タカハシ TOA-150B

PostPTL | 19 Lut 2023, 12:20

Cześć
No ładne podsumowanie na CN.
Nie jestem fanatykiem ani Tak, ani TEC, ani AP ;-) do przejścia w stronę AP na początku zachęciły mnie montaże. Miałem Taka EM200 i NJP, były to świetne montaże z rewelacyjnym prowadzeniem - wtedy najlepszym w swojej klasie.
NJP musiałem sprzedać po przeprowadzce do miasta bo za ciężki był na szybkie wypady astro. EM200 z kolei ma problem a w zasadzie błąd konstrukcyjny w miejscu mocowania osi DEC do RA - mocowanie jest na 3 małe śrubki stalowe trzymające się na mosiężnym dovetailu, jeżeli się go przeciąży, to śrubki "wcinają się" w mosiądz i trzeba rozebrać montaż, żeby to naprawić. Miałem ten problem i próby uzyskania wsparcia z serwisu były żałosne, odpowiedź Arta z TNR była zawsze "call Fred" - czyli zadzwoń do faceta w serwisie TNR, siedziałem z Fredem godzinę na telefonie (a były to lata 2000 i połączenie z USA kosztowało jak zboże) i bez rezultatu. Pomógł dopiero bardzo pomocny Nick Hudson z TrueTech z UK, który pomógł mi z procedurą krok po kroku. Ostatecznie zmodyfikowałem mój egzemplarz - zamiast 3 x śrubka M4 dałem 9 x śruba M5 no potem montaż trzymał jak zabetonowany.
Potem w zasadzie przypadkiem zapisałem się na listę na Mach-1 i kupiłem montaż z pierwszej serii. I od razu byłem zachwycony. Tak buduje montaże z odlewów, odlewy nie są tak wytrzymałe, jak bloki walcowanego lotniczego alu z huty, więc przekroje muszą być większe a tym samym waga. AP obrabia CNC alu z huty, stosuje większe średnice jednocześnie wybierając materiał z miejsc, gdzie nie dodaje wytrzymałości. W efekcie Mach-1 jest większy niż EM-200 ale waży tyle samo, Tak podaje nośność EM-200 na poziomie 15kg ale w/g mnie - ze względu na wspomniany błąd konstrukcyjny - jest to trochę zawyżone. AP podaje też około 15kg ale realistycznie jest to nawet 20kg - ja wieszałem na moim nawet 6" APO i problemu nie było. Potem mamy prowadzenie - wszystkie aktualne montaże AP mają PE takie samo lub mniejsze niż montaże Taka. OK montaże Taka miały przez lata najlepsze wbudowane szukacze polarne - teraz jest inaczej, wiele firm oferuje już taką samą precyzję. Za to funkcjonalność napędu AP-GTO w porównaniu do Taka to kosmos, chociaż konkurencja jest do przodu. Co prawda, AP postawił głownie na obsługę z komputera i nawet Keypad jest obecnie opcjonalny, a w sofcie funkcjonalność jest rewelacyjna.
No i wsparcie - to jest 10:1 dla AP. Pomijając "call Fred" w TNR, to Tak nawet nie odpowie, jak do nich napiszesz do Japonii. Nikt z Taka nigdy nie pojawił się na żadnej grupie użytkowników (kiedyś Yahoo, teraz IOgroups). Roland i ekipa z AP jest na grupach AP codziennie, zawsze możesz zadać pytanie. Tak samo mailem czy telefonicznie w siedzibie AP. Wszyscy w AP obserwują i fotografują ;-) Niektóre z Mach-1 z pierwszej serii miały jakiś defekt podstawy - wszyscy zarejestrowani nabywcy na świecie dostali kity naprawcze do samodzielnej instalacji, wysłane na koszt producenta - ja też, chociaż żadnego problemu nie miałem. Driver ASCOM do montaży Taka napisał hobbystycznie jeden z użytkowników, driver i całe oprogramowanie do montaży AP jest pisane na zlecenie AP a rozwijane i wspierane w trybie bieżącym - często, jeżeli zgłosisz błąd dzisiaj, jutro będzie fix.
A wracając do refraktorów - podobnie było z przesiadką z TOA130 na AP130 - APek po wsunięciu wyciągu i odrośnika był wielkości (i wagi) FSQ106 - lekki, przenośny, wygodny, co dla mnie było kluczowe przy doborze sprzętu na wyjazdy polowe lub zloty. Lżejszy teleskop -> mniejszy montaż -> mniej przeciwwag -> dużo mniej rupieci do targania w pole ;-) ;-) ;-) Optycznie różnice między TOA i AP były jak dzielenie włosa na czworo (lub jak kiedyś porównanie TOA130 z TEC140), ja głównie fotografuję, a tu raczej różnicy nie widziałem. Acha może poza dokumentacją n/t konfiguracji flattenera czy reduktora - znowu 1:0 dla AP.
No i wracając do wątków o optyce.
Od strony konstrukcyjnej, stosując oil-spacing, producent ma mniej stopni swobody w projekcie obiektywu (dla tripletu - 4 powierzchnie + 3 rodzaje szkła vs 6 powierzchni + 3 rodzaje szkła) ale za to nie musi stosować powłok na 4 powierzchniach wewnętrznych.
Ja dużego TECa mam w obserwatorium założonego na stałe - ma opaski grzejne na obiektywie i na korektorze i jest grzany na 25% mocy przez cały rok - musi być minimalnie cieplejszy niż otoczenie - chodzi o to, aby nigdy nic się nie próbowało tam kondensować. Nie ma wilgoci - nie ma grzybów. Na sesję grzałka przełączana jest automatycznie w tryb większej mocy.
W pozostałych teleskopach, przestrzegam podstawowej higieny - teleskop wyniesiony na dwór zawsze w pudełku na ok godzinę, żeby się powoli schładzał. Po sesji przed wniesieniem do domu - zadeklowany, zapakowany w pudełko (to zabezpiecza przed gwałtownym zaroszeniem się w domu zimnego sprzętu) czeka kilka godzin, potem jest otwarty, oddeklowany i trzymany w domu minimum 1 dobę, żeby wyparowały ew. ślady wilgoci. Dodatkowo - dekielek do wyciągu z wbudowanym miejscem na torebkę dissicanta żelowego (własny projekt ;-) ) ogranicza ew wilgoć w tubusie już po pełnym odparowaniu po sesji.
Podsumowując - jak do tej pory, w żadnym z moich olejowych refraktorów nie miałem nigdy problemów z olejem czy optyką. Ale z drugiej strony - w żadnym z moich nie olejowych też nie miałem problemów z grzybem czy ogólnie z powłokami.
Myślę, że są to raczej przypadki losowe lub wynikające z zaniedbania użytkownika.
Trochę się rozpisałem ;-)
Pozdrawiam i miłego weekendu
Paweł
Awatar użytkownika
 
Posty: 77
Rejestracja: 04 Sie 2005, 10:20
Miejscowość: Warszawa

PostMaciek_Cz | 17 Mar 2023, 09:58

A propos teleskopów premium. Zobaczcie jaka dziwna historia z teleskopem kosztującym ponad 18000$, flagowym produktem StellarVue - trypletem SVX180.
https://www.cloudynights.com/topic/8677 ... pochromat/

Marcin w innym wątku pokazał DPAC dla między innymi TOA150 i 130. I rzeczywiści Takahashi obecnie chyba króluje pod względem jakości szlifu i korekcji obiektywu.
Załączniki
タカハシ TOA-150B: TOAPorówki.png
Dlaczego w nocy niebo jest ciemne, skoro patrząc w każdym kierunku, patrzę na jakąś gwiazdę? Heinrich Wilhelm Olbers
Awatar użytkownika
 
Posty: 1198
Rejestracja: 22 Lip 2011, 12:27
Miejscowość: Lublin

 

Postlulu | 18 Mar 2023, 01:10

Ciekawe kto będzie czyścił ten piękny zielony obiektyw :-)
pozdrowienia Łukasz
Mapa Księżyca: https://astrostrona.pl/narzedzia-i-pomo ... -ksiezyca/
Awatar użytkownika
Kierownik techniczny
 
Posty: 3008
Rejestracja: 07 Wrz 2019, 23:18
Miejscowość: spod Krakowa

Postmrjq | 19 Mar 2023, 23:51

eee tam ciekawe Takahashi nudy :mrgreen:
Takisit
 
Posty: 453
Rejestracja: 18 Lut 2008, 16:02
Miejscowość: Polska

PostJOKER1 | 20 Mar 2023, 09:08

Dzisiejsze powłoki na szkłach, są bardziej trwalsze od tych z przed lat, nie mniej jednak, im rzadziej je przecieramy tym dłużej wytrzymają.
 
Posty: 280
Rejestracja: 25 Lis 2020, 15:57

 

PostMaciek_Cz | 20 Mar 2023, 10:36

Panowie, o czym piszecie bo nie czaję. :lol:
Zalinkowałem do wątku na CN gdzie pokazany jest DPAC refraktora SVX180. I co się okazuje producent zrobił korekcję aberracji sferycznej na linii czerwonej zamiast zielonej. W wyniku tego Strehl dla czerwonego to 0,99 a dla zielonego nawet nie spełnia limitu dyfrakcyjnego, że o niebieskim już nie wspomnę. A to teleskop za 18000 dolarów!

Nie chwaląc się wcale dodam, że do analizy DPAC użyli mojego programu AOS :mrgreen:
Dlaczego w nocy niebo jest ciemne, skoro patrząc w każdym kierunku, patrzę na jakąś gwiazdę? Heinrich Wilhelm Olbers
Awatar użytkownika
 
Posty: 1198
Rejestracja: 22 Lip 2011, 12:27
Miejscowość: Lublin

 

Postwfifiak | 20 Mar 2023, 11:02

Maciek_Cz napisał(a):Nie chwaląc się wcale dodam, że do analizy DPAC użyli mojego programu AOS :mrgreen:


Oooooo....... Gratulacje Maćku :-)

Pozdrawiam.
Newton 10"ATM dobson pod bino, Achro 120/600, Mak Bresser 127, złoty SW ED100, Mak PZO 70, PCO143/900 pod bino, Newton 150mm F10 Stephen Optics, TAL100RS, SW Esprit 120, Meade ED 127/1140, nasadka bino Leica i masa innego szkła.
Awatar użytkownika
 
Posty: 799
Rejestracja: 02 Lis 2016, 15:50
Miejscowość: Łódź

 

PostJOKER1 | 20 Mar 2023, 12:04

jeżeli użyli programu bez zgody to kasa ci się należy albo ...
 
Posty: 280
Rejestracja: 25 Lis 2020, 15:57

 

Postmrjq | 20 Mar 2023, 12:08

Maciek_Cz napisał(a):Panowie, o czym piszecie bo nie czaję. :lol:
Zalinkowałem do wątku na CN gdzie pokazany jest DPAC refraktora SVX180. I co się okazuje producent zrobił korekcję aberracji sferycznej na linii czerwonej zamiast zielonej. W wyniku tego Strehl dla czerwonego to 0,99 a dla zielonego nawet nie spełnia limitu dyfrakcyjnego, że o niebieskim już nie wspomnę. A to teleskop za 18000 dolarów!

Nie chwaląc się wcale dodam, że do analizy DPAC użyli mojego programu AOS :mrgreen:


Dokładnie niech się wytłumaczą. Maćku zapisujesz się w historii astronomii ! Gratulacje !
Może SVX180 jest zaprojektowany tylko na Marsa ;) Swoją drogą, trzeba sprawdzać maszynki i walczyć o swoje !
Takisit
 
Posty: 453
Rejestracja: 18 Lut 2008, 16:02
Miejscowość: Polska

PostMaciek_Cz | 20 Mar 2023, 12:31

Na początku wszyscy myśleli, że coś jest nie tak w tym jednym egzemplarzu. Ja nawet obstawiałem, że może odwrócili środkową soczewkę przez przypadek i skorygowali go na ZYGO na czerwony. Ale niestety sam producent zmieniając opis na swojej stronie i dodając oświadczenie, że korekcja na czerwony jest wykonana specjalnie pod astrofoto i że niebawem wypuszczą wersję do wizuala korygowaną na zieloną, potwierdził, że skopali sprawę w całej linii teleskopów.
Ogólnie to teleskop dawał dobre/bardzo dobre obrazy. Na średnio dla światła białego korekcja wychodzi ciut lepiej niż 1/4 do 1/5 lambda (trudno to oszacować). No ale na dobre obrazy składa się kilka rzeczy, między innymi już całkiem słuszna apertura.
Jakoś Takahashi potrafi skorygować swoje obiektywy praktycznie dla całego widma, a wydając 18000 dolarów i biorąc teleskop do wizuala to chciałoby się mieć spokojną głowę o to, że w rzeczywiści teleskop jest najlepszy z najlepszych. Taki to kwiatek.
W np w Takahashi TOA idealną korekcję zapewnia duża przerwa powietrzna, a w tym SVX to jest ciasno jak "w kościele na pasterce".

Co do samego programu to udostępniam go za darmo. Teraz walczę, żeby uwzględniał inne aberracje (astygmatyzm, komę, zbyt mocny trzypunktowy ucisk optyki). Ale nie jest to takie proste :mrgreen:

Jeszcze co do koloru czerwonego. Bo mi to się zawsze wydawało, że obiektywy do astrofoto są korygowane w stronę niebieskiego a nie czerwonego?
Może Wy coś więcej wiecie w tym temacie? W każdym razie wtopa niezła. Do faceta, który zrobił analizę już się ustawiła kolejka żeby zerkną na ich teleskopy :lol:
Dlaczego w nocy niebo jest ciemne, skoro patrząc w każdym kierunku, patrzę na jakąś gwiazdę? Heinrich Wilhelm Olbers
Awatar użytkownika
 
Posty: 1198
Rejestracja: 22 Lip 2011, 12:27
Miejscowość: Lublin

 

PostMareg | 20 Mar 2023, 13:20

Maciek_Cz napisał(a):(...)
Jeszcze co do koloru czerwonego. Bo mi to się zawsze wydawało, że obiektywy do astrofoto są korygowane w stronę niebieskiego a nie czerwonego?
(...)


Maciek, niebieski był w centrum uwagi jak astrofoto robiło się na kliszach, bo emulsja była bardziej czuła na krótsze fale.

I wielkie dzięki za ten link do tego wątku na CN na temat tego trypletu Stellarvue 180 mm.
Dzięki takim zapaleńcom jak Ty i ten gość co testował może producentom będzie troszkę trudniej wciskać kit.
Brawo !
Taurus T300, OOUK VX10 Dobson, SW 80ED, APM 25x100ED .. Orion 2x54
 
Posty: 106
Rejestracja: 16 Sty 2018, 21:36
Miejscowość: ≈ 50°N, 20°E

 

PostMaciek_Cz | 20 Mar 2023, 16:15

Dzięki Panowie za dobre słowo :D
Pozytywny odzew zawsze daje motywację do działania.
Dlaczego w nocy niebo jest ciemne, skoro patrząc w każdym kierunku, patrzę na jakąś gwiazdę? Heinrich Wilhelm Olbers
Awatar użytkownika
 
Posty: 1198
Rejestracja: 22 Lip 2011, 12:27
Miejscowość: Lublin

 

PostPTL | 20 Mar 2023, 23:07

Programik do analizy faktycznie super!

A odnośnie korekty - sprawa nie jest taka prosta. Klisze były faktycznie bardziej czułe w niebieskim, CCD w czerwonym / IR, CMOSy wracają w okolice zielono-niebieskiego ;-) To było fajnie widać na starszych FSach Taka - maiłem FS102 - wizualnie super, do CCD mono był super (z przeostrzeniem między filtrami), a z OSC CCD dawał niebieskie halo na jasnych gwiazdkach, szczególnie z brzegu kadru.

Nie bronię właściciela SV, bo faktycznie dali ciała. Ale cele projektu obiektywu do wizuala i foto są różne. Wizualnie albo obserwujesz wide-field z małymi powiększeniami a dużymi polami - i nagle okazuje się, że abberacje okularu ważniejsze, niż obiektywu ;-) albo high power / planetki - i tu ważna głównie jakość obrazu na osi.
Do foto, projektant musi zbilansować abberacje na osi i do granicy pola - spot size nie powinien być dużo większy na brzegach niż w centrum kadru, można to osiągnąć kompromisem (spot nieco gorszy w środku). No i mówimy o spot size dla całego widma, do tego jeszcze inne abberacje..., zniekształcenia, astygmatyzm pozaosiowy... ;-)
Bardzo fajny przykład to Tak FSQ85 - krzywe astygmatyzmu mocno się rozjeżdżają i CFZ poza osią jest znacznie mniejszy, niż na osi. Efekt - nigdy nie daje się prawidłowo zaostrzyć klatki w centrum kadru ;-) po prostu wszystkie metody ostrzenia są za mało czułe. Teleskop dawał dobre obrazy ale musiał być prawidłowo zaoostrzony w rogu kadru i był bardzo czuły na zmiany temperatury. Wiele osób było rozczarowanych i w swoim czasie można było kupić używane i w pełni sprawne FSQ85 po bardzo dobrej cenie.
Pozdrawiam,
Paweł
Awatar użytkownika
 
Posty: 77
Rejestracja: 04 Sie 2005, 10:20
Miejscowość: Warszawa

PostMaciek_Cz | 21 Mar 2023, 10:00

No nie jest to prosta sprawa zaprojektować i wykonać obiektyw w dodatku tak duży.
Największym problemem jest to, że teleskop był sprzedawany jako idealny do obserwacji wizualnych.

Tu od razu pojawia się pytanie, na ile obserwator jest w stanie odróżnić po obrazie poziom korekcji aberracji dla danego teleskopu.
Ogólne walory obrazu dla różnych konstrukcji są do wyczucia, ale czy statystyczny astroamator wyłapie różnicę pomiędzy Strehlem 0,99 a 0,85?
Na pewno znajdą się tacy co to potrafią.
Powiem tak, że nawet wykonanie testu gwiazdowego, ale tak z oszacowaniem zgrubnym z jakimi aberracjami mamy do czynienia nie jest łatwe.
Nie licząc dużej komy, astygmatyzmy lub ściśniętej optyki bo te są dość oczywiste. Czyli zostaje tak naprawdę aberracja sferyczna bo chromatyzm jest oczywisty.

SV już znalazło sposób jak z tego wybrnąć, zrobią dwie linie teleskopów i już. Fani tej marki już się podniecają jaki to jest wspaniałomyślny krok.
Tylko gdzie w tym wszystkim są osoby zajmujące się obserwacjami wizualnymi, które kupiły ten teleskop przed wątkiem na CN i za taką kasę oczekują optyki tip top.
Dlaczego w nocy niebo jest ciemne, skoro patrząc w każdym kierunku, patrzę na jakąś gwiazdę? Heinrich Wilhelm Olbers
Awatar użytkownika
 
Posty: 1198
Rejestracja: 22 Lip 2011, 12:27
Miejscowość: Lublin

 

PostMareg | 21 Mar 2023, 13:12

Maciek_Cz napisał(a):Ogólne walory obrazu dla różnych konstrukcji są do wyczucia, ale czy statystyczny astroamator wyłapie różnicę pomiędzy Strehlem 0,99 a 0,85?


Statystyczny amator raczej nie wydaje 18 k$ na refraktor, nawet w Stanach, a ten co wydaje, to pewnie wie, czego się spodziewać.
Jest mało prawdopodobne, że w jedną noc przetestujesz aperturę 180 mm, bo to tego muszą być bardzo dobre warunki, ale jak regularnie tym obserwujesz, to w końcu trafi się seeing i zrobisz miarodajny test gwiazdowy.

A tak w ogóle, to osobiście strasznie się zawiodłem na tym Stellarvue, bo wydawali mi się tacy nowocześni, ponieważ dodawali wynik badania interferometrycznego do każdego refraktora i gwarantowali Strehl 0.98, jak chyba żadna inna firma. No i czar prysł.
Żeby u mnie odzyskali reputację, musieliby teraz zacząć dołączać wyniki testów dla trzech barw.
Taurus T300, OOUK VX10 Dobson, SW 80ED, APM 25x100ED .. Orion 2x54
 
Posty: 106
Rejestracja: 16 Sty 2018, 21:36
Miejscowość: ≈ 50°N, 20°E

 

Postmrjq | 22 Mar 2023, 03:32

PTL napisał(a):Programik do analizy faktycznie super!

A odnośnie korekty - sprawa nie jest taka prosta. Klisze były faktycznie bardziej czułe w niebieskim, CCD w czerwonym / IR, CMOSy wracają w okolice zielono-niebieskiego ;-) To było fajnie widać na starszych FSach Taka - maiłem FS102 - wizualnie super, do CCD mono był super (z przeostrzeniem między filtrami), a z OSC CCD dawał niebieskie halo na jasnych gwiazdkach, szczególnie z brzegu kadru.

Nie bronię właściciela SV, bo faktycznie dali ciała. Ale cele projektu obiektywu do wizuala i foto są różne. Wizualnie albo obserwujesz wide-field z małymi powiększeniami a dużymi polami - i nagle okazuje się, że abberacje okularu ważniejsze, niż obiektywu ;-) albo high power / planetki - i tu ważna głównie jakość obrazu na osi.
Do foto, projektant musi zbilansować abberacje na osi i do granicy pola - spot size nie powinien być dużo większy na brzegach niż w centrum kadru, można to osiągnąć kompromisem (spot nieco gorszy w środku). No i mówimy o spot size dla całego widma, do tego jeszcze inne abberacje..., zniekształcenia, astygmatyzm pozaosiowy... ;-)
Bardzo fajny przykład to Tak FSQ85 - krzywe astygmatyzmu mocno się rozjeżdżają i CFZ poza osią jest znacznie mniejszy, niż na osi. Efekt - nigdy nie daje się prawidłowo zaostrzyć klatki w centrum kadru ;-) po prostu wszystkie metody ostrzenia są za mało czułe. Teleskop dawał dobre obrazy ale musiał być prawidłowo zaoostrzony w rogu kadru i był bardzo czuły na zmiany temperatury. Wiele osób było rozczarowanych i w swoim czasie można było kupić używane i w pełni sprawne FSQ85 po bardzo dobrej cenie.
Pozdrawiam,
Paweł


Faktycznie odnalazłem problemy z FSQ85, wydaje się, że przekładki między soczewkami mogą być problematyczne.
Choć są i zadowoleni użytkownicy https://skastro.net/further-experience-with-takahashi-fsq85-baby-q/
Wizualnie też wypadł zacnie http://www.scopeviews.co.uk/TakFSQ-85.htm
Trudno się odnieść, bo praktycznie nie mają konkurencji (albo słabo szukam) układ quadruplet Petzval...
Są jeszcze inne marki, które w tym układzie robią w półce premium ?
Takisit
 
Posty: 453
Rejestracja: 18 Lut 2008, 16:02
Miejscowość: Polska

PostPTL | 24 Mar 2023, 14:37

Cześć
Ja też byłem zadowolonym użytkownikiem ;-) ale dopiero, jak się nauczyłem, jak tym ostrzyć. Problem był taki, że ciężko było ostrzenie zautomatyzować (bo ostrzyłem na kształt gwiazdek rogach kadru, a nie na FWHM czy HFD) a teleskop wymaga przeostrzenia co delta 1C. No i silniczek Robofocusa trzeba było przełożyć z osi wyciągu na gałkę mikrofocusera (zwiększenie precyzji 10x) ale oczywiście po doprowadzeniu mikrofocusera do używalności. Te mikrofocusery akurat Takowi nie wyszły, porównanie z FT to niebo a ziemia.
Ostatecznie FSQ85 sprzedałem, teraz w obszarze zbliżonych ogniskowych mam - w/g mnie rewelacyjny - Vixen VSD 100 f/3.8. To ta partia ulepszonego Pentaxa 100 SDUF f/4 - Pentax wyprodukował ale nie zdążyli wprowadzić na rynek przed wycofaniem się z astro, Vixen kupił od nich, zmienił lakiery i naklejki i sprzedał jako swoje.
Pozdrawiam, Paweł
Awatar użytkownika
 
Posty: 77
Rejestracja: 04 Sie 2005, 10:20
Miejscowość: Warszawa

Postmrjq | 25 Mar 2023, 13:43

Tylko pięć soczewek w tym Vixenie :shock: Czyli nie to samo co FSQ85...
Takisit
 
Posty: 453
Rejestracja: 18 Lut 2008, 16:02
Miejscowość: Polska

PostLukacz | 10 Kwi 2023, 23:10

Zacna rura w ofercie na ali https://pl.aliexpress.com/i/1005005018585507.html :)
Świetny opis :)
"Jeżeli mogę to chętnie pomogę"
PZO 2.5x25 LTe 2
GDR 3.6x30 Sport
Awatar użytkownika
 
Posty: 1932
Rejestracja: 27 Mar 2013, 00:28
Miejscowość: ... niedaleko Podgrodzia...

PostLukacz | 12 Sie 2023, 18:33

Z braku innych chętnych przeniosłem "moderacyjną" dyskusję do chyba odpowiedniego działu .

To wątek o TOA, może autor właściciel mrjq będzie go kontynuował.
"Jeżeli mogę to chętnie pomogę"
PZO 2.5x25 LTe 2
GDR 3.6x30 Sport
Awatar użytkownika
 
Posty: 1932
Rejestracja: 27 Mar 2013, 00:28
Miejscowość: ... niedaleko Podgrodzia...

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 27 gości

AstroChat

Wejdź na chat