Ranking doskonałych optycznie refraktorów.

[lulu]

Kolejność na liście ma świadczyć o jakości? Bez żartów - według jakich kryteriów?

[JSC]

O jakosci obrazu. Głównie według teoretycznych wykresów aberracji. Ale takze z uwzglednieniem terenowych testów. Oczywiscie trzeba ważyc poszczególne aberracje.

[lulu]

Obawiam się że w takim ujęciu stanie się to zarzewiem konfliktów i nieporozumień. Ustawiłem sobie kiedyś RAO R-74 obok edziulki SW 120ED i robiłem porównanie na planetach. R-74 miażdżył edziulkę na jasnym Marsie, ale niestety na Jowiszu już nie - choćby z powodu mniejszej jasności powierzchniowej dysku planety, co dało o sobie znać przy mniejszej średnicy RAO. Taki był wynik w tamtych konkretnych warunkach - bo w inny wieczór mogłoby być inaczej. I który tu refraktor uznać za lepszy?

[JSC]

"Ranking" ma przede wszystkim na celu sprowokowanie takich wypowiedzi jak ta powyżej. Czyli relacji z bezposrednich porównań, z linków do z nalezionych w necie testów itp.
Juz na wstępie wspomniałem, że bardzo trudno będzie z aptekarska dokładnością stwierdzic ktory lepszy. Nieco pomóc ma zróznicowanie kategorii w/g apertury.

[lulu]

Zmierzam do tego, że pojęcie "jakość" jest mylące, bo każdy sądzi że wie co ono oznacza, tymczasem bez doprecyzowania o jakie zastosowania i warunki chodzi, nie znaczy nic - ewentualnie tyle, ile mówiący ma akurat na myśli. O ile tytuł wątku operuje pojęciem "doskonały optycznie" które można rozumieć jako "wysoka jakość w dowolnym obszarze zastosowań", obejmując nim zarówno świetny refraktor planetarny do obserwacji wizualnych jak i światłosilne APO do astrofotografii, to próba ułożenia tych dwóch instrumentów w jakiejś kolejności jakościowej wydaje mi się niewykonalna z czysto merytorycznych powodów - skala pt. "jakość" nie istnieje, to tylko pozór wywołujący kłótnie na forach.

[JSC]

Masz racje, ze co innego astrofoto, a co innego wizual. Raczej myślałem o obserwacjach wizualnych i to zaznaczylem w pierwszy czy drugim poscie. Na pewno mozna by było utworzyc tez wątek refów pod astrofoto, ale byłoby pewnie znacznie trudniej...

Co do kłotni - tez myślałem, że się zacznie.... ale !o dziwo! spokój i pełna kulturka

Jeszcze co do jakosci... Dość łatwo na podstawie teoretycznych wykresów określic ktory wykres jest lepszy. Troche trudniej odczytac z nich ktory teleskop jest lepszy. Ale nie chodzi o aptekę, a raczej zabawe i naukę. Fajnie jest poczytac także o smaczkach z obserwacji w praktyce. Słabym teleskopem po prostu widac mniej szczegółów, przypominam ze operujemy w grupach o tej samej lub zbliżonej aperturze, wiec to łatwiej określić.
Musi sie dac określic czy np. obraz z achromata 80/400 jest gorszy czy lepszy od obrazu z EDka 80/600. Oczywiscie mozna teoretyzowac czy np. większe pole zalicza sie do lepszego obrazu, ale to juz podpada po czepialstwo

[phacops]

Jest cała seria lzosów. Ja chętnie bym widział mojego WO 132.

[lulu]

Masz racje, ze co innego astrofoto, a co innego wizual. Raczej myślałem o obserwacjach wizualnych i to zaznaczylem w pierwszy czy drugim poscie. Na pewno mozna by było utworzyc tez wątek refów pod astrofoto, ale byłoby pewnie znacznie trudniej...

Co do kłotni - tez myślałem, że się zacznie.... ale !o dziwo! spokój i pełna kulturka

Jeszcze co do jakosci... Dość łatwo na podstawie teoretycznych wykresów określic ktory wykres jest lepszy. Troche trudniej odczytac z nich ktory teleskop jest lepszy. Ale nie chodzi o aptekę, a raczej zabawe i naukę. Fajnie jest poczytac także o smaczkach z obserwacji w praktyce. Słabym teleskopem po prostu widac mniej szczegółów, przypominam ze operujemy w grupach o tej samej lub zbliżonej aperturze, wiec to łatwiej określić.
Musi sie dac określic czy np. obraz z achromata 80/400 jest gorszy czy lepszy od obrazu z EDka 80/600. Oczywiscie mozna teoretyzowac czy np. większe pole zalicza sie do lepszego obrazu, ale to juz podpada po czepialstwo

No właśnie moim zdaniem nie do końca da się to określić, nawet zawężając kryteria do obserwacji planetarnych, bo coś co będzie świetne do Saturna, niekoniecznie okaże się równie dobra na Marsie. Wykresy i parametry takie jak Strehl są moim zdaniem pomocne, ale nie rozstrzygające. Łatwo jest powiedzieć, że dwa egzemplarze tego samego modelu różniące się parametrem Strehl, różnią się proporcjonalnie "jakością" - choć i tu na parametr ten składają się przecież czynniki, których realny wpływ na jakość obrazu może być różny w różnych warunkach i dla różnych obiektów.

Gorzej, gdy na podstawie takiego parametru próbujemy porównywać "jakość" dwóch zupełnie różnych konstrukcji - to zaczyna być już mocno wątpliwe moim zdaniem, bo wystarczy że jeden refraktor będzie lepiej wyczerniony i kontrast pozwoli dostrzec np. to, czego nie zobaczymy w innym, mimo teoretycznie lepszych parametrów. Więc machanie wykresami i Strehlami to trochę takie prężenie muskułów. A kto wyjdzie z pojedynku z całą szczęką - to się okazuje dopiero na ringu

[JSC]

Powstawiam je w sobote (te LZOSY i inne). Liczę tez na pomoc. Dajcie jakies linki z testami, wykresami, opiniami...

[JSC]

Gorzej, gdy na podstawie takiego parametru próbujemy porównywać "jakość" dwóch zupełnie różnych konstrukcji - to zaczyna być już mocno wątpliwe moim zdaniem, bo wystarczy że jeden refraktor będzie lepiej wyczerniony i kontrast pozwoli dostrzec np. to, czego nie zobaczymy w innym, mimo teoretycznie lepszych parametrów. Więc machanie wykresami i Strehlami to trochę takie prężenie muskułów. A kto wyjdzie z pojedynku z całą szczęką - to się okazuje dopiero na ringu

Caly czas o tym piszę: kierujemy sie podstawami teoretycznymi, ale korygujemy praktycznymi. Byc moze niektorych kwestii nie rozstrzygniemy jednoznacznie, ale jedno miejce w dół czy w góre to nie tragedia

Zreszta ten ranking jest mniej ważny niz Wasze opisy z porównan sprzętow. To co jest najciekawsze w tym wątku to właśnie te smaczki z detali Jowisza czy Saturna w tym czy innym teleskopie oglądane przez ta czy inną osobę. Co do smaczków to istotny jest tez oczywiście okular. To nierozłączny tandem w obserwacjqch wizualnych.

[mcmaker]

Dla mnie ten temat zupełnie się nie klei, robienie takiej listy miałoby jakikolwiek sens jeśli zebrałaby się grupa x osób i skonfrontowała wszystkie te sprzęty w jedną noc. W każdym innym przypadku będzie to tylko subiektywna lista, a w obecnej formie jest to czysta teoria i fantazmaty

[Lukacz]

A mi się podoba, taki zbiór interesujących rurek z szyba z przodu, jeśli zostanie uzupełniony o opisy użytkowników, recenzje wykresy itp to będzie bardzo fajny temat.

[JSC]

Dla mnie ten temat zupełnie się nie klei, robienie takiej listy miałoby jakikolwiek sens jeśli zebrałaby się grupa x osób i skonfrontowała wszystkie te sprzęty w jedną noc. W każdym innym przypadku będzie to tylko subiektywna lista, a w obecnej formie jest to czysta teoria i fantazmaty

Napisz prosze co Ci akurat nie pasuje. Ktore miejce. Wspólnie ustalimy.
Zdajesz sobie sprawe, że to czym piszesz, zebranie wszystkich teleskopów w jedno miesce i obserwowanie nimi przez wiele dni jest po prosu niemożliwe?
W ten sposob mozna zanegować wszysto. Całe to forum, caly internet cała nauke. Wszystko jest bez sensu. Życie tak naprawde też jest bez sensu... wiec kto nie chce niech po prostu nie bierze udzialu w tej zabawie. Po co ma sie denerwowac? Może lepiej napisac jakis wiersz

[lulu]

Przyznaj jednak że jest trochę racji w tym co pisze mcmaker. Kłótnie na temat owali są kompletnie od czapy jeśli nie dotyczą wyników uzyskanych w tych samych warunkach, w tym samym momencie, na tym samym obiekcie. A im większa apertura, tym wpływ tych warunków większy co skutkuje np. tym, że planetarną przydatność dużego njutka zestawionego z mniejszym APO dużo łatwiej zakwestionować, podczas gdy w rzeczywistości wyniki pokazują jedynie tyle, że on ma większe wymagania co do warunków.

[Koszy89]

Moim skromnym laickim zdaniem z pozycji kogos kto chetnie w rodzimym jezyku poczyta cos o obrazach generowanych w poszczegolnych refraktorach majac oczywiscie pełna świadomość nie dajacej sie oczywiscie uniknąć dozy subiektywnego recenzentów spojrzenia to podzielam raczej zdanie Lukacza ze moze byc z tego ciekawy temat ALE darowalbym sobie jednak jakies rankingi a zebrał raczej te godne uwagi rurki a zachęcił tych co je posiadali czy posiadają by pokusili sie o wpis mialem to to i tamto i to co zapamietalem widze opisalbym tak ...
Ktos kto nie posiadał ale zna ciekawe testy czy godne recenzje podklei wykresy wytlumaczy co tam widac komus kto mniej tam widzi a innie wespół dyskytowaliby co z tych wykresów może sie przekladac na jakies miedzy rurkami w obrqzach różnice... zastosowania itd itp
To moze byc ciekawy temat.

Krotkie odniesienie do obrqzow z innych konstrukcji optycznych posiadanych tez moglo by byc ciekawym dodatkiem

[lulu]

Tak to sobie wyobrażałem - że będzie to po prostu zestawienie (np. alfabetyczne) bez rankingu. Ktoś został mile zaskoczony jakością sprzętu - może go tutaj zgłosić, omówić jeśli nie jest to sprzęt powszechnie znany itd. Tymczasem ranking siłą rzeczy będzie sugerował ludziom np. co lepiej kupić, podczas gdy w rzeczywistości nie ma szans być wiarygodnym.

[KORSARZ]

Takahashi FC76DCU świetny teleskop jedyna wada,że to tylko 3"
Takahashi FC100DZ myślę,że powinien być ciut przed Takahashi FS102.
Takahashi TOA 130

[JSC]

Ja zawsze mam w pamięci ten obrazek

Im mniejsza apertura, tym większe cuda wychodzą...

[JSC]

Tak to sobie wyobrażałem - że będzie to po prostu zestawienie (np. alfabetyczne) bez rankingu. Ktoś został mile zaskoczony jakością sprzętu - może go tutaj zgłosić, omówić jeśli nie jest to sprzęt powszechnie znany itd. Tymczasem ranking siłą rzeczy będzie sugerował ludziom np. co lepiej kupić, podczas gdy w rzeczywistości nie ma szans być wiarygodnym.

Jeśli wykresy teoretyczne pokazuja zwycięzcę, jeśli testy optyki danych egzemplarzy pokazują tego samego zwycięzcę i jeśli wielu użytkowników w swoich subiektywnych osądach tez wybiera ten sam telseskop, to mozesz wierzyć, że on jest naprawdę dobry.
Możesz się upierać, ze wykresy teoretyczne nie uwzględniaja np. wpływu grawitacji na zakrzywienie promieni świetlnych, że trafiaja się felerne egzemplarze, że grupa ludzi o subiektywnych odczuciach to dalej subiektywne odczucia, ale bez takich uproszczeń nauka na świecie by nie istniała. Nie istniałyby żadne dobre produkty, bo nikt by nie wiedział które są lepsze, a które gorsze. Możesz stawiać Syrenke na równi z Ferrari czy z Porsche, Twoja subiektywna ocena, ale teoria, testy i oceny użytkowników są inne.

PS
Podałeś przykład Jowisza i Marsa w różnych teleskopach... ale to jest przykład wpływu głównie apertury, a apertury mamy tu wydzielone.

[lulu]

Zauważ, że wszystkie te naukowe kryteria to zaledwie fragment rzeczywistości, kształtującej wrażenia kwitowane subiektywnie przez użytkownika jako lepsze czy gorsze. Większość tych parametrów i wykresów dotyczy takich aspektów jak precyzja i geometria obrazu, a to tylko fragment układanki. Taki jest właśnie problem z nauką - z definicji jest w stanie objąć wycinek rzeczywistości i trzeba o tym zawsze pamiętać, bo bezkrytyczne ekstrapolowanie naukowych danych jest już tylko aktem wiary - a nie działaniem naukowym.

Weź pod uwagę choćby kwestię stabilności parametrów jakościowych. Jeżeli ta stabilność nie jest na odpowiednim poziomie - to wszystkie obiektywne dane i subiektywne opinie są warte tyle co nic, ponieważ dotyczą konkretnego egzemplarza, a nie modelu. Sam zaproponowałem umieszczenie na liście Unitrona. Ale sam przekonałem się też, że optyka tego producenta bywa problematyczna. Tak długo usiłowałem ratować niedający się poprawnie zestawić obiektyw, że w końcu go utłukłem po setnym chyba wyjęciu z celi. Z czego to się wzięło? Ano z tego, że firma Nihon Seiko Kenkyusho, Ltd. of Nozawa, Setagaya-ku, Tokyo, Japan wcale nie była producentem optyki. Zamawiali ją na zewnątrz, zmieniając dostawców wielokrotnie w trakcie kilkudziesięciu lat produkcji danego modelu. Do tego stopnia, że nie wszystkie cele w konkretnym modelu są kompatybilne wymiarowo ze wszystkimi obiektywami jakie się przez montownię tego modelu przewinęły. Jak poczytasz opinie o tych teleskopach, to znajdziesz zarówno entuzjastyczne peany na cześć najwyższej jakości, jak i głosy ludzi mocno rozczarowanych, którzy przyznają że sprzęt wygląda wprawdzie szpanersko, ale obraz daje bardzo przeciętny - co jest zrozumiałe biorąc pod uwagę to, co napisałem wyżej.

Do której części opinii należy się przychylić decydując o miejscu w takim rankingu?

[Astromarek]

Dla mnie ten temat zupełnie się nie klei, robienie takiej listy miałoby jakikolwiek sens jeśli zebrałaby się grupa x osób i skonfrontowała wszystkie te sprzęty w jedną noc. W każdym innym przypadku będzie to tylko subiektywna lista, a w obecnej formie jest to czysta teoria i fantazmaty

Napisz prosze co Ci akurat nie pasuje. Ktore miejce. Wspólnie ustalimy.
Zdajesz sobie sprawe, że to czym piszesz, zebranie wszystkich teleskopów w jedno miesce i obserwowanie nimi przez wiele dni jest po prosu niemożliwe?
W ten sposob mozna zanegować wszysto. Całe to forum, caly internet cała nauke. Wszystko jest bez sensu. Życie tak naprawde też jest bez sensu... wiec kto nie chce niech po prostu nie bierze udzialu w tej zabawie. Po co ma sie denerwowac? Może lepiej napisac jakis wiersz

Ano właśnie to nie ma być praca naukowa uwzględniająca wszystkie możliwe parametry.Wykresy powstają w pewnych specyficznych warunkach,W realu może to wyglądać inaczej itd .itd Nie mniej jednak na czymś trzeba się opierać.Wykresy, opinie użytkowników,i powstanie swego rodzaju baza ,ranking jak zwał tak zwał.Mnie sam pomysł wydaje się dobry.No chyba że JSC działa na zlecenie jakiegoś producenta czy innej grupy nietrzymającej władzę

[JSC]

Hehe.... ja jestem zawodowo z innej branży , chociaz Edmund Optics uważa chyba inaczej, bo co miesiac przysyłaja mi swój katolg juz chyba od 7 lat. A tylko raz cos od nich kupiłem W każdym razie miło z ich strony, ale jestem nieprzekupny
Edmunda 102 f/15 wywyzszyłem nie po znajomosci, tylko z uwagi na kilka opinii na CN. U nas pewnie nikt tego teleskopu nie ma i nawet na oczy nie widzial (?).

[KrisJot]

Hej,

nie to że, się czepiam:-), ale ten TS 115/805 to nie jest typowe FPL51, lecz zmodyfikowane dodatkowym szkłem lantanowym (korekcja kolorów na poziomie FPL53).

To jak? Dajemy go przed EDkiem 120/900 SW?
Ja jestem za, ale moze jeszcze ktos się wypowie?

Moim zdaniem tak:-)

[JSC]

Juz go wczesniej podwindowałem

No i proszę jaka pełna zgoda i kulturka

[KrisJot]

Juz go wczesniej podwindowałem

No i proszę jaka pełna zgoda i kulturka