Bardzo dobra soczewka? Czy bardzo dobre lustro?

[daniel]

Ponieważ ostatnio na forum zawrzało, postanowiłem założyć wątek dotyczący trudnego aczkolwiek wciąż z pozoru błahego dylematu: "lustro czy soczewka?"
Dlaczego wiele osób inwestuje w bardzo drogie refraktory, podczas gdy w dużo niższej cenie można nabyć bardzo dobry teleskop Newtona? Co sprawia, że jedni wybierają dużo mniejszą i zwykle dużo droższą soczewkę od dużo większego lustra, a inni wprost odwrotnie? W czym tkwi magia refraktorów? A w czym tkwi magia reflektorów?
Zapraszam do otwartej dyskusji. Bardzo proszę o luźną wymianę zdań. Bez próby udowadniania swojej racji. Pisząc swoje poglądy, piszmy proszę Was we własnym imieniu. Proszę, nie próbujcie narzucać komuś swojego zdania. Idealnie byłoby poprzeć swoje zdanie doświadczeniem w postaci obserwacji, zdjęć, szkiców itp.
Teoretyczne wypowiedzi oczywiście są na miejscu ale jakoś to naznaczmy właściwymi słowami- np. "z mojego doświadczenia wynika, teoretycznie, obserwacje na zlocie i nie tylko potwierdziły, zakładam, że.... itp."
Używajmy tych zwrotów. Nie bójmy się wypowiedzieć swojego zdania, ale pamiętajmy że nasze wypowiedzi czytają również osoby bez doświadczenia, szukający kompromisów. Stwórzmy wartościowy wątek z którego każdy będzie mógł wyciągnąć odpowiednie wnioski. Zachęcam do dyskusji ale błagam- bez zbędnych emocji.

[Mateusz F]

Dobrze danielu że załozyłeś ten wątek, może pierwsze usystematyzujmy dyskusje pewnymi koniecznymi założeniami.

1. Porównujemy dwa odrebne systemy optyczne , zatem zakładamy tą samą ogniskową, tą samą aperturę i tą samą wysoką jakośc optyki ( powiedzmy ten sam PV na wyjściu układu ). Powiedzmy D=200 mm F/9

2. Majac takie załozenia , mozemy juz z miejsca wywnioskować że refraktor da lepszy obraz ( brak ramion pająka i obstrukcji ). Z mojego doświadczenia wynika ze : Ostrośc obrazu bedzie identyczna , widocznosc detalu identyczna , kolor i kontrast i nasycenie barw lepsze w APO. Czyli sumarycznie APO DA LEPSZY OBRAZ.

3. Teraz sprawy utrzymania teleskopu i serwisu . Newtona mozemy sami skolimować , sprawdzić jego kolimacje , lustra można łatwiej wyczyścić niz obiektyw ( zwłaszcza jeśli coś dostanie się między soczewki ) a uszkodzenie obiektywu to w zasadzie zezlomowanie teleskopu. Lustro znowu mozemy tanio naparować lub nawet poprawić figurę a LW poprostu wymienić. SERWS na korzyść Newtona.

4. Cena . Obecnie wg cennika CFF APO 200 mm to koszt 27.000 EURO .... newton to koszt ponizej 900 EURO. A ze "Value for money" to pozycja każdej recenzji mamy tu ( moim zdaniem ) 95% jakości obrazu za mniej niż 3% ceny.

[bolid25]

Mateusz w samo sedno,parę razy już na ten temat wyrażałem podobną opinię bez odzewu.
Niektórzy muszą zrozumieć jaki czynnik wpływa na ostrość obrazu w teleskopie lustrzanym i soczewkowym biorąc pod uwagę całokształt.

[megrez23]

Super wątek. Czekam na kolejne wypowiedzi doświadczonych obserwatorów /i konstruktorów/, chociaż Mateusz zawarł już prawie całe sedno tematu w swojej wypowiedzi. Ok, spadam i nie zaśmiecam już wątku.

Pozdrawiam
Jarek

[Krzysztof_P]

Cześć.

Ja też coś dodam do wyszczególnionych podpunktów , wbrew pozorom można tu bardzo wiele dodać i poprawić jeszcze bardziej obrazy z Teleskopu Newtona z małym F.Jednak nie jest to takie proste z pewnych przyczyn.

Warunkiem Refraktora że np. bardziej czy lepiej pokaże nam detal powiedzmy Marsa czy Jowisza , Saturna będzie fakt iż obiektyw powinien nie tyko posiadać mniejsze F-9 jak wspomniany Newton , ale też projekt obiektywu powinien być zoptymalizowany konkretnie pod Planety.Odpowiednie wysokie Strehl w odpowiednich barwach , najlepiej we wszystkich , ale nie ma ideałów , długościach fal emitowanych przez dane Planety.To tak w skrócie.

To założenie mamy dla standardowych warstw alu z zabezpieczeniem a natomiast w przypadku napylenia Luster w Newtonie nie alu tylko innym pierwiastkiem , możemy nawet w pewnych kwestiach przeskoczyć o tej samej aperturze Refraktor.Ze względu na lepszą transmisję wymaganych długości fali do Planet z wysokim Strehl.
Jednak pojawiają się problemy , brak opracowanej technologii zabezpieczenia warstw , aby nie ulegały szybkiemu utlenieniu.
Do alu mamy opracowane technologie a dla innych , które były by lepsze np.pod kątem dostrzeżenia np. słabego detalu Marsa niestety , ale nie.

Zakładając prawidłowe użytkowanie , może być moim zdaniem na równi lub mniej z Refraktorem problemów.Choć w przypadku tak dużego Refraktora 8" z F-9 , to raczej stacjonarny sprzęt , wymagający budowy Obserwatorium.

Myślę że mamy trochę mniej , zależy od Planety , bardziej 90% jakości obrazu przy warstwach alu , to zależy z jakim Refraktorem Teleskop Newtona porównujemy i na jakiej Planecie.Jakie mamy warstwy na Lustrach i pod jakim kątem zoptymalizowany obiektyw Refraktora , zakładając bardzo dobre optycznie obydwa instrumenty.

Co do przeszkody centralnej to mam też nowe wiadomości , może nawet w pewnych przypadkach działać neutralnie , temat rzeka , ale bowiem tez w pewien sposób tak może wystąpić.Bardziej w kośc daje rozproszenie światła od powierzchni naparowanych alu i warstw zabezpieczających.Macie przykłady na lepszych w praktyce złączkach z pryzmatami niż z dielektrykami , które zabezpieczone wielokrotnie warstwami dają większe rozproszenie światła w efekcie czego , wypadają słabiej w praktyce.

Temat rzeka ,nie tak wcale prosty i oczywisty.
Generalnie Teleskop Newtona z małym F , może być z odpowiednimi warstwami zoptymalizowany pod kątem Planet i nawet pomimo przeszkody centralnej i pająka , dać nam na Planetach w praktyce lepsze rezultaty.

Pozdrawiam Krzysztof.

[Krzysztof_P]

Mateusz w samo sedno,parę razy już na ten temat wyrażałem podobną opinię bez odzewu.
Niektórzy muszą zrozumieć jaki czynnik wpływa na ostrość obrazu w teleskopie lustrzanym i soczewkowym biorąc pod uwagę całokształt.

Cześć Krzysztof.
M.in. rozproszenie światła od warstw alu pogarsza nam ostrość w Teleskopie Newtona w porównaniu do Refraktora.Tu nie tylko liczy się dokładność wykonania optyki , warstwy alu też dają swoje w kość.Dlatego w Refraktorze m.in.mamy ostrzejsze obrazy przy podobnych aperturach i łatwiej nam podzielić czy dostrzec różnice w szczegółach.
Chyba przyznasz zgodnie że to stwierdziliśmy w porównaniu Twojego Newtona Saturn 150/1240mm na Jowiszu i w podziale pasa na mniejsze składowe gdzie w Refraktorze APO LZOS 130mm Daniela było to podzielenie widać a w Newtonie nie i pas zlał się w całość.
Wtedy wspólnie to dostrzegliśmy i to są m.in. te różnice w obrazie , jego ostrości czy lepszym kontraście.
Przytaczam nasze wspólne spostrzeżenia i fakty z porównań podczas wspólnych Jowisza wtedy w tych instrumentach obserwacji.Nie umniejszając żadnemu z instrumentów , które obydwa generowały piękne Jowisza obrazki.Różnic cenowych nie biorę pod uwagę , gdyż mam na myśli przede wszystkim generowane obrazki.

[bolid25]

Widziałem tak samo ostro i szczegółowo detal w Newtonie jak we refraktorze,a nawet ostrzej w Newtonie tyle że obraz był jaśniejszy ze względu na większą aperture.Nie widziałem żeby pas zlewał się w całość było bardzo podobnie tyle że w ciut gorszym kontraście,główny pas przy wcp wyraźnie dzielił się na dwie części,nic takiego nie stwierdziłem.

[Krzysztof_P]

Krzysztof , nie wiem , może nie pamiętasz , chodzi mi o ten biały pasek , który podzielił się w LZOS 130mm na mniejsze składowe"koraliki" a w Newtonie był ciągłym paskiem bez widocznej własnej struktury podziału.Może Daniel coś o tym napisze jak pamięta??? WCP wtedy minęła południk i za nią był ten pas złożony , górą biały i to białe rozbiło się na mniejsze w ciągu składowe , ja to widziałem , może nie zwróciłeś na to po prostu uwagi???

[bolid25]

W zasadzie widziałem to co widać na fotografii zlotowej kolegi Kromcio łącznie z zawijasem pasa wokół wcp który wyraźnie dzielił się na dwie części,podobnie widziałem w innych lustrzanych teleskopach na zlocie.

[Krzysztof_P]

Hej Danielu.
Czy coś z tych naszych wtedy porównań pamiętasz???

[mkowalik]

Co do przeszkody centralnej to mam też nowe wiadomości , może nawet w pewnych przypadkach działać neutralnie ,

Jakaś nowa fizyka? Proszę o szczegóły, bo chyba Krzyśku znowu zaczynasz rozmijać się z prawdą.

Przeszkody typu LW i pająk dają wkład do dyfrakcji i pogarszają końcowy obraz. Kiedyś na forum chyba linkowałem publikację naukową z dokładnymi wyliczeniami wpływu wielkości LW i pająka na otrzymany obraz. Mam ją na kompie tylko muszę poszukać. W tej kwestii fizyka się nie zmieniła, więc zdziwiło mnie Twoja wypowiedź.

Co do refraktorów to na każdej powierzchni soczewki jest strata światła na odbicie / rozproszenie. Na stronie http://cfftelescopes.eu/optical-quality-lens podają, że jest to 0,5% na soczewkę, a cała optyka refraktora cff ma wyjściową dokładność fali 1/6 lambda, więc szału nie ma. Przypominam Ci Krzysztofie, że kiedyś (o ile dobrze pamiętam) twierdziłeś, że teleskop z mniejszym stosunkiem np. 1/10 lambda pokaże lepiej tarczę planety i będzie mniej czuły na seeing. Więc jeśli mamy Newtona dysponującego optyką o dokładności np. 1/10 lub lepszą to tarcza planety powinna być ostrzejsza niż w APO wykonane z dokładnością 1/6 lambda (wpływ dyfrakcji pomijam), a łatwiej jest zrobić lepszą optykę do Newtona niż do refraktora. Zwracałem uwagę na to w innych wątkach.

Pozostaje kwestią na ile profesjonalne firmy produkujące optykę są uczciwe w wystawianych certyfikatach. Z tego co pamiętam to jakiś czas temu chyba był problem z Orion Optics, gdzie dwie różne osoby dostały ten sam wynik badania lustra. Z certyfikatami wystawionymi przez Pana Stefana takiego problemu nie było, co potwierdzają liczne opinie użytkowników jego luster.

[Krzysztof_P]

Poczekajmy na Daniela , ale widać to na wstawionym zdjęciu , po dokładnym wpatrzeniu się w biały pasek po prawej stronie za plamą , tu na fotce też się trochę zlewa , ale był ostrzejszy w wizualu.

[mkowalik]

Krzysztof , nie wiem , może nie pamiętasz , chodzi mi o ten biały pasek , który podzielił się w LZOS 130mm na mniejsze składowe"koraliki" a w Newtonie był ciągłym paskiem bez widocznej własnej struktury podziału.

Może masz gorsze oczy od Bolida. Nie piszę złośliwe.

[Krzysztof_P]

Ale to chyba by było na odwrót z tym wzrokiem , czy nie pomyliłeś? Skoro ja widziałem że biały pasek jest złożony z mniejszych i większych "korali" a Krzysztof nie to chyba na odwrót.Daniel też o tym wspominał , poczekajmy na spokojnie , niech się wypowie.Ponadto nie żadna nowa Fizyka , po prostu łyknąłem nową wiedzę co z czego i dlaczego wynika.To jest temat rzeka , nie parę wytycznych jak nam się wszystkim wydaje.Człowiek uczy się całe życie i czasem jak ja niedawno strasznie się zdziwiłem jak dostałem kupę informacji od kolegi , dlaczego tak czy inaczej jest w obrazie i co z czego wynika.

[mkowalik]

Ponadto nie żadna nowa Fizyka , po prostu łyknąłem nową wiedzę co z czego i dlaczego wynika. To jest temat rzeka , nie parę wytycznych jak nam się wszystkim wydaje.

Podlinkuj do źródła, bo takie gadanie wiem, ale nie powiem to nie ma kompletnie sensu i raczej się nim ośmieszasz.

[Mateusz F]

APO 130 da lepszy obraz niz newton 130 to sprawa bezdyskusyjna. Pozdostają dwa kolejne punkty o których wspominałem : Cena i Serwisowalnośc.

Poza tym budując hiper newtona można dać warstwy dielektryczne 99% co na wyjściu da nam sprawnośc wyższą niż APO
Newton : 0.99 x 0 99 = 0.9801 ( LG , LW )
APO : 0.995^6 × 0.99 = 0.9606 ( 6 powierzchni na 3 soczewkach ze stratą 0.5% + kątówka )

[Krzysztof_P]

Jak Daniel dzisiaj nie odpisze , gdyż jest już ta godzina , to może jutro coś skrobnie w tym temacie od siebie , co on pamięta i widział w praktyce.

[Krzysztof_P]

APO 130 da lepszy obraz niz newton 130 to sprawa bezdyskusyjna. Pozdostają dwa kolejne punkty o których wspominałem : Cena i Serwisowalnośc.

Poza tym budując hiper newtona można dać warstwy dielektryczne 99% co na wyjściu da nam sprawnośc wyższą niż APO
Newton : 0.99 x 0 99 = 0.9801 ( LG , LW )
APO : 0.995^6 × 0.99 = 0.9606 ( 6 powierzchni na 3 soczewkach ze stratą 0.5% + kątówka )

Mateuszu teoretycznie tak.Ale warstwy nawet 99% też rozpraszają światło i w efekcie czego tracimy na sumarycznym skupieniu światła w ognisku i to bardzo wiele , nie można przyjąć pełnych 99%.Ważne przy Planetach jest skupienie ale odpowiednich długości światła dla emisji odbitego światła Planet w konkretnych długościach fal z wysokim Strehl.Wtedy przy naparowaniu odpowiednimi warstwami , innym pierwiastkiem niż alu luster w Newtonie , okaże się iż np.pokazuje lepiej różne Albedo powierzchni Marsa niż najlepsze APO.Gdyż emisja w tejże długości fali będzie znacznie lepsza niż Refraktora i będzie miała w tej konkretnej długości dużo wyższy od Refraktora Strehl.

[Mateusz F]

O tym że APO da lepszy obraz niż analogiczne lustro wypowiedzialem sie w pkt. 1 mojego postu na
samym poczatku wątku.

Nie można w całościowej ocenie systemu optycznego pominąć ceny i serwidowalności.

A tu mamy bezdyskusyjną , oczywistą , niemożliwą do rozmydlenia czy zanegowania korzyść na rzecz newtona.

moim zdaniem 95% jakości za 3% ceny.

[Krzysztof_P]

Może w między czasie dam inny przykład.Załóżmy iż mamy biały pas a na nim mniejsze chmurki kolorku wpadającego w żółty.Takiej samej apertury sprzęty i dlaczego w Refraktorze zobaczymy je bardziej oczywiste i z intensywniejszym kolorem niż z Teleskopu Newtona , zakładamy tak samo wspaniałą optykę.Warstwy super ekstra alu w Newtonie i ekstra sprawność obiektywu w Refraktorze.Czyli tym samym zobaczymy więcej drobnego czy subtelnego detalu w Refraktorze???
Otóż dlatego iż jak Refraktor jest zoptymalizowany gatunkami szkieł , i warstwami pod Planety to dojrzymy ten detal lepiej , łatwiej i bardziej szczegółowo w Refraktorze.Gdyż warstwy alu nie maja takiego wsp. odbicia i Strehl lustra w tej długości fali jaki emitują te drobne szczegóły i przez to ich obraz jest dużo słabszy niż z Refraktora i to jest fizyka , której nie oszukamy.Gdyby naparować lustra w Newtonie innym pierwiastkiem i mieć wysoki Strehl w tej długości fali co emitują te szczegóły , to zobaczymy je teoretycznie tak samo ostro jak w Refraktorze i za to jeszcze nawet lepiej i na pierwszy rzut oka.Trochę to wszystko pokręcone , ale polecam o optyce i instrumentach ich optymalizacji doczytać.Dla mnie nie tak dawno wyjaśniły się pewne sprawy dlaczego tak z Refraktorami jest a nie inaczej i co można osiągnąć Teleskopem Newtona z warstwami alu na Planetach a w Refraktorze , to już trochę dlaczego lepiej wiem.Liczy się wysoki Strehl , ale dla żądanej dla nas długości fali , tak aby lepiej coś zobaczyć.

[Krzysztof_P]

Mateuszu oczywiście , Teleskop Newtona możemy mieć świetny za ułamek ceny Refraktora APO.

[mkowalik]

Mateuszu teoretycznie tak.Ale warstwy nawet 99% też rozpraszają światło i w efekcie czego tracimy na sumarycznym skupieniu światła w ognisku i to bardzo wiele , nie można przyjąć pełnych 99%.Ważne przy Planetach jest skupienie ale odpowiednich długości światła dla emisji odbitego światła Planet w konkretnych długościach fal z wysokim Strehl.Wtedy przy naparowaniu odpowiednimi warstwami , innym pierwiastkiem niż alu luster w Newtonie , okaże się iż np.pokazuje lepiej różne Albedo powierzchni Marsa niż najlepsze APO.Gdyż emisja w tejże długości fali będzie znacznie lepsza niż Refraktora i będzie miała w tej konkretnej długości dużo wyższy od Refraktora Strehl.

Co ma pierwiastek do wartości strechla? Jak naparujesz złotem to nie będą odbijane niektóre kolory i warstwa zadziała jak filtr. A że dla koloru czerwonego lustro będzie dokładniej wykonane to już inna kwestia.

[daniel]

Tak, potwierdzam. Były u mnie od razu widoczne białe „koraliki”. Posłużę się w tym miejscu zdjęciem wykonanym przez samego byłego właściciela mojego LZOSa 130.
Dodam screena tego zdjęcia i źródło bo chcę zaznaczyć to na zdjęciu.

Co ciekawe... widziałem je za każdym razem gdy Jowisz był zwrócony tą stroną. Właściwie to niemal identycznie.

Z piątku na sobotę postawiłem trzy teleskopy obok siebie:
LZOS 130, Synta 6”, GSO 8”- i w takiej samej kolejności bym je ustawił na podium.
Warunki te same, czas chłodzenia ten sam (2h).
Dlaczego wygrał refraktor?
W nim widziałem te wszystkie drobne poszarpania w pasach. Kolory Jowisza były najpiękniejsze. Nie było żadnego zafarbu np AC.

Synta 6” pokazała Jowisza w martwym wydaniu. Nie był to krystaliczny, żywy obraz. Było widać ostrą tarczę ale wypraną z kolorów. Pasy wydawały się być w jednolitych barwach. Kontrast niestety nie był najlepszy. W oczy rzuciły się spajki.

GSO 8” w mojej ocenie dało najsłabszy obraz- mydlany, spajki widoczne od razu. Obraz bardzo miękki. Mniej ostry. I co gorsza- zobaczyłem najmniejszy detal spośród trzech teleskopów. Dla mnie jest to nieakceptowalne. Planeta w stosunku do pozostałych teleskopów wydawała się być „prześwietlona” przez co poszarpania w chmurach zniknęły. Widziałem taką samą ilość pasów ale bez drobniutkich szczegółów w tych pasach. Te szczegóły ginęły w blasku planety.

Sprawdziłem kolimację obu Newtonów - perekt. Żadne z luster nie było zaparowane.

https://m.facebook.com/astrobin/?locale ... &source=48

[Krzysztof_P]

Zmykam spać , ostatnio kolega zrobił mi taki mętlik w głowie z optyką z czego co wynika , że muszę na spokojnie jeszcze parę spraw doczytać.Sam wolał bym zbudować Cassegraina z małym F i maleńką C.O. za parę złotych niż drogie APO , ale takiego , aby przynajmniej pokazał mi tyle samo co dobre na Planetach APO ze słabszego , subtelnego detalu w różnych kolorkach.Nawet same Refraktory o takich samych Aperturach mogą nam pokazać całkiem odmienne pod względem detalu mniejszego widocznego Planety , kwestia projektu i optymalizacji obiektywu.
Zmykam spać.
Pozdrawiam Krzysztof.

[Krzysztof_P]

Mateuszu teoretycznie tak.Ale warstwy nawet 99% też rozpraszają światło i w efekcie czego tracimy na sumarycznym skupieniu światła w ognisku i to bardzo wiele , nie można przyjąć pełnych 99%.Ważne przy Planetach jest skupienie ale odpowiednich długości światła dla emisji odbitego światła Planet w konkretnych długościach fal z wysokim Strehl.Wtedy przy naparowaniu odpowiednimi warstwami , innym pierwiastkiem niż alu luster w Newtonie , okaże się iż np.pokazuje lepiej różne Albedo powierzchni Marsa niż najlepsze APO.Gdyż emisja w tejże długości fali będzie znacznie lepsza niż Refraktora i będzie miała w tej konkretnej długości dużo wyższy od Refraktora Strehl.

Co ma pierwiastek do wartości strechla? Jak naparujesz złotem to nie będą odbijane niektóre kolory i warstwa zadziała jak filtr. A że dla koloru czerwonego lustro będzie dokładniej wykonane to już inna kwestia.

Poczytaj , poznaj więcej zagadnień optyki a dowiesz się sam.Z czego i dlaczego co wynika.Dlaczego akurat złotem , właśnie że nim nie.
Pozdrawiam Krzysztof.