choć pole widzenia jest zbliżone do tego ze zdjęcia, tylko proporcje inne), natomiast z zoomem pole widzenia jest znacząco mniejsze, ale rozdzielczość taka sama jak na zdjęciu, czyli jest odczyt 1:1 ze środka matrycy. Czyli jest dokładnie tak, jak powinno być, ale - jak to mówią - kontrola jest najwyższą formą zaufania :lol:

_________________
Jestem odpadem atomowym.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: ISS
PostWysłany: Śro Paź 16, 2019 5:06 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Paź 17, 2014 12:37 pm
Posty: 1022
Panowie nie porównujcie zdjęć w max rozdzielczości matrycy z plikiem video o rozdzielczości FHD czy nawet 4K bo to nieporozumienie. Zdjęcie będzie lepsze jakościowo od pojedynczych klatek filmu z paru powodów. Również włączanie zoom'a cyfrowego to pomyłka, gdyż działa on na zasadzie wycinania pixeli i ich sztucznego powiększania. Im większy zoom cyfrowy tym bardziej spada rozdzielczość zdjęcia czy filmu. Taki cyfrowy zoom to raczej ciekawostka niż rzecz potrzebna a tym bardziej użyteczna.

_________________
Pozdrawiam,
Andrzej

SW150/750 EQ3-2, Tasco 9VR by Vixen, SWA 3.5mm 70°, SW UW 11mm 80°, TS HR 5mm, Vixen NPL 25 mm, SW LE20,SW 9mm UWA, BCO 6mm, GSO 15mm SV, Barlow 2x, PG FireFly mono 0.3MP, NexImage 5
Ofna Pirate 3.5ccm
Traxxas Ford Raptor
T-Rex 100


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: ISS
PostWysłany: Śro Paź 16, 2019 6:33 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Wrz 17, 2017 4:31 am
Posty: 323
Miejscowość: Łódź
A czytałeś co napisałem wcześniej?
W większości przypadków jest tak jak piszesz, ale akurat EOS600D (wiem, bo mam i sprawdzałem) przy nagrywaniu wideo z zoomem 3x po prostu odczytuje dane ze środka matrycy 1:1. Wiadomo, że kompresja wideo itp. mają jakiś tam wpływ na jakość, ale moim zdaniem aż takiej tragedii nie ma.

Załącznik:

Klatka z nagrania wideo w "normalnym" trybie (bez zooma).


Załącznik:

Klatka z narania wideo z zoomem x3


Załącznik:

Zdjęcie z maksymalną rozdzielczością (.jpg)


Wszystkie trzy powyższe zmniejszyłem, można porównać sobie pole widzenia. Wstawka lewym górnym rogu (fragment ikony "Stellarium Scope") jest w oryginalnym rozmiarze.

Załącznik:

I jeszcze porównanie obok siebie, ten sam fragment co we wstawce powyżej.


Załącznik:

I jeszcze raz to samo, tym razem przeskalowane tak, żeby było mniej-więcej jednakowej wielkości.


Jak widać, fragment z wideo z zoomem jest nieco większy, niż to co na zdjęciu (zapewne, żeby faktycznie uzyskać trzykrotne powiększenie w stosunku do "normalnego" wideo), ale na pewno odczyt jest 1:1 (np. widać poszczególne subpiksele koloru białego, na powiększonej klatce z wideo bez zooma nie da się ich rozróżnić). Różnią się też nieco kolory, co pewnie jest zasługą innego algorytmu kompresji.

_________________
Jestem odpadem atomowym.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: ISS
PostWysłany: Śro Paź 16, 2019 7:18 pm 
Online
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Maj 27, 2017 10:49 am
Posty: 400
Miejscowość: Liverpool
Interesujące...
Piszesz, że masz zoom cyfrowy 3x. Chciałem spytać, czy jakieś inne krotności również, ale od czego jest internet. Zobacz, co podają na Optyczne.pl:
Załącznik:

Jeśli mam komuś wierzyć, wolę wierzyć Tobie, bo znalazłem tam inne nierzetelności. Ale pytanie pozostaje: czemu akurat x3 i czy masz tez inne krotności i jak to wygląda w ich przypadku? Zrobiłeś kawał roboty z tym testem i zadowole się zwykłą tylko odpowiedzią.

Zrobię taki sam test. Bardzo dziękuję. :)

_________________
Tomek

Bresser Messier 10" F/5 "kAZik" + autorskie GoTo @ RPi
astrovroobel.wordpress.com
https://www.youtube.com/channel/UC9AMgm ... uP65-SghPA


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: ISS
PostWysłany: Śro Paź 16, 2019 7:42 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Paź 17, 2014 12:37 pm
Posty: 1022
Krzysztof z Bagien napisał(a):
A czytałeś co napisałem wcześniej?
W większości przypadków jest tak jak napisałeś, ale akurat EOS600D (wiem, bo mam i sprawdzałem) przy nagrywaniu wideo z zoomem 3x po prostu odczytuje dane ze środka matrycy 1:1. Wiadomo, że kompresja wideo itp. mają jakiś tam wpływ na jakość, ale moim zdaniem aż takiej tragedii nie ma.
Załącznik:
wideo.png

Klatka z nagrania wideo w "normalnym" trybie (bez zooma).
Załącznik:
wideo zoom x3.png

Klatka z narania wideo z zoomem x3
Załącznik:
zdjęcie.png

Zdjęcie z maksymalną rozdzielczością (.jpg)
Wszystkie trzy powyższe zmniejszyłem, można porównać sobie pole widzenia. Wstawka lewym górnym rogu (fragment ikony "Stellarium Scope") jest w oryginalnym rozmiarze.
Załącznik:
porównanie.png

I jeszcze porównanie obok siebie, ten sam fragment co we wstawce powyżej.
Załącznik:
porównanie powiększone.png

I jeszcze raz to samo, tym razem przeskalowane tak, żeby było mniej-więcej jednakowej wielkości.
Jak widać, fragment z wideo z zoomem jest nieco większy, niż to co na zdjęciu (zapewne, żeby faktycznie uzyskać trzykrotne powiększenie w stosunku do "normalnego" wideo), ale na pewno odczyt jest 1:1 (np. widać poszczególne subpiksele koloru białego, na powiększonej klatce z wideo bez zooma nie da się ich rozróżnić). Różnią się też nieco kolory, co pewnie jest zasługą innego algorytmu kompresji.


Tak przeczytałem. I jak sam zaznaczyłeś - w 600D masz odczyt ze środka matrycy, czyli zmniejsza się rozdzielczość otrzymanego obrazu, bo odczyt jest z części matrycy a nie z całości. Przewaga tego typu zapisu obrazu to, że nie są sztucznie wycinane pixele jak w zoom'ie cyfrowym. Po prostu otrzymujesz obrazek wynikowy 640x480pix (przykładowo podaję rozmiar) ze środka matrycy zamiast pełnego np 3 razy większego.
Musiałbym dokładnie poczytać o tym na jakiej zasadzie (głównie programowo) 600D pracuje z tym zoom'em x3 i odczytem środka matrycy. Często bywa, że w aparatach takie ustawienia to hybryda kilku odczytów (choć w 600D raczej bym na to nie stawiał).

Problem może leżeć jeszcze w innym miejscu. Oprogramowanie aparatu może "maczać" palce w poprawianiu zdjęcia i nawet jeśli wyłączy się wszystkie opcje odszumiania, "odpixelowywania" zdjęć czy filmu to aparat i tak robi swoje tyle, że w mniejszym stopniu.

Na przykładzie Pentax'a mogę powiedzieć, że mam na karcie pamięci alternatywne oprogramowanie do aparatu ładowane przy włączeniu i przytrzymaniu odpowiedniej kombinacji klawiszy. Dzięki temu aparat np w trybie B nie próbuje odejmować hot i bad pixeli. Niestety obecnie aparaty nawet jak większość "polepszaczy" wyłączysz w menu i tak będą ingerować w pliki.

_________________
Pozdrawiam,
Andrzej

SW150/750 EQ3-2, Tasco 9VR by Vixen, SWA 3.5mm 70°, SW UW 11mm 80°, TS HR 5mm, Vixen NPL 25 mm, SW LE20,SW 9mm UWA, BCO 6mm, GSO 15mm SV, Barlow 2x, PG FireFly mono 0.3MP, NexImage 5
Ofna Pirate 3.5ccm
Traxxas Ford Raptor
T-Rex 100


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: ISS
PostWysłany: Śro Paź 16, 2019 7:50 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Paź 17, 2014 12:37 pm
Posty: 1022
Vroobel napisał(a):
Interesujące...
Piszesz, że masz zoom cyfrowy 3x. Chciałem spytać, czy jakieś inne krotności również, ale od czego jest internet. Zobacz, co podają na Optyczne.pl:
Załącznik:
Screenshot_20191016-191208.png

Jeśli mam komuś wierzyć, wolę wierzyć Tobie, bo znalazłem tam inne nierzetelności. Ale pytanie pozostaje: czemu akurat x3 i czy masz tez inne krotności i jak to wygląda w ich przypadku? Zrobiłeś kawał roboty z tym testem i zadowole się zwykłą tylko odpowiedzią.

Zrobię taki sam test. Bardzo dziękuję. :)


Tutaj masz trochę spierania się jak to wygląda z punktu widzenia techniki:

https://www.dpreview.com/forums/thread/2964687

Co do samej nazwy, to dokładnie ta funkcja nazywa się movie digital zoom i chyba nawet producent w specyfikacji podawał brak zoomu cyfrowego, bo najczęściej odnosi się go w DSLR'ach do zdjęć a nie rejestracji filmów.

_________________
Pozdrawiam,
Andrzej

SW150/750 EQ3-2, Tasco 9VR by Vixen, SWA 3.5mm 70°, SW UW 11mm 80°, TS HR 5mm, Vixen NPL 25 mm, SW LE20,SW 9mm UWA, BCO 6mm, GSO 15mm SV, Barlow 2x, PG FireFly mono 0.3MP, NexImage 5
Ofna Pirate 3.5ccm
Traxxas Ford Raptor
T-Rex 100


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: ISS
PostWysłany: Śro Paź 16, 2019 8:04 pm 
Online
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Maj 27, 2017 10:49 am
Posty: 400
Miejscowość: Liverpool
Dzięki również, przyda się.

Pozdrawiam,

_________________
Tomek

Bresser Messier 10" F/5 "kAZik" + autorskie GoTo @ RPi
astrovroobel.wordpress.com
https://www.youtube.com/channel/UC9AMgm ... uP65-SghPA


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: ISS
PostWysłany: Śro Paź 16, 2019 8:06 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Wrz 17, 2017 4:31 am
Posty: 323
Miejscowość: Łódź
Rozdzielczość (w sensie zdolności rozdzielczej) jest taka sama, rozmiar obrazu jest dużo mniejszy. Z jakiejś przyczyny często używa się terminu "rozdzielczość" do określenia rozmiaru obrazu w pikselach, co nie jest tak stuprocentowo poprawne i wprowadza zamieszanie, przynajmniej w tym kontekście, w którym teraz o tym rozmawiamy.

Co do zoomów w Canonie - mam teraz załadowane Magic Lantern i wyłączyłem inne powiększenia niż 3x (bo niczego nie wnoszą); o ile dobrze pamiętam cyfrowy zoom ze standardowym firmwarem jest w zakresie 3 - 10x (można płynnie zmieniać), ale jest chyba dostępny tylko przy nagrywaniu w 1080p. I żeby go włączyć, to trzeba wejść gdzieś tam w opcje, bo jakoś to schowali.

_________________
Jestem odpadem atomowym.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: ISS
PostWysłany: Śro Paź 16, 2019 8:46 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Paź 17, 2014 12:37 pm
Posty: 1022
Krzysztof z Bagien napisał(a):
Rozdzielczość (w sensie zdolności rozdzielczej) jest taka sama, rozmiar obrazu jest dużo mniejszy. Z jakiejś przyczyny często używa się terminu "rozdzielczość" do określenia rozmiaru obrazu w pikselach, co nie jest tak stuprocentowo poprawne i wprowadza zamieszanie, przynajmniej w tym kontekście, w którym teraz o tym rozmawiamy.

Co do zoomów w Canonie - mam teraz załadowane Magic Lantern i wyłączyłem inne powiększenia niż 3x (bo niczego nie wnoszą); o ile dobrze pamiętam cyfrowy zoom ze standardowym firmwarem jest w zakresie 3 - 10x (można płynnie zmieniać), ale jest chyba dostępny tylko przy nagrywaniu w 1080p. I żeby go włączyć, to trzeba wejść gdzieś tam w opcje, bo jakoś to schowali.


Zdaje się, że opcja dostępna jest w menu: Movie rec. size gdzie masz dostępne zmiany rozdzielczości i fps a pod spodem zdaje się jest Digital zoom i opcja On i Off.

_________________
Pozdrawiam,
Andrzej

SW150/750 EQ3-2, Tasco 9VR by Vixen, SWA 3.5mm 70°, SW UW 11mm 80°, TS HR 5mm, Vixen NPL 25 mm, SW LE20,SW 9mm UWA, BCO 6mm, GSO 15mm SV, Barlow 2x, PG FireFly mono 0.3MP, NexImage 5
Ofna Pirate 3.5ccm
Traxxas Ford Raptor
T-Rex 100


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: ISS
PostWysłany: Pią Paź 18, 2019 2:33 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pon Gru 25, 2017 12:12 am
Posty: 1843
Miejscowość: Wrocław
Bardzo dobrym i drogim sprzętem amatorskim możnaby uchwicić wyjście pary astronautów w przestrzeń kosmiczną koło ISS IMHO. Jest okazja.

Siema


Załączniki:

_________________
Wielki Wybuch był tylko etapem na drodze od nieskończonej przeszłości. Wszystkie wszechświaty są wieczne.
Góra
 Profil E-mail  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 141 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Google [Bot] oraz 23 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group